BTPi ... un po di cultura Vol. 2

[cocobaya]

Oggi ho incrementato arrivando al 10% del mio pf in questi titoli (sinceramente solo sul 2019).

Ho venduto btp con scadenza nel prossimo anno, ormai (in mia opinione) sovraprezzati (rendono di più i conti bancari) entrando in un titolo super difensivo, e che rende (se consideriamo inflazione 0 da qui al 2019 cosa assai improbabile) 1% meno di un tasso fisso di pari durata.

[link]

Originalmente inviato da Bragadin

Commento: la cedola è fissa, resta uguale a quella stabilita all’emissione, in questo caso il 2,35%, solo che viene calcolata su un capitale rivalutato.
Il rimborso a scadenza non è a 100, ma a 100 moltiplicato per il coefficiente di indicizzazione, qualunque sia questo coefficiente a scadenza (dipenderà dall’inflazione futura) e viene garantito almeno il nominale qualora il coefficiente sia inferiore a 1.
Il meccanismo di indicizzazione agisce solo sul capitale anche durante la vita del titolo, perché le cedole sono fisse e calcolate appunto su un capitale rivalutato (beninteso, in caso di vendita anticipata, occorre naturalmente tener conto anche del prezzo). Di riflesso questo meccanismo porta ad un aumento dell’importo della cedola.

sempre incesivo
Ed il meccanismo di indicizzazione del capitale è il fattore che bisogna evidenziare quando si fanno confronti con i titoli corporate inflation link. Molti di questi prevedono la rivalutazione della sola cedola ma non del capitale. Quindi il confronto non è agevole.

Originalmente inviato da Bragadin

Caso mai il problema è di tipo fiscale, data la tassazione anche della rivalutazione dovuta all’inflazione, ma di questo l’articolo non parla.

Ci viene incontro la cedola.
chissà se chi ha fissato il valore cedolare ha considerato la tassazione della rivalutazione oltre al rischio paese.
In alcune emissioni europee la cedola è sotto il punto percentuale (ad es. l'emissione tedesca), mentre altre sono più consistenti ( le emissioni italiane al 2.1 , 2.35, 2.6, alcune francesi, e quella greca al 2.9%).

[Encadenado]

Originalmente inviato da Bragadin

Dal sole 24 ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

copio-incollo una perla

Le caratteristiche di un BTpi
Gli aspetti tecnici di queste obbligazioni sono piuttosto complessi, facciamo un esempio. Il BTpi "italiano" con scadenza il 15 settembre 2019 emesso lo scorso maggio garantisce una cedola del 2,35% e un rimborso a 100. Se durante il primo anno di vita l'inflazione crescerà del 4%, la cedola verrà aumentata proporzionalmente al 2,44% (che rappresenta appunto un aumento del 4%), mentre il capitale garantito a scadenza passerà da 100 a 104. Il meccanismo di "adeguamento" all'inflazione agisce sia sulle cedole sia sul capitale a scadenza: più che indicizzazione quindi si potrebbe definire "parametrizzazione".
Commento: la cedola è fissa, resta uguale a quella stabilita all’emissione, in questo caso il 2,35%, solo che viene calcolata su un capitale rivalutato.
Il rimborso a scadenza non è a 100, ma a 100 moltiplicato per il coefficiente di indicizzazione, qualunque sia questo coefficiente a scadenza (dipenderà dall’inflazione futura) e viene garantito almeno il nominale qualora il coefficiente sia inferiore a 1.
Il meccanismo di indicizzazione agisce solo sul capitale anche durante la vita del titolo, perché le cedole sono fisse e calcolate appunto su un capitale rivalutato (beninteso, in caso di vendita anticipata, occorre naturalmente tener conto anche del prezzo). Di riflesso questo meccanismo porta ad un aumento dell’importo della cedola.

