Paradosso Ambac

[porchetto]

Originalmente inviato da Encadenado

Quello che dite regge per una obbligazione cedolare in cui il valore d'emissione (100) è identico a quello di rimborso (100) poichè esistono le cedole. Quindi anche se il tiolo avesse scadenza a 10.000 anni per ciascuno di questi anni il valore rimane 100.

Ma se l'obbligazione, qui viene il bello, può LECITAMENTE sospendere le rate e spostare la scadenza al 2084, secondo voi il valore stabilito dal giudice fallimentare è sempre 100?

Facciamo un altro esempio: se fallisce l'emitente di uno ZC appena emesso a 10 e che rimborserà 100 tra 20 anni, il giudice fallimentare rimborserà 100? Non credo proprio!

E una perpetua con cedola sospesa e rimborso nel 2084 non è la stessa cosa?

ripaga 100 ma con moneta fallimentare ovvero si sommano attività realizzate e passività dell'azienda, il rapporto attività/passività da la percentuale che valorizza la moneta fallimentare usata per pagare tutte le passività

[Encadenado]

Originalmente inviato da negusneg

Hai ragione Encadenado
Hai ragione Encadenado
Hai ragione Encadenado

anche se hai scritto l'ennesima strunzata (e siamo 8 a 0)

Puoi rigirarla come vuoi la frittata, vedo che in questo sei davvero molto bravo, ma la sostanza delle cose non cambia.

Quello che dico "regge", perchè a differenza di te non parlo a raglio per dare aria ai denti. Regge perchè sono documentato, ho studiato, ho fatto ricerche. E di solito do giudizi solo su cose di cui sono sicuro.

Purtroppo per te non si può dire la stessa cosa. Sei superficiale, approssimativo, profondamente ignorante, impreciso. E poi presuntuoso, arrogante, invadente. E ancora testardo, polemico, "de coccio".

Ti ricordo da dove è partita la discussione. Io e i98mark abbiamo contestato un'affermazione di Eus, "In caso di default vengono privilegiati gli azionisti rispetto agli obbligazionisti", spiegando perchè è profondamente sbagliata.

Tu sei intervenuto a difesa della sua tesi (sbagliata) postando una lunga serie di sciocchezze:

- "se il regolamento prevede chiaramente che il rimborso avverrà solo se il bilancio dell'emittente rimarà sempre sopra un certo livello, in caso di default gli obbligazionisti rimarranno con in mano un pugno di mosche e gli azionisti forse andranno molto meglio...." (FALSO)

- "essendo il rimborso discrezionale e venendo lecitamente sospesa l'erogazione delle cedole se l'emittente si trovasse in brutte acque (come anche tu hai specificato), ritengo che queste obbligazioni tutelino meno l'investitore dell'azionista in caso di default" (FALSO)

- "un'obbligazione che non da più cedole per default di strike, tipo mediobanca russia, ritieni che leda il diritto dell'obbligazionista alla restituzione degli interessi? A mio avviso no, perchè era previsto dal regolamento. E per il capitale può essere esattamente la stessa cosa, vedi le obbligazioni perpetue dove l'investitore non ha alcun diritto alla restituzione del capitale." (FALSO)

- Se una banca fallisce è SEMPRE perchè non ha più avuto sufficiente credito da raccogliere proventi tramite l'offerta di ulteriori obbligazioni!!! Il fatto che poi ci sia una seconda chances nel 2087 penso che valga meno di nulla... (FALSO)

- Mettiamo, per ipotesi, che nei 6 mesi precedenti alla scadenza, Ambac non riesca a raccogliere proventi a sufficienza, e che quindi il rimborso venga spostato al 2087 (anno previsto per l'invasione degli alieni di alpha centauri).
Mettiamo che poi Ambac fallisca definitivamente.
A questo punto nel credito chirografo, che comunque precede la liquidazione degli azionisti, andrà questo debito a lunghissimo termine (2087)... come si comporterà il giudice fallimentare? Ammesso che ci siano sufficienti fondi, i casi sono due: o liquida il creditore con uno ZC a 50 anni del valore di circa un decimo di quello di rimborso; oppure rimborsa subito un decimo del valore.
E agli azionisti? Potrebbero essere liquidati di più di un decimo di quanto investito? Se rimangono fondi, teoricamente si! (FALSO)

