Alcune domande su plus/minus valenze.

[Mephistopele]

Avrei bisogno di chiarimenti sulle plus/minus valenze. Premetto che ho un regime di risparmio amministrato.
Fornisco anche i dati che ho utilizzato nell'insostituibile foglio di Maino.

Ho acquistato in due momenti diversi sul MOT il CCT IT0004224041 (data emissione: 1/3/07; prezzo emissione: 100,97; scadenza: 1/3/14; prezzo rimborso: 100,00; n.cedole annuali: 2; convenzione: act/act) che prevedo di portare a naturale scadenza.

Il primo acquisto è stato sopra la pari:
Data regolamento: 26/10/07
Prezzo di mercato: 100,61
Cedola annuale in corso all'acquisto: 4,32%
Commissioni % su prezzo di acquisto: 0,30
Nominale: 56K
Spese fisse: 2,00 €

Il secondo acquisto è stato sotto la pari:
Data regolamento: 15/9/08
Prezzo di mercato: 99,10
Cedola annuale in corso all'acquisto: 4,64%
Commissioni % su prezzo di acquisto: 0,25
Nominale: 44K
Spese fisse: 2,00 €

Analizzando autonomamente con il foglio di Maino i due acquisti ho realizzato nel primo caso una minusvalenza di -512,62 € e nel secondo una plusvalenza (che è tassabile) di 284,89 € (v.si celle K49)

Domande:

1) é corretto, esaminando i calcoli del secondo acquisto, inserire nella cella K50 (Minusvalenze esistenti in portafoglio) l'importo di 512,62 €, somma che, di fatto, annulla (con una rimanenza di minusvalenza di 227,63 €) la plusvalenza di 284,89 € che ho realizzato ?

2) portando a naturale scadenza il CCT la banca mi rimborserà alla pari tutto il nominale investito (ossia 100K=56K+44K) unitamente all'ultima cedola che avrò maturato (calcolata sui 100K con l'ultimo tasso del CCT che sarà in corso) oppure dovrò scontare qualche tassa ?

3) della minusvalenza che mi rimane in portafoglio (227,63 €) che uso proficuo posso farne ? ... utilizzarla nella dichiarazione dei redditi ? porarla in detrazione in caso di plusvalenze realizzate nella compravendita di altri titoli di stato (CCT, BTP, ...) ?

4) questa minusvalenza rimanente in portafoglio (227,63 €) è un "bonus" che vale per altre operazioni di compravendita titoli compiute entro la scadenza del CCT oppure vale anche per operazioni successive al 1/3/14 ?

Scusate molto la mia ignoranza.

Grazie di cuore se avrete la pazienza di risolvere questi interrogativi !!!

Salutoni.

[slowdown]

1) lascio rispondere a chi lo usa di frequente
comunque ora tu hai in carico 100k nomin. di titoli AD UN UNICO PREZZO DI CARICO FISCALE che ti calcola la banca (semplice da calcolare pure a mano come media pesata dei due prezzi di acquisto a cui si sommano le commissioni) . NON esiste alcuna distinzione tra i due acquisti


2) la banca non ti rimborsa nulla. Ti rimborserà lo stato (emittente) il nominale investito a 100 (dunque 100k) , oltre all'ultima cedola ovviamente tassata (la cedola)


3) le minus che rimarranno saranno compensabili con altre eventuali plus ( compensabili , non detraibili ) per l'anno in cui vengono realizzate (quando vendi o ti rimborsano i titoli) più altri quattro anni solari
Non conta nulla la scadenza del titolo : solo il momento in cui sono contabilizzate (vendita titolo , rimborso) perchè inizia a decorrere il periodo per cui sono compensabili

4)Puoi compensare con plus realizzate su titoli di stato (ocio: non con cedole ) o bond in generale , con azioni (ocio: non con dividendi ) o con altri strum finanziari (certificati , etf, ...)

