Perpetua, creatura spassosa dalla quale diffidare?

[Encadenado]

Originalmente inviato da i98mark

Ciao, permettimi una osservazione ulteriore allora: ricordo ancora, ad aprile e a maggio 2007, in piena euforia da liquidità facile, i tanti forumisti che chiedevano sul FOL quali bond HY fosse il caso di acquistare, o che inveivano contro le banche che non gli consentivano di comprare prelibatezze obbligazionarie HY a rating CCC o CCC+, bond dei quali si diceva "però, cavolo, rendono l' 8% annuo".

Il punto è che quei bond rendevano l'8% annuo in quanto - in condizioni di apprezzamento del rischio un po' meno tirate - avrebbero dovuto esprimere un rendimento due o tre volte più elevato.

A costo di risultare un po' antipatico, mi è capitato spesso allora di ricordare che il settore HY fosse a forte bolla, che quei rendimenti che sembravano alti erano bassi rispetto ai fondamentali dell'emittente, che la fase di bolla dell'HY sarebbe potuta durare forse ancora molto o forse poco tempo (io certo non sapevo quanto a lungo), ma che prima o poi sarebbe finita, lasciando con il cerino in mano chi avesse comprato sull'onda dell'euforia ai massimi di prezzo.

Chi ha comprato HY allora, oggi si trova sotto di un buon 25% - 30% in conto capitale ma soprattutto si rende conto di essere esposto al rischio default, comprendendo che un bond CCC esprime un rischio elevato che in un paio di anni l'emittente possa alzare bandiera bianca.

Oggi nessuno vuole quei bond HY, che rendono il triplo di 9 mesi fa ed in effetti sembra prematuro un ritorno nel settore, non perché lo pensi io, ma in quanto una serie di dati (che mi sforzo di aggiornare sul 3D dedicato al Flight to quality) suggerisce una elevata probabilità che le cose possano ancora andare peggio prima di poter andare meglio per questi bond.

Però per onestà va detto che oggi - in cui nessuno li vuole e tutti scrivono che si tratta di porcherie - i bond HY esprimono un rapporto rischio/rendimento molto più corretto ed equilibrato di 10 mesi fa...

Per i perpetuals vale un discorso analogo.

In pochi 10 mesi fa ci siamo ostinati a fare discorsi equilibrati, dicendo: attenzione, guardate ai prospetti, fate lo sforzo di capire in quali condizioni le codele possono essere cancellate, rimandate o sospese, perché se l'esperienza storica dice che finora tutti gli emittenti (e le banche a maggior ragione) hanno sempre pagato le cedole su questi bond, anche in quei rari casi in cui erano titolati a non farlo, non è detto che un domani le cose non possano andare diversamente.

In pochi abbiamo ricordato che questi bond vanno costantemente monitorati, in quanto le vicede degli emittenti ne condizionano fortemente i corsi, quasi alla stragua dei titoli azionari.

Un modo di ragionare che aveva poco appeal, allora, quando tutti dicevano: "cribbio, ma è la stessa banca i cui bond senior rendono la metà !" Perché dovrei cercare di documentarmi, compro e basta".

Oggi questi bond esprimono un rapporto rischio/rendimento molto più bilanciato di allora e - diversamente che per i bond HY - ai prezzi attuali rappresentano delle opzioni di investimento relativamente rischiose, ma molto interessanti, tenuto conto che la stragrande maggioranza delle maggiori banche ed assicurazioni europee ed americane non falliranno e sarà improbabile anche vedere qualche sospensione o cancellazione di cedola su questi bond (per non parlare del ripagamento del capitale).

La domanda quindi è sempre la stessa: ha senso non aver detto niente in chiave critica su questi bond ai tempi della liquidità facile, quando anche questi erano sopravvalutati e comprati indistintamente ?

E dire invece "alla larga" e "sono trappole per gli investitori" oggi, in una situazione in cui, ai prezzi attuali, sono sicuramente meno rischiosi e più redditizi di 10 mesi fa, e senz'altro papabili per acquisti - in chiave speculativa, va detto - ma non per vendite ?