- 01/01/2008 oggi compro un'obbligazione perpetua emessa molti anni fa (il regolamento prevede che il rimborso venga ESTINTO in caso di bilancio aziendale negativo dell'emittente (o per qualsiasi altro motivo citato dal regolamento))
01/01/2015 oggi sarebbe la data di rimborso, ma il bilancio aziendale è fortemente in rosso per cui il rimborso viene ESTINTO, quindi non posseggo definitivamente più alcun diritto di CREDITO nei confronti dell'emittente.
01/02/2015 oggi vieni dichiarato il fallimento dell'emittente, nell'elenco dei creditori il mio nome ovviamente non c'è più, quindi il giudice fallimentare non predispone alcun rimborso nei miei confronti.
D'altro canto io non posso rivalermi sull'emittente poichè avevo accettato il regolamento del titolo che prevedeva questa possibilità. (FALSO)

- Da buon dilettante ansioso di erudirsi ti chiedo: Quando il giudice fallimentare dovrà rimborsare immediatamente un credito con scadenza a 500 anni, quanto pagherà? 100% oppure la cifra che diventerebbe 100 nel corso di 500 anni?
No, perchè a me risulta che in questi casi si tenga conto delle scadenze e degli interessi legali. (FALSO)

- Quello che dite regge per una obbligazione cedolare in cui il valore d'emissione (100) è identico a quello di rimborso (100) poichè esistono le cedole. Quindi anche se il tiolo avesse scadenza a 10.000 anni per ciascuno di questi anni il valore rimane 100.
Ma se l'obbligazione, qui viene il bello, può LECITAMENTE sospendere le rate e spostare la scadenza al 2084, secondo voi il valore stabilito dal giudice fallimentare è sempre 100? (LA RISPOSTA ESATTA E' SI', QUINDI CIO' CHE VUOI AFFERMARE CON QUESTA DOMANDA RETORICA E' FALSO)

Ora però ti faccio io qualche domanda:

1) che titolo di studio hai?

2) vista la tua palese ignoranza, e la frequenza e la sicumera con cui spari capzate su di un forum di finanza che possono essere lette da molte persone, che in buona fede possono ritenere che si tratti dell'opinione di un "esperto" e conseguentemente prendere decisioni sbagliate in base ad esse, non credi che studiare un po' ti farebbe davvero molto bene e farebbe molto bene anche al forum? I libri costano, ma sono un ottimo investimento...

3) ti hanno licenziato da poco?

4) ti ha mollato la ragazza?

5) non pensi che tutto questo tempo libero sarebbe meglio impiegato a discutere su qualcosa che conosci veramente, e soprattutto che non ha conseguenze sul portafoglio di tanti ignari lettori? Che ne so, un bel forum di calcio, di cucina, di oroscopi. Oppure potresti darti alla politica, ti vedrei molto bene a quelle trasmissioni dove l'importante non è quello che si dice, ma dirlo più forte e, soprattutto, avere l'ultima parola...

6) posto che non hai mai avuto l'umiltà di ammettere che la tesi da te sostenuta non sta in piedi, quante volte ancora hai intenzione di rigirare la frittata? Perchè davvero penso che in molti siamo sfiniti da questa inutile discussione. Personalmente al tuo prossimo autogol mi vedrò costretto a darti un bollino rosso e ad inserirti nella lista ignora...

Mi sa che quello che è stato licenziato o mollato dalla ragazza sei tu... perchè questa serie di offese? Da dove scaturisce tanta spocchiosa cattiveria?
Io ho solo espresso delle perplessità, sicuramente sbagliate, e sicuramente dovute a mia ignoranza su questo argomento specifico...

INOLTRE NON HAI RISPOSTO A NESSUNO DEI TRE PUNTI INTERROGATIVI DEL MIO ULTIMO POST.

Sono certo che hai ragione al 100%, però se non riesci a colmare in modo ESAUSTIVO, ogni lacuna generata dalla mie perplessità, si rimarrà sempre in un punto di stallo.

Rispondi in modo esaustivo alle tre domande, e sta più tranquillo, che fa male alla salute agitarsi.
Ciao

[negusneg]

Originalmente inviato da Encadenado

Mi sa che quello che è stato licenziato o mollato dalla ragazza sei tu... perchè questa serie di offese? Da dove scaturisce tanta spocchiosa cattiveria?
Io ho solo espresso delle perplessità, sicuramente sbagliate, e sicuramente dovute a mia ignoranza su questo argomento specifico...

INOLTRE NON HAI RISPOSTO A NESSUNO DEI TRE PUNTI INTERROGATIVI DEL MIO ULTIMO POST.

