Perpetua, creatura spassosa dalla quale diffidare?

[Encadenado]

Sappiamo che le perpetue hanno regolamenti composti da decine se non centinaia di pagine…
Sappiamo inoltre che prevedono ipotesi in cui l'emittente può cancellare il pagamento di alcune cedole, oppure sospenderlo e rimandarlo ad un momento successivo… anche moooolto successivo…
Sappiamo che sono obbligazioni subordinate, che quindi incorporano maggiori rischi anche solo per questo motivo…

Sarebbero giù sufficienti queste elementari nozioni per stare opportunamente alla larga da tali “trappole per risparmiatore”, tuttavia, dopo che questi titoli hanno massacrato chi ha avuto l’incoscienza di acquistare al collocamento, potrebbero diventare interessanti proprio grazie ai prezzi di svendita dei “massacrati”.

Poi è entrato in scena chi ha voluto partecipare all’insano banchetto… che tuttavia poteva ancora contenere bocconi avvelenati. E così è iniziata la via crucis della valutazione del rischio reale… strada lastricata da postulati effimeri, clausole microscopiche, precedenti civilistici, formalismi irrealistici e pragmatismi ipotetici. Alla fine, il fattore tranquillizzante e decisivo è stato che, fino ad oggi, le banche non hanno mai nè sospeso, nè cancellato il pagamento delle cedole.
E così qualcuno ha voluto partecipare a questo gioco, per tentare un buon affare, o per il divertimento di mettere alla prova le proprie capacità di buon affarista. E purtroppo, anche costoro continuano a vedere il capitale assottigliarsi miseramente, con la magra consolazione delle cedole altine (forse sarebbe meglio dire alticce).
Ed ora, il fattore tranquillizzante del “mai sospeso nè cancellato” comincia a vacillare sotto i colpi della crisi sub-prime, così come il credito subordinato in genere… Continuiamo pure a consolarci con le cedole “alticce”… ma solo quando si riuscirà (se si riuscirà) a rientrare, solo allora si potrà eventualmente dire di aver fatto un buon affare.

Per buttarla sul ridire concludo con questo bellissimo parallelo letteral/finanziario del critico Reto Roedel:
"PERPETUA, tutto sembra contribuire a far di lei una creatura spassosa sì, ma dalla quale diffidare."

[i98mark]

Originalmente inviato da Encadenado

Sappiamo che le perpetue hanno regolamenti composti da decine se non centinaia di pagine…
Sappiamo inoltre che prevedono ipotesi in cui l'emittente può cancellare il pagamento di alcune cedole, oppure sospenderlo e rimandarlo ad un momento successivo… anche moooolto successivo…
Sappiamo che sono obbligazioni subordinate, che quindi incorporano maggiori rischi anche solo per questo motivo…

Sarebbero giù sufficienti queste elementari nozioni per stare opportunamente alla larga da tali “trappole per risparmiatore”, tuttavia, dopo che questi titoli hanno massacrato chi ha avuto l’incoscienza di acquistare al collocamento, potrebbero diventare interessanti proprio grazie ai prezzi di svendita dei “massacrati”.

Poi è entrato in scena chi ha voluto partecipare all’insano banchetto… che tuttavia poteva ancora contenere bocconi avvelenati. E così è iniziata la via crucis della valutazione del rischio reale… strada lastricata da postulati effimeri, clausole microscopiche, precedenti civilistici, formalismi irrealistici e pragmatismi ipotetici. Alla fine, il fattore tranquillizzante e decisivo è stato che, fino ad oggi, le banche non hanno mai nè sospeso, nè cancellato il pagamento delle cedole.
E così qualcuno ha voluto partecipare a questo gioco, per tentare un buon affare, o per il divertimento di mettere alla prova le proprie capacità di buon affarista. E purtroppo, anche costoro continuano a vedere il capitale assottigliarsi miseramente, con la magra consolazione delle cedole altine (forse sarebbe meglio dire alticce).
Ed ora, il fattore tranquillizzante del “mai sospeso nè cancellato” comincia a vacillare sotto i colpi della crisi sub-prime, così come il credito subordinato in genere… Continuiamo pure a consolarci con le cedole “alticce”… ma solo quando si riuscirà (se si riuscirà) a rientrare, solo allora si potrà eventualmente dire di aver fatto un buon affare.