Seconda perla
…
Un altra conseguenza: dato che non si può sapere quale sarà l'inflazione durante la vita del titolo, è impossibile determinare un rendimento certo ex-ante. Al rendimento nominale infatti – quello garantito dalla cedola – andrà aggiunto il tasso di inflazione verificatosi durante la vita del titolo (ovvero durante il periodo di detenzione). Il rendimento a scadenza di queste obbligazioni quindi è forzatamente una stima legata alle previsioni di inflazione futura.
Quanto incide il costo della vita
Nel caso del BTpi preso come esempio, quindi, il rendimento nominale sarà pari al 3,15% (2,35% di cedola annua, 7% circa di sconto sul prezzo di rimborso nominale). Per avere una stima del ritorno complessivo del titolo, al rendimento nominale del 3,15% andrà aggiunta la stima del tasso di inflazione medio annuo fino alla scadenza: con il 2% di inflazione la stima del rendimento reale sarà del 5,15% circa, con il 3% sarà del 6,15% circa e così via.
Commento: ancora con l’impossibilità di sapere a priori il rendimento a scadenza; forse l’autore confonde il rendimento nominale con quello reale? Che bisogno c’è di stimare l’inflazione futura, quando il pregio di questi titoli è quello di proteggere dall’inflazione inattesa?
Caso mai il problema è di tipo fiscale, data la tassazione anche della rivalutazione dovuta all’inflazione, ma di questo l’articolo non parla.

Conclusione: se volete gestire bene i vostri risparmi NON leggete gli articoli del sole 24 ore che trattano della materia, oppure se li leggete sappiate che possono dare informazioni errate e fuorvianti.

Anch'io ritengo che l'esperto del Sole24ore abbia commesso alcune imprecisioni... ma non sono quelle che hai scritto tu!

L'esperto dice che viene garantito "un rimborso a 100". Mi sembra più che corretto, infatti anche in caso di deflazione con cdi inferiore a 1, comunque viene GARANTITO il rimborso a 100.
Poi l'esperto fa l'esempio che se l'inflazione in un anno aumentasse del 4% allora il rimborso passerebbe a 104. Anche questo mi sembra corretto... l'esperto ha fatto semplicemente una semplificazione senza addentrarsi nei meandri del funzionamento del cdi.

Tu dici che la cedola resta fissa ma viene calcolata sul capitale rivalutato, l'esperto invece fa un esempio in cui dice che se dice che se l'inflazione, in un anno, aumentasse del 4% allora la cedola passerebbe dal 2,35% al 2,44%... le vostre affermazioni sono entrambe esatte, la matematica dice che state dicendo esattamente la stessa cosa.

Mi pare che gli unici appunti che si possano fare al Sole24ore siano i seguenti:
1) Aver usato delle esemplificazioni invece di spiegare i meccanismi. Ma forse è stata una precisa scelta per poter arrivare a farsi capire da tutti gli investitori.
2) Aver usato il termine "garantito" riferendosi anche al capitale rivalutato dopo un anno a 104. Infatti in caso di deflazione il capitale potrebbe ancora ridiscendere fino a 100.
3) Aver usato il termine "rendimento reale" non riferendosi al rendimento al netto dell'inflazione, bensì all'effettivo rendimento restituito concretamente dalle cedole. L'uso dell'aggettivo "reale" nel contesto di una inflation linked deve essere usato con più pertinenza.... avrebbe fatto meglio ad usare un sinonimo, tipo "effettivo".

[Encadenado]

Originalmente inviato da fabios61

perche'scendono in picchiata? e come mai solo i btpi e non i btp ? Qualcuno lo sa?

[Zhelgadis]

Originalmente inviato da fabios61

perche'scendono in picchiata? e come mai solo i btpi e non i btp ? Qualcuno lo sa?

Per dare a tutti noi la possibilità di acquistare e/o incrementare a ottimi prezzi
Scherzi a parte, in questo momento sono di gran lunga il titolo di stato più redditizio, con scadenze dai due anni ai 30
E anche in caso di deflazione, un rendimento di circa il 2,6%-3% lordo non è affatto male, tenendo presente che il 2019 ha un CdI molto basso.