Non è vero che sull'HY non dissi nulla... consulta bene lo storico dei post, ricordo bene di aver fatto, proprio allora, alcuni interventi dichiarando di ritenere lo spread di rendimenti insufficiente a coprire il maggior rischio.

Ignorando per puro senso di civiltà, i vari inspiegabili/ingiustificabili insulti ricevuti, vorrei chiedere un ultima cosa sulle perpetue. Mi rivolgo a te e a Negus, vi chiedo la massima sincerità: Voi siete sicuramente i più profondi conoscitori delle perpetue presenti su questo forum, ebbene se oggi doveste liquidare il vostro pacchetto sareste in attivo?
Spero per voi che la risposta sia si, ma in caso contrario non mi stupirei, perchè è verissimo che ogni regolamento va profondamente studiato prima di decidere l'acquisto, ma quando nel DNA di questi titoli è presente un meccanismo ideato proprio per trarre in inganno l'investitore, ideato da gente con mezzi e palle cubiche, difendersi è impresa assai ardua.
Ed anche chi ritiene di essere esperto, anche acquistando a prezzi di svendita, può comunque ancora cader vittima di questi meccanismi.

Spero di non aver nuovamente offeso nessuno... dicendo cose banali. Questo forum sta diventando un campo minato!

Comunque apprezzo molto il tuo ultimo intervento, finalmente un tono tuttosommato pacato.
Ciao

[i98mark]

Originalmente inviato da Encadenado

Non è vero che sull'HY non dissi nulla... consulta bene lo storico dei post, ricordo bene di aver fatto, proprio allora, alcuni interventi dichiarando di ritenere lo spread di rendimenti insufficiente a coprire il maggior rischio.

Ignorando per puro senso di civiltà, i vari inspiegabili/ingiustificabili insulti ricevuti, vorrei chiedere un ultima cosa sulle perpetue. Mi rivolgo a te e a Negus, vi chiedo la massima sincerità: Voi siete sicuramente i più profondi conoscitori delle perpetue presenti su questo forum, ebbene se oggi doveste liquidare il vostro pacchetto sareste in attivo?

Spero per voi che la risposta sia si, ma in caso contrario non mi stupirei, perchè è verissimo che ogni regolamento va profondamente studiato prima di decidere l'acquisto, ma quando nel DNA di questi titoli è presente un meccanismo ideato proprio per trarre in inganno l'investitore, ideato da gente con mezzi e palle cubiche, difendersi è impresa assai ardua.

Ed anche chi ritiene di essere esperto, anche acquistando a prezzi di svendita, può comunque ancora cader vittima di questi meccanismi.

Spero di non aver nuovamente offeso nessuno... dicendo cose banali. Questo forum sta diventando un campo minato!

Comunque apprezzo molto il tuo ultimo intervento, finalmente un tono tutto sommato pacato.
Ciao

Sul merito della questione, sull'HY non ho idea di cosa tu abbia scritto, ma tanto era solo un esempio, vedrei di restare in tema...

I perpetual bancari esistono da un pezzetto (non sono documentatissimo, né in grado di indicare date precise, ma che io ricordi da almeno una quindicina di anni) e la loro esistenza risponde all'esigenza delle banche di integrare determinati requisiti patrimoniali (i capital ratios) senza ricorrere ad aumenti di capitale (niente a che vedere dunque con cavilli finalizzati a trarre in inganno gli investitori, in quanto questi bond sono primariamente indirizzati ad investitori istituzionali, in grado di apprezzarne appieno le caratteristiche, e solo incidentalmente ed in seconda battuta al retail, almeno se si segue la regola del "compro quello che sono in grado di valutare" )

Il mio pacchetto di perpetuals è limitatissimo e - a fra cedole incassate e valore in conto capitale - sono in attivo.