Per buttarla sul ridire concludo con questo bellissimo parallelo letteral/finanziario del critico Reto Roedel:
"PERPETUA, tutto sembra contribuire a far di lei una creatura spassosa sì, ma dalla quale diffidare."

Ti sei dimenticato di premettere che tutto quello che sai tu sulle perpetuals lo sai perché qualcuno qui sopra si è preso la briga di raccontare al forum come funzionano tutte le categorie di obbligazioni, le perpetuals come anche tutte le altre, dando a ciascuno la libertà di scegliere per i propri investimenti ed esponendo le cose per come sono, senza né promuovere, né demonizzare alcun tipo di scelta, ma cercando sempre di evidenziarne i pro ed i contro.

Altrimenti poco ne sapresti di perpetuals, come anche del resto, ma continueresti tranquillamente a pontificare in materia, come è tua abitudine e sempre con il tuo metodo che è quello già ampiamente esibito nella conversazione in punto di conseguenze del default obbligazionario: i toni da chiacchiera da bar, la nobile arte dell'arrampicata di ottavo grado sugli specchi quando vengono evidenziati errori e/o inesattezze.

Gli errori e le inesattezze capitano a tutti, intendimoci, anche perché di materie molto vaste si tratta qui, e ben pochi possono dire con onestà di averne approfondito ed esplorato nel dettaglio ogni aspetto.

Però una cosa è viverli con lo spirito costruttivo di chi desidera migliorarsi ed apprendere cose, altro è il sentirsi sminuito dal dover constatare le proprie inesattezze ed il sentirsi costretti a difendere ad ogni costo il proprio punto, anche quando palesemente errato...

Nel merito delle cose che scrivi, questi investimenti sono "trappole" solo per chi li sceglie nell'ignoranza, ossia li compra in virtù del "cedolone" che questi bond spesso portano, senza chiedersi per quale ragione il rendimento offerto sia superiore rispetto a quello di altre tipologie di bond dello stesso emittente, oppure su consiglio del "caro amico mio", senza documentarsi, senza cercare di capire cosa compra, sempre seconda la logica italiota per cui l'impegno nel comprendere è fatica da lasciare fare ai f.essi.

Sul FOL si è sempre promossa la libera scelta di ognuno nell'effettuare investimenti consapevoli, e dei perpetuals si sono esaminate le caratteristiche con molto scrupolo.

Non di rado alcuni forumisti si sono scartabellati le decine o centinaia di pagine di prospetti in inglese, a mera richiesta di altri, per spiegare in dettaglio ed in concreto il funzionamento di singoli bond perpetuals, oppure si sono presi la briga di cercare, selezionare e postare materiali illustrativi su alcune caratteristiche generali di questa categoria di bond.

Si è esposto un dato di fatto, ossia che ad oggi i perpetuals hanno sempre pagato le loro cedole, si è detto che ciò non rappresenta garanzia di certezza per il futuro, si è invitato tutti ad essere accorti e fare riferimento sempre alle condizioni esposte nei prospetti, perché le regole dell'accordo fra obbligazionista ed emittente sono scritte lì.

Questo è quanto.

Anche questi bond hanno momenti per essere acquistati e momenti per essere venduti, come gli steepeners, i reverse floater, i bond HY, i bond in valute HY e tutti gli altri.

Di questo si deve parlare, senza nè esaltare a priori né disprezzare a priori alcun tipo di investimento.

Il resto sono cose per tipi "chiacchiere e distintivo"...

[negusneg]

Come alcuni di voi sanno, da qualche settimana ho messo Encadenado in lista ignora.

http://www.finanzaonline.com/forum/s...9#post16460769

http://www.finanzaonline.com/forum/s...0#post16462870

Normalmente sono una persona paziente e gentile, ma quando si abusa della mia disponibilità succede che perda la pazienza e anche che non riesca più ad essere gentile. Il fatto è che non sopporto la superficialità e l'ignoranza. L'arroganza, poi, mi fa letteralmente andare in bestia.