[alobar]

ADUC, 28-10-2008
Rendimento reale e rendimento nominale: questi sconosciuti...

E' impressionante osservare come troppo spesso non solo sprovvisti risparmiatori, ma anche persone piuttosto qualificate abbiano difficolta' nel relazionarsi con i concetti di "valore nominale" e "valore reale". L'effetto dell'inflazione nelle scelte economiche e finanziarie e’ molto rilevante, ma quasi sempre viene ignorato. Tutti tendono a ragionare in termini di valore nominale quando l'unica cosa che deve interessare ad un investitore e' il valore reale, cioe' il potere di acquisto del denaro.
Puo' capitare cosi' che perfino sul Sole 24 di domenica 26 Ottobre 2008 appaia un articolo sulle obbligazioni legate all'inflazione nel quale l'autore (Marcello Frisone), che senza alcun dubbio ha una conoscenza di queste cose superiore alla media, espone una serie di considerazioni chiaramente fuorvianti su questo strumento relativamente nuovo. Nell'articolo in questione si legge: “dato che non si puo' sapere quale sara' l’inflazione durante la vita del titolo, e' impossibile determinare un rendimento certo ex-ante”. Fare un’affermazione simile significa porre l’attenzione sul rendimento nominale del titolo (conoscibile ovviamente solo ex-post) e perdere completamente di vista cio' che dovrebbe interessare ogni risparmiatore: il rendimento reale, meglio se al netto delle tasse. E' il rendimento reale che dovrebbe preoccupare i risparmiatori, non quello nominale. Anzi, il pregio di questi strumenti e' proprio quello di fornire una indicazione del rendimento “reale” che si verra' ad ottenere acquistando tali titoli. Il problema che magari bisognava sollevare dalle pagine del Sole 24ore e' che questo apprezzamento dovuto all’inflazione in alcuni paesi come l’Italia e' tassato, quindi il rendimento che danno le obbligazioni legate all'inflazione non e' proprio pari a quello reale, dato che contiene, tra gli altri, anche un premio per il rischio tasse sui guadagni attesi.
L'articolo continua: “Al rendimento nominale infatti – quello garantito dalla cedola – andra' aggiunto il tasso di inflazione verificatosi durante la vita del titolo (ovvero durante il periodo di detenzione). Il rendimento a scadenza di queste obbligazioni quindi e' forzatamente una stima legata alle previsioni di inflazione futura”. La frase e' tecnicamente sbagliata in primo luogo perche' si confonde il rendimento nominale con la cedola. Per rendimento nominale si intende una cosa precisa e cioe' il rendimento al lordo dell'effetto dell'inflazione. Per rendimento reale, invece, si intende il rendimento depurato dall'effetto dell'inflazione. Potremmo semmai dire che la cedola rappresenta una approssimazione accettabile del rendimento reale del titolo (al lordo delle tasse) nel caso in cui si acquisti a 100 e si porti a scadenza.
A parte gli aspetti terminologici, la cosa che lascia perplessi della frase citata e' che ancora una volta si sottolinea come il rendimento (nominale) sia legato alle stime di inflazione futura, mentre il punto di forza di questi titoli e' proprio la loro capacita' di proteggere dall’inflazione inattesa. La difficolta' a relazionarsi con i concetti di rendimento reale e rendimento nominale viene palesata dal fatto che nell'articolo si scriva: “Per avere una stima del ritorno complessivo del titolo, al rendimento nominale del 3,15% andra' aggiunta la stima del tasso di inflazione medio annuo fino alla scadenza: con il 2% di inflazione la stima del rendimento reale sara' del 5,15%”. E ancora nella tabella si indica il rendimento effettivo a scadenza delle obbligazioni legate all'inflazione come “rendimento nominale”, e “il rendimento lordo complessivo pari a rendimento lordo nominale + inflazione attesa oggi”. Evidentemente il "rendimento reale" del titolo non sara' affatto del 5,15% (magari esistesse un titolo di stato che garantisca il 5,15% di rendimento reale!) poiche' per rendimento reale si intende appunto il rendimento effettivo al netto dell'inflazione. L'errore concettuale e' invece quello di sommare la cedola (chiamata impropriamente rendimento nominale) con l’inflazione attesa oggi. Si tratta, come gia' sottolineato, di un dato fuorviante.
Il rendimento delle obbligazioni legate all'inflazione e' un ritorno reale fisso, mentre i cash flow distribuiti sono nominali. Il punto e' che questi cash flow, a differenza di quelli dei titoli tradizionali, hanno sempre lo stesso valore al netto dell’inflazione.
Il problema delle obbligazioni a tasso fisso tradizionali (come i BTP) e' proprio che non si puo' determinare, ex-ante, il valore reale (cioe' al netto dell'inflazione) dei flussi per l'impossibilita' di conoscere l'inflazione futura. E' per questo che nascono le obbligazioni legate all'inflazione. In questo articolo si fa passare per un punto di debolezza quello che in realta' e' il punto di forza delle obbligazioni legate all'inflazione, il tutto facendo una grande confusione proprio sul piano terminologico. Se anche la stampa specializzata arriva a pubblicare un articolo tecnico chiaramente errato come quello citato, cosa possiamo aspettarci dai comuni risparmiatori?
Torna in mente la proposta di un famoso economista vivente, Robert Shiller, che propone di cambiare l'unita' di misura nella quale si esprimono i prezzi. Il valore nominale della moneta e l'unita’ nella quale si esprimono i prezzi non devono necessariamente coincidere. Si potrebbe benissimo esprimere i prezzi in unita' di un paniere di beni (come fanno in Cile), in questo modo sarebbe di palmare evidenza che l'unica cosa che conta e' il valore reale, non il valore nominale. Probabilmente la proposta di Shiller non verra' realizzata a breve nei principali paesi industrializzati, non ci resta quindi che sperare che almeno i lettori di Aduc Investire Informati siano attenti ai rendimenti reali dei loro portafogli e non solo a quelli nominali. Noi ce la mettiamo tutta per sottolinearlo ogni volta che possiamo.