Sto studiando molti perpetuals bancari, in quanto secondo me rappresentano oggi delle ottime opportunità di acquisto speculativo (non difensivo, attenzione) ... mi sta trattenendo dall'effettuare gli acquisti la situazione di scarsa trasparenza sui conti delle banche, poiché questi titoli - come già detto - sono molto sensibili al flusso delle notizie, quasi come l'equity.

Però di certo li monitoro in chiave di acquisto...

Un'altra cosa: attenzione quando si parla di "essere in attivo" sui bond, perché a tutti piacerebbe non trovarsi mai sotto il prezzo di acquisto in conto capitale, però la cosa succede eccome...

Solo i guru "sanno" quale sarà il prezzo di acquisto più basso, in virtù dei loro poteri divinatori e soprannaturali.

Gli investitori normali si chiedono quale sia il rischio che assumono e quale sia il rendimento che gli viene ritornato, sapendo che cmq anche per i perpetual, alla data di esercizio della call e di lì in avanti per le call successive, c'è un prezzo di richiamo che di solito è 100.

Il vero rischio per l'obbligazionista non è quello di dover stare sotto il prezzo di acquisto per un certo periodo (infatti nel portafoglio di investimento si sarà tenuto da parte un importo allocato in strumenti di liquidità ed un certo numero di bond corti e a tasso variabile proprio per fare fronte alle esigenze di reperire liquidità).

Il rischio vero è il rischio default, che qui è cmq molto contenuto, e ridottissimo poi se si scelgono istituti primari.

[negusneg]

Il solito amico mi riferisce che sono stato tirato in ballo in una polemica che vorrei sinceramente che finisse qui. Anche perchè ad ogni puntata mi costringi a puntualizzare cose che dimostrano inequivocabilmente la fondatezza di quello che ho detto.

Niente di personale, nessun insulto, ma la semplice constatazione dei fatti.

1) Attualmente ho in essere investimenti in sei diverse emissioni: su due sto guadagnando, su una sono in pareggio, su tre sono in perdita. Considerando però l'alto flusso di cedole future, il prezzo di carico complessivo considerevolmente sotto la pari e il fatto che le ho fatte comprare solo a clienti che hanno esigenze di rendita nel lungo termine non sono per niente preoccupato: continuo a ritenere che nel tempo si riveleranno un ottimo investimento.

2) Negli ultimi dodici mesi sulle azioni sto perdendo di più, ma anche sulle obbligazioni bancarie sto perdendo qualcosa. E in generale tutte le obbligazioni corporate (ad esclusione delle Enel comprate in emissione) non stanno performando bene. Mentre sulle convertibili sono in pareggio. Ma non mi sognerei mai di dire che le azioni sono un investimento da evitare solo perchè in un periodo relativamente breve hanno avuto una performance negativa. Al contrario ritengo le azioni (e le obbligazioni corporate) uno strumento indispensabile per sostenere la redditività del portafoglio di lungo periodo. Sostenere il contrario sarebbe ridicolo e infondato. Se non l'hai ancora fatto, spendi qualche ora di tempo a leggere Rendimenti finanziari e strategie d'investimento. I titoli azionari nel lungo periodo di Jeremy Siegel, ci sono molte cose interessanti che potresti/dovresti imparare. Ad esempio le implicazioni sul rendimento e l'efficienza di un portafoglio dei diversi orizzonti temporali. Giudicare la bontà o meno dell'investimento in obbligazioni perpetue o in azioni o in qualsiasi strumento finanziario basandosi sull'osservazione di pochi trimestri è come cercare di indovinare i possibili favoriti di una maratona dopo averli osservati nel primo chilometro.