Fortunatamente in sezione ho molti amici e uno di questi mi ha avvisato che Encadenado ha aperto un nuovo 3D su un argomento che mi sta a cuore e su cui evidentemente ritiene di avere qualcosa di importante da dire.

Questo 3D è l'esemplificazione del contributo che Encadenado sta dando al forum. Dietro un linguaggio aulico e pomposo (viene quasi da dire poetico), tipico di chi si sbrodola addosso le sue masturbazioni mentali, non da nessuna notizia, non fa nessuna analisi, nessun nuovo contributo, idea, concetto, pensiero. Zero. Nulla. Vuoto.

Questo però non è un forum di letteratura, e non siamo qui per fare poesia. Capisco che, come ho già scritto nei due post che ho linkato sopra, Encadenado ha molto tempo libero da dedicare ai suoi sproloqui (per motivi che posso immaginare ma che non mi ha voluto spiegare), e ultimamente ha deciso di "marcarmi a uomo" su un terreno dove crede di potermi dare fastidio, visto che sulle altre cose di cui abbiamo discusso ha dovuto lasciare perdere dopo avere inanellato una impressionante serie di stupidaggini e di inesattezze.

Ragliare su una intera asset class, però, visto che dietro le sue forbite parole tanto per cambiare c'è solo il vuoto assoluto, denuncia soltanto la totale ignoranza di chi lo fa, pretendendo per giunta di avere un messaggio importante da dare.

Come ho già avuto modo di notare, però, questo comportamento equivale a quello di chi su un forum di salute si improvvisa guaritore e suggerisce di sostituire le cure prescritte dal medico curante con un infuso di erbe aromatiche, o una pozione di code di lucertola. Incurante delle conseguenze che questo suo comportamento irresponsabile può avere su decine di utenti ignari.

Un conto è mettere in guardia dai rischi reali che OGNI STRUMENTO FINANZIARIO IMPLICA, cosa che su questo forum abbiamo sempre fatto. Un conto è blaterare (a sproposito) contro uno strumento finanziario.

E' come dire "state alla larga dalle azioni" o "le obbligazioni convertibili sono tutte delle fregature" o "lo stato emette obbligazioni indicizzate all'inflazione per fregare meglio la gente" o altre amenità del genere.

Se ho deciso di intervenire, e quindi per una volta di "non ignorare" Encadenado, non è per polemica personale, ma piuttosto per mettere seriamente in guardia tutti i lettori del FOL dalle sciocchezze che purtroppo sta continuando a dire.

L'euribor NON E' taroccato, ma al contrario è uno degli indici più liquidi e significativi del mercato monetario.

In caso di fallimento LE AZIONI NON SONO MAI PRIVILEGIATE RISPETTO ALLE OBBLIGAZIONI, per quanto queste possano essere subordinate.

Le obbligazioni perpetue sono uno strumento rischioso e complesso (come le azioni di risparmio, o le obbligazioni convertibili) ma NON VANNO DEMONIZZATE IN QUANTO TALI. In certe situazioni, come abbiamo sempre specificato quando ne abbiamo parlato, possono essere molto utili e redditizie.

Concludo rivolgendo un serio invito a Encadenado: se hai delle velleità letterarie, cerca un forum di poesia. Se invece vuoi continuare a frequentare il FOL, come ho già scritto nei post linkati, "studiare un po' ti farebbe davvero molto bene e farebbe molto bene anche al forum. I libri costano, ma sono un ottimo investimento...".

[Encadenado]

E' vero Mark, non ho mai studiato approfonditamente le perpetue perchè, in base alle sole semplici premesse di questi titoli, ho sempre istintivamente diffidato... FORTUNATAMENTE!

Però quel poco che so sulle perpetue, l' ho imparato, oltre che sul forum, anche per esperienza del mio socio, che ne ha acquistate, su consiglio di un suo amico superesperto di pepetue, e che tuttora è sotto del 30%!!!