Sono certo che hai ragione al 100%, però se non riesci a colmare in modo ESAUSTIVO, ogni lacuna generata dalla mie perplessità, si rimarrà sempre in un punto di stallo.

Rispondi in modo esaustivo alle tre domande, e sta più tranquillo, che fa male alla salute agitarsi.
Ciao

1) SE LEGGI BENE abbiamo già risposto a tutto;

2) ogni post hai domande nuove, non sono qui solo per "colmare in modo esaustivo ogni lacuna generata dalla tue perplessità": se hai delle carenze studia;

3) nessuna offesa, nessuna cattiveria, semplici constatazioni;

4) posto che non hai mai avuto l'umiltà di ammettere che la tesi da te sostenuta non sta in piedi, quante volte ancora hai intenzione di rigirare la frittata? Perchè davvero penso che in molti siamo sfiniti da questa inutile discussione. Personalmente al tuo prossimo autogol mi vedrò costretto a darti un bollino rosso e ad inserirti nella lista ignora... Ti avevo avvisato: bollino rosso e lista ignora. Addio

[pf.fin]

Originalmente inviato da Encadenado

Quello che dite regge per una obbligazione cedolare in cui il valore d'emissione (100) è identico a quello di rimborso (100) poichè esistono le cedole. Quindi anche se il tiolo avesse scadenza a 10.000 anni per ciascuno di questi anni il valore rimane 100.

Ma se l'obbligazione, qui viene il bello, può LECITAMENTE sospendere le rate e spostare la scadenza al 2084, secondo voi il valore stabilito dal giudice fallimentare è sempre 100?

Facciamo un altro esempio: se fallisce l'emitente di uno ZC appena emesso a 10 e che rimborserà 100 tra 20 anni, il giudice fallimentare rimborserà 100? Non credo proprio!

E una perpetua con cedola sospesa e rimborso nel 2084 non è la stessa cosa?

Scusate se mi intrometto ... ma ho l'impressione che vi state avvitando sul nulla ...
Per ESTINZIONE di un debito obbligazionario si deve intendere il rimborso dello stesso alle condizioni previste dal contratto ... non si intende che ... la cosa finisce lì...
Per chiarire il concetto invece di pensare di essere il possessore dell'obbligazione (quindi quello che ha prestato i soldi) pensa di essere quello che li ha presi ... immagina di aver sottoscritto un mutuo l'ESTINZIONE dello stesso si avrà al rimborso dell'ultima rata...
Nel tuo esempio in caso di uno ZC emesso a 10 poco prima del fallimento è ovvio che il rimborso non sarà 100 ma il valore di inventario dello stesso (magari attualizzando i flussi finanziari), quindi potrà essere 9 o 11 (circa)...

In casi di fallimento i diritti maturano immediatamente ma la loro liquidazione no... il/i curatori fallimentari procedono nel seguente modo ...
1) accertano il patrimonio dell'azienda...
2) determinano i debiti per priorità e per ammontare...
3) procedono alla liquidazione delle attività aziendali...
4) procedono al rimborso delle obbligazioni societarie in base alla priorità
(i punti 3 e 4 non sono per forza conseguenziali ...)
...
... se alla fine di tutto ciò rimane qualcosa questo va agli azionisti...
... è altrettanto vero che, in caso il fallimento sia 'disastroso', non tutti gli obbligazionisti verranno rimborsati ... ma di certo, in questo caso, nessun azionista riprenderà alcunché...

Spero di essere stato utile...

Ciao

[i98mark]

Originalmente inviato da Encadenado

Mi sa che quello che è stato licenziato o mollato dalla ragazza sei tu... perchè questa serie di offese? Da dove scaturisce tanta spocchiosa cattiveria?
Io ho solo espresso delle perplessità, sicuramente sbagliate, e sicuramente dovute a mia ignoranza su questo argomento specifico...

INOLTRE NON HAI RISPOSTO A NESSUNO DEI TRE PUNTI INTERROGATIVI DEL MIO ULTIMO POST.

Sono certo che hai ragione al 100%, però se non riesci a colmare in modo ESAUSTIVO, ogni lacuna generata dalla mie perplessità, si rimarrà sempre in un punto di stallo.

Rispondi in modo esaustivo alle tre domande, e sta più tranquillo, che fa male alla salute agitarsi.
Ciao

Ma ti rendi conto di quante sciocchezze hai scritto fino ad ora ? Di come la tua malafede sia evidente ?