Nicola Zanella e Alessandro Pedone

[Zhelgadis]

Secondo voi come si spiega il differenziale di rendimento tra il 2035 e il 2019?
Al momento il secondo ha
Scadenza più breve
CdI più basso
Stessa cedola
E rendimento più alto...

[sigmund1]

Originalmente inviato da Encadenado

Anch'io ritengo che l'esperto del Sole24ore abbia commesso alcune imprecisioni... ma non sono quelle che hai scritto tu!

L'esperto dice che viene garantito "un rimborso a 100". Mi sembra più che corretto, infatti anche in caso di deflazione con cdi inferiore a 1, comunque viene GARANTITO il rimborso a 100.
Poi l'esperto fa l'esempio che se l'inflazione in un anno aumentasse del 4% allora il rimborso passerebbe a 104. Anche questo mi sembra corretto... l'esperto ha fatto semplicemente una semplificazione senza addentrarsi nei meandri del funzionamento del cdi.

Tu dici che la cedola resta fissa ma viene calcolata sul capitale rivalutato, l'esperto invece fa un esempio in cui dice che se dice che se l'inflazione, in un anno, aumentasse del 4% allora la cedola passerebbe dal 2,35% al 2,44%... le vostre affermazioni sono entrambe esatte, la matematica dice che state dicendo esattamente la stessa cosa.