3) Sostenere che nel DNA di questi titoli è presente un meccanismo ideato proprio per trarre in inganno l'investitore, ideato da gente con mezzi e palle cubiche svela purtroppo qual'è la natura del profondo e motivato dissenso che nutro nei confronti del tuo atteggiamento. Oltre ad essere profondamente falsa, la tua affermazione denuncia non già un giudizio ma un pre-giudizio, un pre-concetto, una pura superstizione che, come quasi sempre accade, nasce di fronte ad un fenomeno che non si conosce, per ignoranza o perchè difetta la capacità intellettiva. Altre volte hai accennato alle centinaia di pagine da cui è spesso composta la Offering Circular delle obbligazioni perpetue. In realtà, COME BEN SA CHI HA DAVVERO LETTO E STUDIATO QUESTI DOCUMENTI, la parte che riguarda il pagamento/differimento delle cedole, le clausole call e/o quelle di subordinazione sono poche paginette, SPESSO MOLTE MENO DI QUELLE CHE SONO NECESSARIE PER CERTE OBBLIGAZIONI STRUTTURATE. Il resto sono decine e decine di pagine che riguardano gli assetti proprietari della società, l'ambito in cui opera, i risultati di bilancio, le sue prospettive attuali e future, gli elementi di rischio in essere e quelli futuribili, la composizione degli organi sociali e così via. Ma essendo le obbligazioni perpetue considerate uno strumento ibrido, una via di mezzo fra azioni ed obbligazioni, tant'è che vengono riconosciute dalle autorità di vigilanza come rispondenti a certi criteri regolamentari di capitalizzazione (Tier I e Basilea 2, nel dettaglio) è normale che debbano contenere tutte quelle informazioni previste per le normali operazioni societarie come gli aumenti di capitale, le Opa, le Opas e le Ipo. SOLO CHI NON HA DIMESTICHEZZA CON QUESTO TIPO DI OPERAZIONI, perchè magari non gli è mai capitato di leggere e studiare i relativi documenti, PUO' SCAMBIARE PER VOLONTA' DI INGANNARE L'INVESTITORE CIO' CHE IN REALTA' NASCE COME PRECISO OBBLIGO REGOLAMENTARE proprio per fornire all'investitore tutte le informazioni che possono aiutarlo a prendere una decisione che prenda in considerazione tutte le informazioni rilevanti (e talvolta persino quelle ridondanti ).

Encadenado, se ti conosco bene so già che ti appiglierai a qualche frase della mia risposta per rilanciare in avanti la palla magari esigendo una nuova risposta a qualcosa che tu ritieni io non abbia spiegato. Ti dico subito che non ho nessuna intenzione di farlo. Amo la polemica e persino le provocazioni, ma solo quando nascono da un confronto di idee che possono portare ad un arricchimento reciproco della comprensione dei fatti o ad una crescita del livello della discussione.

Davanti ai pregiudizi, alla superstizione ed alla ignoranza mi fermo, perchè il confronto non mi porta a niente di nuovo. Posso solo ancora una volta mettere in guardia chi ci legge da quanto sia sbagliato e grave giudicare qualcosa che non si conosce, come chiedere una diagnosi medica ad un laureato in architettura (non me ne vogliano medici ed architetti, è solo un esempio ). Poi naturalmente sei libero di scrivere quello che vuoi, ci mancherebbe, e anche di fare la vittima. Tutti gli italiani sono convinti di poter sedere sulla panchina della nazionale (e di avere tutti gli arbitri contro), figurati se un posto da "esperto finanziario" lo vogliamo negare proprio a te.

Ma come ti ho già detto, fino a che non cambi atteggiamento sarò costretto a rimetterti in lista ignora (anche io ho qualche diritto, come quello di scegliere chi voglio ascoltare ) e mi auguro di poterlo fare liberamente ed in santa pace, tanto TUTTO quello che avevo da dire sull'argomento l'ho già detto, e ridetto.

[Wild Weasel]

Sono intervenuto nel rimuovere tutti i messaggi scritti inq uesta discussione

Se volete parlare di perpetue in modo serio e corretto i messaggi sono graditi, se volete usare questa discussione vecchia di quasi 3 anni per gettare fango su altre persone o per discutere di altri forum questo non è permesso e va oltre lo scopo di questo forum

Se volete ribattere sulle perpetue non ho nessun problema ad aggiungere i messaggi e gli eventuali chiarimenti di chi sosteneva certe posizioni, ma non accetterò in alcun modo che si utilizzi msg vecchi di 3 anni per denigrare chiunque, sia utente del fol che ex utente