E insisti ancora con questi espedienti verbali da scuola serale per venditori: il continuo rigirare la frittata, il continuo "spostarsi" su altri argomenti quando ti viene fatto notare che hai detto sciocchezze, ma di quelle pesanti, il continuo pretendere che gli altri, che hanno evidenziato le 30 fesserie che hai scritto finora, debbano provvedere a correggere anche le prossime 30, "altrimenti si rimarrà sempre in un punto di stallo".

Il punto è che in tanti leggono, e la marea di corbellerie dette da te solo per mantenere il punto può rivelarsi nociva per altri, portandoli a farsi convinzioni, e magari anche a fare scelte, su presupposti scorretti.

Ma a te di questo, è evidente, non fre.ga nulla...

[Encadenado]

Originalmente inviato da pf.fin

Scusate se mi intrometto ... ma ho l'impressione che vi state avvitando sul nulla ...
Per ESTINZIONE di un debito obbligazionario si deve intendere il rimborso dello stesso alle condizioni previste dal contratto ... non si intende che ... la cosa finisce lì...
Per chiarire il concetto invece di pensare di essere il possessore dell'obbligazione (quindi quello che ha prestato i soldi) pensa di essere quello che li ha presi ... immagina di aver sottoscritto un mutuo l'ESTINZIONE dello stesso si avrà al rimborso dell'ultima rata...
Nel tuo esempio in caso di uno ZC emesso a 10 poco prima del fallimento è ovvio che il rimborso non sarà 100 ma il valore di inventario dello stesso (magari attualizzando i flussi finanziari), quindi potrà essere 9 o 11 (circa)...

In casi di fallimento i diritti maturano immediatamente ma la loro liquidazione no... il/i curatori fallimentari procedono nel seguente modo ...
1) accertano il patrimonio dell'azienda...
2) determinano i debiti per priorità e per ammontare...
3) procedono alla liquidazione delle attività aziendali...
4) procedono al rimborso delle obbligazioni societarie in base alla priorità
(i punti 3 e 4 non sono per forza conseguenziali ...)
...
... se alla fine di tutto ciò rimane qualcosa questo va agli azionisti...
... è altrettanto vero che, in caso il fallimento sia 'disastroso', non tutti gli obbligazionisti verranno rimborsati ... ma di certo, in questo caso, nessun azionista riprenderà alcunché...

Spero di essere stato utile...

Ciao

Grazie, anch'io avevo supposto la stessa cosa. Era una delle domade che avevo posto a Negus, ma che alla quale lui ritiene di aver già risposto...
Grazie ancora.

[Encadenado]

Riguardo all'esito di questo tread e questo stranissimo "diverbio" tra me e Negus (e in parte anche Mark) che dire?
Sono desolato che sia andata così, ma non mi sento minimamente responsabile, io ho espresso le mie perplessità in modo pacato e circostanziato.
Non mi sembra di aver mai girato nessuna "frittata"... a che scopo? Volevo solo capire qualcosa di più su di un argomento dove ho già ammesso di avere delle lacune.

Le risposte che ho ricevuto sono sempre state molto spocchiose, arroganti, offensive, non completamente esaustive...

Sono certo che l'equivoco è nato sul fatto che probbilemnte hai pensato che le mie domande potessero essere in qualche modo "in mala fede" (perchè non ci si può arrabbiare in questo modo verso chi solo ignora)... ma ti garantisco che si sono alcuni elementi che non sono riuscito completamente a decifrare dai tuoi passaggi, e il post di pf.fin ne è una prova.

Che dire... il Paradosso diventa quello che colui che è stato offensivo bollina colui che ha solo voluto capire senza offendere nessuno, rispettando il regolamento del forum, e senza andara mai off topic.
Sono stato tentato di contraccambiere il tuo gesto, completamente fuori luogo, della bollinatura... ma lascio solo giudicare agli amministratori del forum e agli altri utenti.

[i98mark]

Originalmente inviato da Encadenado

Grazie, anch'io avevo supposto la stessa cosa. Era una delle domade che avevo posto a Negus, ma che alla quale lui ritiene di aver già risposto...
Grazie ancora.

Originalmente inviato da Encadenado

Riguardo all'esito di questo tread e questo stranissimo "diverbio" tra me e Negus (e in parte anche Mark) che dire?
Sono desolato che sia andata così, ma non mi sento minimamente responsabile, io ho espresso le mie perplessità in modo pacato e circostanziato.
Non mi sembra di aver mai girato nessuna "frittata"... a che scopo? Volevo solo capire qualcosa di più su di un argomento dove ho già ammesso di avere delle lacune.