[giamyx]

Originalmente inviato da Mephistopele

...............
Analizzando autonomamente con il foglio di Maino i due acquisti ho realizzato nel primo caso una minusvalenza di -512,62 € e nel secondo una plusvalenza (che è tassabile) di 284,89 € (v.si celle K49)
Domande:
1) é corretto, esaminando i calcoli del secondo acquisto, inserire nella cella K50 (Minusvalenze esistenti in portafoglio) l'importo di 512,62 €, somma che, di fatto, annulla (con una rimanenza di minusvalenza di 227,63 €) la plusvalenza di 284,89 € che ho realizzato ?

Ti rispondo solo per quanto riguarda la domanda 1).
Non è corretto quello che supponi perchè allo stato attuale tu non hai realizzato nè minus nè plus valenze in quanto non hai venduto i titoli in oggetto.
Hai semplicemente una nuova situazione cumulativa dei due titoli .
A tal proposito (siccome sto cercando di mettere a punto un foglio di calcolo che permetta appunto l'unificazione di diversi acquisti) potresti verificare con la situazione reale i dati che ti indico di seguito:
importo nominale 100000€
data di regolamento 15-9-08
prezzo 100,17752
cedola in corso 4,64%
spese complessive (da riportare nella cella K22 lasciando vuota la F25) 282,03

con questi valori inseriti nel Master ti ritrovi con la spesa complessiva uguale a quella da te sostenuta e vedrai che al rimborso maturerai una minusvalenza di circa 459€ e il prezzo di carico fiscale risulterà di circa 100,46 (confronta in particolare questo valore con quello determinato dalla tua banca).
Ti ricordo che così facendo il calcolo del rendimento non è più attendibile perchè non viene tenuto conto delle cedole che hai già incassato fino al 15-9-08 ( che dovrebbero essere di circa 2200€).
Ti sarei grato se mi potessi comunicare eventuali discordanze con quanto appare nel tuo portafoglio.

[Mephistopele]

Grazie ragazzi per i chiarimenti !

Sicchè, se ho ben capito, le minus o plus valenze non si realizzano all'atto dell'ACQUISTO di un titolo ma SOLO al momento della sua eventuale VENDITA ANTICIPATA oppure al momento del RIMBORSO alla sua scadenza naturale.

x giamyx .... come hai ricavato il prezzo di 100,17752 ? forse è correlato all' UNICO PREZZO DI CARICO FISCALE ("media pesata" dei due prezzi di acquisto a cui si sommano le commissioni) a cui fa cenno slowdown ? (PS: per eventuali discordanze ti faccio sapere)

x slowdown ... dici che le minus sono compensabili con altre eventuali plus per l'anno in cui vengono realizzate più altri quattro anni solari ... sicchè, dato che il 15/5/2006 ho avuto in rimborso un BTP (IT0003477111) comprato nel 2004 sopra la pari (100,08), dico bene se tale minus è compensabile (con eventuali plusvalenze) fino al 31/12/2010 ?

Saluti.

[slowdown]

Originalmente inviato da Mephistopele

Grazie ragazzi per i chiarimenti !

Sicchè, se ho ben capito, le minus o plus valenze non si realizzano all'atto dell'ACQUISTO di un titolo ma SOLO al momento della sua eventuale VENDITA ANTICIPATA oppure al momento del RIMBORSO alla sua scadenza naturale.

x giamyx .... come hai ricavato il prezzo di 100,17752 ? forse è correlato all' UNICO PREZZO DI CARICO FISCALE ("media pesata" dei due prezzi di acquisto a cui si sommano le commissioni) a cui fa cenno slowdown ? (PS: per eventuali discordanze ti faccio sapere)

x slowdown ... dici che le minus sono compensabili con altre eventuali plus per l'anno in cui vengono realizzate più altri quattro anni solari ... sicchè, dato che il 15/5/2006 ho avuto in rimborso un BTP (IT0003477111) comprato nel 2004 sopra la pari (100,08), dico bene se tale minus è compensabile (con eventuali plusvalenze) fino al 31/12/2010 ?

Saluti.