E' vero anche che le mie critiche sono poco costruttive sul piano puramente tecnico, tuttavia sentivo l'esigenza di mettere in guadia i meno esperti (come me) su questi titoli... anche quando acquistati in svendita.
Gli esperti invece sapranno come cavarsela (forse).


Ciao, senza polemica con nessuno.

[i98mark]

Originalmente inviato da Encadenado

E' vero Mark, non ho mai studiato approfonditamente le perpetue perchè, in base alle sole semplici premesse di questi titoli, ho sempre istintivamente diffidato... FORTUNATAMENTE!

Però quel poco che so sulle perpetue, l' ho imparato, oltre che sul forum, anche per esperienza del mio socio, che ne ha acquistate, su consiglio di un suo amico superesperto di pepetue, e che tuttora è sotto del 30%!!!

E' vero anche che le mie critiche sono poco costruttive sul piano puramente tecnico, tuttavia sentivo l'esigenza di mettere in guadia i meno esperti (come me) su questi titoli... anche quando acquistati in svendita.
Gli esperti invece sapranno come cavarsela (forse).

Ciao

Ciao, permettimi una osservazione ulteriore allora: ricordo ancora, ad aprile e a maggio 2007, in piena euforia da liquidità facile, i tanti forumisti che chiedevano sul FOL quali bond HY fosse il caso di acquistare, o che inveivano contro le banche che non gli consentivano di comprare prelibatezze obbligazionarie HY a rating CCC o CCC+, bond dei quali si diceva "però, cavolo, rendono l' 8% annuo".

Il punto è che quei bond rendevano l'8% annuo in quanto - in condizioni di apprezzamento del rischio un po' meno tirate - avrebbero dovuto esprimere un rendimento due o tre volte più elevato.

A costo di risultare un po' antipatico, mi è capitato spesso allora di ricordare che il settore HY fosse a forte bolla, che quei rendimenti che sembravano alti erano bassi rispetto ai fondamentali dell'emittente, che la fase di bolla dell'HY sarebbe potuta durare forse ancora molto o forse poco tempo (io certo non sapevo quanto a lungo), ma che prima o poi sarebbe finita, lasciando con il cerino in mano chi avesse comprato sull'onda dell'euforia ai massimi di prezzo.

Chi ha comprato HY allora, oggi si trova sotto di un buon 25% - 30% in conto capitale ma soprattutto si rende conto di essere esposto al rischio default, comprendendo che un bond CCC esprime un rischio elevato che in un paio di anni l'emittente possa alzare bandiera bianca.

Oggi nessuno vuole quei bond HY, che rendono il triplo di 9 mesi fa ed in effetti sembra prematuro un ritorno nel settore, non perché lo pensi io, ma in quanto una serie di dati (che mi sforzo di aggiornare sul 3D dedicato al Flight to quality) suggerisce una elevata probabilità che le cose possano ancora andare peggio prima di poter andare meglio per questi bond.

Però per onestà va detto che oggi - in cui nessuno li vuole e tutti scrivono che si tratta di porcherie - i bond HY esprimono un rapporto rischio/rendimento molto più corretto ed equilibrato di 10 mesi fa...

Per i perpetuals vale un discorso analogo.

In pochi 10 mesi fa ci siamo ostinati a fare discorsi equilibrati, dicendo: attenzione, guardate ai prospetti, fate lo sforzo di capire in quali condizioni le codele possono essere cancellate, rimandate o sospese, perché se l'esperienza storica dice che finora tutti gli emittenti (e le banche a maggior ragione) hanno sempre pagato le cedole su questi bond, anche in quei rari casi in cui erano titolati a non farlo, non è detto che un domani le cose non possano andare diversamente.

In pochi abbiamo ricordato che questi bond vanno costantemente monitorati, in quanto le vicede degli emittenti ne condizionano fortemente i corsi, quasi alla stragua dei titoli azionari.

Un modo di ragionare che aveva poco appeal, allora, quando tutti dicevano: "cribbio, ma è la stessa banca i cui bond senior rendono la metà !" Perché dovrei cercare di documentarmi, compro e basta".