Le risposte che ho ricevuto sono sempre state molto spocchiose, arroganti, offensive, non completamente esaustive...

Sono certo che l'equivoco è nato sul fatto che probbilemnte hai pensato che le mie domande potessero essere in qualche modo "in mala fede" (perchè non ci si può arrabbiare in questo modo verso chi solo ignora)... ma ti garantisco che si sono alcuni elementi che non sono riuscito completamente a decifrare dai tuoi passaggi, e il post di pf.fin ne è una prova.

Che dire... il Paradosso diventa quello che colui che è stato offensivo bollina colui che ha solo voluto capire senza offendere nessuno, rispettando il regolamento del forum, e senza andara mai off topic.
Sono stato tentato di contraccambiere il tuo gesto, completamente fuori luogo, della bollinatura... ma lascio solo giudicare agli amministratori del forum e agli altri utenti.

Bravo, bella impresa: dire male del Negus che, avendoti messo in lista ignora, non può leggerti ... dà proprio la misura del personaggio ...

E il Negus di spiegazioni te ne ha date 100 in questo 3D, non una o due ...

E adesso, da vero venditore di quelli da scuola serale, pretendi di mettere la chiosa al 3D perché: "cribbio, ho scritto innumerevoli fesserie, ma forse alla fine una cosa giusta l'ho detta, quindi chiudiamo tutto finchè si è in tempo ... ed in conclusione che dire ... sono capitato in un forum pieno di gente arrogante e spocchiosa, io qui pieno di umiltà a cercare di imparare e questi ignoranti e presuntuosi a darmi addosso, senza rispondere ESAUSTIVAMENTE alle mie domande."

Dì un po', pretendi anche l'applauso della platea ?

[i98mark]

Peraltro, non sono affatto convinto che tu abbia detto una cosa corretta rispetto agli zero coupon ... credo semplicemente che in questo tipo di bond cambi il valore del credito acquistato.

Tuttavia mi riservo di approfondire, non essendo un tuttologo e non essendo un conoscitore nel dettaglio dei presupposti normativi di questo strumento, ma essendo certo che - quali che siano tali presupposti - devono essere riconducibili alle normative civilistiche in materia di obbligazioni societarie e di obbligazioni civili/diritti di credito.

Con riserva dunque di verificare, mentre quando tu acquisti il famoso bond che scade fra 500 anni, tu acquisti il diritto ad un credito di 100, ad avere 100, credito che verrà estinto alla scadenza, ma che è definito in ogni momento (e quale che sia il prezzo di mercato: anche se lo comprassi ad un prezzo di mercato di 50, tu compri al prezzo di 50 un diritto ad avere 100) quando tu acquisti uno zero coupon in emissione a 10, tu acquisti il diritto ad un credito di 10 (ossia ad avere 10), e a vedere accresciuto progressivamente quel credito nel tempo fino ad un valore che diventerà 100 soltanto il giorno in cui fra 30 anni (alla data di estinzione) diventerà esigibile.

Quindi il valore del credito acquistato negli altri bond è sempre il nominale, dall'inizio alla fine; nello zero coupon, il valore del credito acquistato è 10 all'emissione e cresce gradualmente - secondo i meccanismi di previsti negli atti di emissione - fino ad arrivare a valere 100 soltanto alla scadenza.

Chiamo peraltro ad intervenire chi abbia approfondito i presupposti teorici di questo tipo di credito obbligazionario: prendete questa mia come una supposizione...

[Gaudente]

lo zero coupon e' un titolo a capitalizzazione composta.
In caso di fallimento viene accreditato il rateo accumulato sulla base del tasso di rendimento all'emissione.
Esempio: zero coupon decennale emesso a 50.
Il tasso di rendimento e' dato da 100/50 elevato alla 1/10 = 7,18%
Pertanto se dopo tre anni l'emittente fallisce i portatori del bond avranno diritto ad iscrivere nel passivo fallimentare l'importo di 50 x 1,0718 elevato alla terza = 61,56

Non come dice Encadenado che non essendo ancora giunti a scadenza i titoli non sarebbero ammessi al passivo e quindi il giudice ripartirebbe il ricavato del fallimento tra gli altri creditori ed eventualmente gli azionisti , e dulcis in fundo chiuderebbe il fallimento escludendo i detentori di titoli a lunga scadenza da ogni possibilita' di rivalsa