Originalmente inviato da Mephistopele

x slowdown ... dici che le minus sono compensabili con altre eventuali plus per l'anno in cui vengono realizzate più altri quattro anni solari ... sicchè, dato che il 15/5/2006 ho avuto in rimborso un BTP (IT0003477111) comprato nel 2004 sopra la pari (100,08), dico bene se tale minus è compensabile (con eventuali plusvalenze) fino al 31/12/2010 ?

Saluti.

certo
fino ad oggi funziona così

ma non aspettare troppo , comincia a pensarci , almeno (aspetto - plus/minu - ) da tenere sempre presente

a volte due titoli , due operazioni sembrano pari dal punto di vista del rendimento lordo ... ma magari sono diverse dal punto di vista fiscale

[Mephistopele]

hai perfettamente ragione ! per fortuna mi son accorto di questo aspetto delle plus e minusvalenze ... che alla banca certamente non ti fanno presente ma che di certo non sfugge a voi del FOL

Rimanendo in ambito di titoli di stato anche i BOT e i CTZ possono produrre plus o minus (seppur ridotte) oppure sono da escludersi in quanto producono solo il cosiddetto "reddito di capitale" ? Alcuni dicono di si altri no ... io son per la prima ipotesi ma vorrei una conferma.

[slowdown]

si , possono ma occorre sapere bene come funziona , per sfruttare
... e - per la loro breve duratita - l'entità sarebbe tanto piccola che si fa prima a evitare
... e poi non è certo

di certo occorre - se proprio ci si vuole lavorare - comprare e vendere tra emissione e scadenza
e le spese si mangiano n volte il risparmio fiscale
conclusione : non ne vale la pena

esistono titoli più idonei , anche btp , ora pure cct , (quelli che quotano sotto la pari)

altro warning : non sacrificare il rendimento per recuperare le minus
secondo me , molti che fino a poco tempo fa compravano l'arcinoto bond mediobanca-russia perchè consentiva di recuperare le minus , hanno guadagnato meno che se avessero preso un comune btp lasciando perdere le minus (perchè il mediobanca-russia era diventato troppo caro ma seguivano solo le minus...)

[Mephistopele]

odoravo una simile risposta : sì a livello teorico , no a livello pratico (perchè il gioco non vale la candela per le dannate commissioni, esplicite od "occulte" che ci son sempre)

.... meglio dare un'occhiata al listone di obbligazioni proposto da Balcarlo

Un'altra cosa.
Dato che da ******** ho buttato i fissati bollati delle obbligazioni che mi son andate in naturale scadenza in passato (tutte comprate sopra la pari e quindi con minus) come faccio a sapere le minus che ho oggi in portafoglio e che potrei recuperare ? (ovviamente il discorso è valido per le obbligazioni scadute naturalmente nel 2004)

La banca ha la possibilità di comunicarmele/calcolarmele lo stesso anche se non traferisco il dossier ad un altro istituto (quando le si richiede la certificazione "ufficiale") ?

Ciao

[slowdown]

la banca deve tenerne la contabilità , per anno di scadenza (agisce dasostituto di imposta) ed una volta l'anno DEVE inviarti un estratto conto fiscale (però molte non lo fanno)

se lo richiedi , dovrebbero tranquillamente darti uno stampato col resoconto sintetico ripartito per anno di scadenza

[giamyx]

Originalmente inviato da Mephistopele

x giamyx .... come hai ricavato il prezzo di 100,17752 ? ......

Come ho detto sto facendo delle verifiche su un foglio di calcolo appositamente predisposto per unificare diverse operazioni di acquisto e quindi quel valore indicato è quello risultante dalla metodologia di calcolo che ho previsto, ma che è ovviamente da verificare con la realtà.
Sarebbe comunque quel prezzo di mercato che , supponendo un'unica operazione d'acquisto per il valore nominale complessivo fatta nella data uguale all'ultima operazione effettuata e considerando come valore delle spese quello complessivo sostenuto, ricondurrebbe ad una spesa totale d'acquisto uguale a quella della somma dei due acquisti separati tenendo anche conto del rateo derivante dall'importo totale.