Oggi questi bond esprimono un rapporto rischio/rendimento molto più bilanciato di allora e - diversamente che per i bond HY - ai prezzi attuali rappresentano delle opzioni di investimento relativamente rischiose, ma molto interessanti, tenuto conto che la stragrande maggioranza delle maggiori banche ed assicurazioni europee ed americane non falliranno e sarà improbabile anche vedere qualche sospensione o cancellazione di cedola su questi bond (per non parlare del ripagamento del capitale).

La domanda quindi è sempre la stessa: ha senso non aver detto niente in chiave critica su questi bond ai tempi della liquidità facile, quando anche questi erano sopravvalutati e comprati indistintamente ?

E dire invece "alla larga" e "sono trappole per gli investitori" oggi, in una situazione in cui, ai prezzi attuali, sono sicuramente meno rischiosi e più redditizi di 10 mesi fa, e senz'altro papabili per acquisti - in chiave speculativa, va detto - ma non per vendite ?

[negusneg]

Credo che l'intervento di i98mark esemplifichi in maniera esemplare il motivo per cui questa sezione del forum nel tempo è diventata uno strumento così importante, e per certi versi unico, nel panorama dell'informazione finanziaria italiana.

Uno strumento che si propone di aumentare la conoscenza, la consapevolezza e quindi, in definitiva, il livello di CULTURA FINANZIARIA, per permettere a chiunque di poter prendere in autonomia le migliori decisioni, nella consapevolezza che non esiste una soluzione valida (o sbagliata) per tutti e per tutte le stagioni, che possa prescindere dalle diverse situazioni personali, dal diverso carattere e dalle diverse esigenze di ciascuno di noi.

Credo di potere affermare che su questa impostazione fra me e i98mark, e la stragrande maggioranza degli amici del FOL, ci sia sempre stata una totale identità di vedute. Quante volte abbiamo ripetuto "usa la tua testa e POI decidi cosa fare", non per evitare pilatescamente di prendere posizione su argomenti scomodi o di difficile previsione, ma nell'intima convinzione che solo se si conoscono caratteristiche e limiti, vantaggi e difetti, opportunità e rischi dei diversi strumenti finanziari si è in grado di decidere per il meglio quelli che più si attagliano alla propria situazione.

Purtroppo l'intervento di Encadenado dimostra come ancora una volta non abbia capito quali sono i termini della questione.

Per restare alla metafora "medica" che avevo già proposto in precedenza, sostenere che "quel poco che so sulle perpetue, l' ho imparato, oltre che sul forum, anche per esperienza del mio socio, che ne ha acquistate, su consiglio di un suo amico superesperto di pepetue, e che tuttora è sotto del 30%!!!" è come se qualcuno andasse su un forum dedicato alla salute ed invitasse la gente a smettere di fare la chemioterapia e le altre cure suggerite dalla medicina tradizionale perchè sua zia è guarita con la cura Di Bella o la medicina ayurvedica.

Naturalmente viviamo in democrazia, e nessuno potrebbe ragionevolmente pensare di impedire un intervento di quel tipo. E' possibile però arrabbiarsi, e sacandalizzarsi, per la superficialità e la profonda irresponsabilità di un tale atteggiamento.

Credo che quindi vada ribadita una lezione molto importante per chi si rivolge a questa sezione in cerca di approfondimenti, suggerimenti, consigli. NON ESISTONO GURU O "SUPERESPERTI", ormai lo abbiamo ripetuto fino alla noia. Attenzione però, esistono sicuramente veggenti, cialtroni o millantatori che vogliono far credere di avere conoscenze e competenze che in realtà non hanno, forse perchè si sentono gratificati nel dispensare consigli sballati a persone che, in buona fede, scambiano la loro disponibilità per autorevolezza.

Il modo migliore per riconoscerli, ancora una volta, è di non prendere mai per oro colato qualsiasi cosa venga scritta, confrontando i diversi pareri, verificando i contributi che nel tempo le diverse persone sono state in grado di offrire (basta cliccare su di un nick e selezionare "cerca altri messaggi di...") e soprattutto cercando di farsi un'idea propria, usando la propria testa, dopo avere approfondito la conoscenza del problema.