Mi pare che gli unici appunti che si possano fare al Sole24ore siano i seguenti:
1) Aver usato delle esemplificazioni invece di spiegare i meccanismi. Ma forse è stata una precisa scelta per poter arrivare a farsi capire da tutti gli investitori.
2) Aver usato il termine "garantito" riferendosi anche al capitale rivalutato dopo un anno a 104. Infatti in caso di deflazione il capitale potrebbe ancora ridiscendere fino a 100.
3) Aver usato il termine "rendimento reale" non riferendosi al rendimento al netto dell'inflazione, bensì all'effettivo rendimento restituito concretamente dalle cedole. L'uso dell'aggettivo "reale" nel contesto di una inflation linked deve essere usato con più pertinenza.... avrebbe fatto meglio ad usare un sinonimo, tipo "effettivo".

Chiedo venia, ma involontariamente mi avete incrinato quelle poche cose che sapevo dei BTPi.
Mi riferisco in particolare alle cedole nominali.

Facciamo l'esempio pratico ipotetico di un BTPi con cedola annuale (per semplicità di calcolo nell'esempio che vado a fare), facendo altresì l'ipotesi di una inflazione costante del 3% e di un tasso nominale iniziale del 2%.
La prima cedola sarà del 2,06% calcolata su un capitale di 103, e quindi per ogni 100 euro percepirò una cedola lorda di euro 2,1218 ( cioè 103 x 2,06%).
La seconda cedola nominale sarà pari al 2,1218% (cioè 2 x 1,03 x 1,03) su un capitale di 106,09 ( cioè 100 x 1,03 x 1,03) e quindi su 100 euro di nominali iniziali percepirò una cedola lorda di euro 2,2510 ( cioè 106,09 x 2,1218 % ).

Il procedimento di calcolo sopraesposto è corretto?

[Massimo S.]

Originalmente inviato da sigmund1

Chiedo venia, ma involontariamente mi avete incrinato quelle poche cose che sapevo dei BTPi.
Mi riferisco in particolare alle cedole nominali.

Facciamo l'esempio pratico ipotetico di un BTPi con cedola annuale (per semplicità di calcolo nell'esempio che vado a fare), facendo altresì l'ipotesi di una inflazione costante del 3% e di un tasso nominale iniziale del 2%.
La prima cedola sarà del 2,06% calcolata su un capitale di 103, e quindi per ogni 100 euro percepirò una cedola lorda di euro 2,1218 ( cioè 103 x 2,06%).
La seconda cedola nominale sarà pari al 2,1218% (cioè 2 x 1,03 x 1,03) su un capitale di 106,09 ( cioè 100 x 1,03 x 1,03) e quindi su 100 euro di nominali iniziali percepirò una cedola lorda di euro 2,2510 ( cioè 106,09 x 2,1218 % ).

Il procedimento di calcolo sopraesposto è corretto?

No. La cedola sarà sempre del 2%, ma su un capitale anno dopo anno ricalcolato in base al CDI (quindi in pratica rivalutato dell'inflazione.)

ms

[p_dinamite]

Originalmente inviato da sigmund1

Chiedo venia, ma involontariamente mi avete incrinato quelle poche cose che sapevo dei BTPi.
Mi riferisco in particolare alle cedole nominali.

Facciamo l'esempio pratico ipotetico di un BTPi con cedola annuale (per semplicità di calcolo nell'esempio che vado a fare), facendo altresì l'ipotesi di una inflazione costante del 3% e di un tasso nominale iniziale del 2%.
La prima cedola sarà del 2,06% calcolata su un capitale di 103, e quindi per ogni 100 euro percepirò una cedola lorda di euro 2,1218 ( cioè 103 x 2,06%).
La seconda cedola nominale sarà pari al 2,1218% (cioè 2 x 1,03 x 1,03) su un capitale di 106,09 ( cioè 100 x 1,03 x 1,03) e quindi su 100 euro di nominali iniziali percepirò una cedola lorda di euro 2,2510 ( cioè 106,09 x 2,1218 % ).

Il procedimento di calcolo sopraesposto è corretto?

No, la prima cedola sarà del 2.06 e sarà calcolata sul valore nominale del titolo ossia 100; mentre la seconda sarà del 2.1218 sempre su 100