Per l'ultima volta, spero, posto una citazione di Ludwig Wittgenstein:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen

(Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere)

[i98mark]

Originalmente inviato da negusneg

...

Uno strumento che si propone di aumentare la conoscenza, la consapevolezza e quindi, in definitiva, il livello di CULTURA FINANZIARIA, per permettere a chiunque di poter prendere in autonomia le migliori decisioni, nella consapevolezza che non esiste una soluzione valida (o sbagliata) per tutti e per tutte le stagioni, che possa prescindere dalle diverse situazioni personali, dal diverso carattere e dalle diverse esigenze di ciascuno di noi.

Credo di potere affermare che su questa impostazione fra me e i98mark, e la stragrande maggioranza degli amici del FOL, ci sia sempre stata una totale identità di vedute. Quante volte abbiamo ripetuto "usa la tua testa e POI decidi cosa fare", non per evitare pilatescamente di prendere posizione su argomenti scomodi o di difficile previsione, ma nell'intima convinzione che solo se si conoscono caratteristiche e limiti, vantaggi e difetti, opportunità e rischi dei diversi strumenti finanziari si è in grado di decidere per il meglio quelli che più si attagliano alla propria situazione.

...

[ironblade79]

Io ad esempio ho conosciuto le perpetual garzie a Negus e non è che mi sono fatto ingolosire comprandone chissà quante...

Allo stato attuale le stesse arrivano in totale al 4% del mio capitale e il 4% è diviso tra 3 banche e una società.

Ora tutto può succedere, ma sicuramente, dalla MIA analisi, alle informazioni sulla rete, agli aiuti (per capire bene) di Negus, I98mark e altri che ringrazio ...

IO le preferisco alle azioni.

Ovviamente per come sono IO.


Prendiamo il caso famoso della BPB III comuqnue sia rende, calcoli alla mano, e anche se dovesse salatare una cedola, o no pagare subito alla prima call... non si muore mica!

Cerco di seguire le società, chiedo a Negus perchè forse è più ferrato e via, ma lo ringrazio per avermi fatto scoprire questo strumento.

Tutto sta nell'usarli in giusto modo...

Un pò come i derivati o il Forex... dipende uno la leva che usa e come li usa e se comunque sa quello che sta facendo.

Ciao
Ironblade79

[magallo]

[QUOTE=Encadenado;16657519]Sappiamo che le perpetue hanno regolamenti composti da decine se non centinaia di pagine…
Sappiamo inoltre che prevedono ipotesi in cui l'emittente può cancellare il pagamento di alcune cedole, oppure sospenderlo e rimandarlo ad un momento successivo… anche moooolto successivo…
Sappiamo che sono obbligazioni subordinate, che quindi incorporano maggiori rischi anche solo per questo motivo…

Sarebbero giù sufficienti queste elementari nozioni per stare opportunamente alla larga da tali “trappole per risparmiatore”, tuttavia, dopo che questi titoli hanno massacrato chi ha avuto l’incoscienza di acquistare al collocamento, potrebbero diventare interessanti proprio grazie ai prezzi di svendita dei “massacrati”.

Non capisco il senso del tuo discorso: che non ti piaccia questo tipo di bond è chiaro. Però sarebbe più utile fare un'approfondita disamina di ogni caso. Generalizzando (come fai tu) non porta da nessuna parte. Non esiste uno strumento perfetto a priori o totalmente negativo.
Ogni cosa va inqudrata nelle giusta cornice. NOn mi intendo di subordinate quindi provo a fare un esempio su cui ho qualche informazione in più: le strutturate. Di per sé sono un cattivo

[magallo]

strumento alte commissioni, scarse probabilità di performare scarsa liquidità etc.
Però un discorso così sarebbe poco corretto. Quante obbligazioni strutturate possono essere acquistate sul mercato ben al di sotto delle pari con rendimenti interessanti? Quante obbligazioni legate ai tassi possono attivare meccanismi virtuosi (per i lripsarmiatore) in futuro che porti a buoni guadagni?
E' solo per dire che nn basta bollare una cosa in modo negativo. La parte interessante e difficile e cercare di capire come funziona e di lì cercare di trarnew un qualche vantaggio