obbligazioni convertibili tomo 13

[Kedulur la bursa]

Ciao a tutti e... complimenti!
Come molti altri prima di me ho iniziato a leggervi quasi per caso per poi scoprirmi assiduo frequentatore di questo interessantissimo thread.
Oggi mi sono finalmente deciso a scrivere il mio primo post e vorrei cogliere l'occasione per aprire una discussione che spero mi consentira' di chiarirmi le idee su alcuni concetti.

Premetto prima di fare le mie domande che sono quasi un neofita della borsa ma avendo il padre che lavorava in banca ho sempre "respirato" concetti come cv, cw e azioni. Putroppo il respirare non vuol dire capire!!!!!!!

Ora, sto seguendo con attenzione i vostri acquisti su BIM2015.
Oggi la cv quotava 107,45 euro mentre l'azione ha chiuso a 7,915euro.
Ho provato a fare due calcoli. Mi risulta che comprando a questo prezzo pagherei l'azione 8,05875 (il 7,45% in piu' del vn 7,5). Considerando pero' le cedole della cv avrei un guadagno ad andare a scadenza del 0,420% annuo netto (ho considerato valuta di acquisto oggi e il 1agosto come conversione delle cv e otto anni di investimento). Questo vuol dire che la cv e' conveniente.

A questo punto dovrei aggiungere pero' il rateo ad oggi e le spese di commissione (che per me sono notevoli....) e valutare se sono ancora a "sconto" (spero di usare terminologie corrette).

Ora non mi e' chiaro pero' perche' ritenete l'investimento particolarmente buono. Se guardo le oscillazioni in un anno della convertibile noto che ha fatto come min 105 e come max 116,2. Il che vuol dire che il massimo guadagno sarebbe stato del 10,6% (ma tale guadagno non e' reale perche' in realta' la CV e' scesa e non salita tra max e min). A questo si aggiunge il rischio (non indifferente) di aumento dei tassi di interesse.
Ne viene che suppongo vi aspettiate un significativo cambio di tendenza.

In questa analisi ho fatto un confronto per esempio con le CR VAL che nel corso della loro esistenza sono arrivate a guadagnare fino al 70%.

Grazie a tutti quelli che vorranno raccogliere questo tentativo di discussione nella speranza che sia per voi interessante.

Un saluto e ovviamente un... grando fabbro!

[cammello]

Originalmente inviato da fabbro

Aggiungo che il torinese ricco solitamente è molto schivo, non ama apparire

Si racconta che Hermes abbia dovuto ripulire le sue buste di ogni possibile riferimento, per poter vendere a "quei" torinesi...

Mi domando sempre perché di una città cosi bella si conoscano solo i lati fabbriche e liti tra immigrati.

Undestatement ad oltranza.

Peccato che la mia Torino sia stata una parentesi breve


buon WE a tutti

C
ps: non è "fredda", ha solo modi e tempi diversi

[fabbro]

Originalmente inviato da Kedulur la bursa

Ciao a tutti e... complimenti!
Come molti altri prima di me ho iniziato a leggervi quasi per caso per poi scoprirmi assiduo frequentatore di questo interessantissimo thread.
Oggi mi sono finalmente deciso a scrivere il mio primo post e vorrei cogliere l'occasione per aprire una discussione che spero mi consentira' di chiarirmi le idee su alcuni concetti.

Premetto prima di fare le mie domande che sono quasi un neofita della borsa ma avendo il padre che lavorava in banca ho sempre "respirato" concetti come cv, cw e azioni. Putroppo il respirare non vuol dire capire!!!!!!!

Ora, sto seguendo con attenzione i vostri acquisti su BIM2015.
Oggi la cv quotava 107,45 euro mentre l'azione ha chiuso a 7,915euro.
Ho provato a fare due calcoli. Mi risulta che comprando a questo prezzo pagherei l'azione 8,05875 (il 7,45% in piu' del vn 7,5). Considerando pero' le cedole della cv avrei un guadagno ad andare a scadenza del 0,420% annuo netto (ho considerato valuta di acquisto oggi e il 1agosto come conversione delle cv e otto anni di investimento). Questo vuol dire che la cv e' conveniente.

A questo punto dovrei aggiungere pero' il rateo ad oggi e le spese di commissione (che per me sono notevoli....) e valutare se sono ancora a "sconto" (spero di usare terminologie corrette).

Ora non mi e' chiaro pero' perche' ritenete l'investimento particolarmente buono. Se guardo le oscillazioni in un anno della convertibile noto che ha fatto come min 105 e come max 116,2. Il che vuol dire che il massimo guadagno sarebbe stato del 10,6% (ma tale guadagno non e' reale perche' in realta' la CV e' scesa e non salita tra max e min). A questo si aggiunge il rischio (non indifferente) di aumento dei tassi di interesse.
Ne viene che suppongo vi aspettiate un significativo cambio di tendenza.

In questa analisi ho fatto un confronto per esempio con le CR VAL che nel corso della loro esistenza sono arrivate a guadagnare fino al 70%.

Grazie a tutti quelli che vorranno raccogliere questo tentativo di discussione nella speranza che sia per voi interessante.

Un saluto e ovviamente un... grando fabbro!

sono il primo a darti il benvenuto anche perchè mi sa che sono quello che si sveglia per primo e ho un pc proprio accanto al letto .Difatti ho iniziato a scrivere poco dopo le 7 aspettando di portare i bimbi a scuola.
Facciamo 2 conti su BIM cv e BIM azione. Come riferimento di ieri venerdì 4 maggio abbiamo cv 107,4904 e azione a 7,95 €.
Il rateo sulla cv dovrebbe essere per chi ha comprato ieri venerdì 4 maggio 129 giorni su 360 cioè 0,4703082% netti.Ho scritto "dovrebbe essere" poichè per i miei ultimi acquisti di 19.245 € nominali effettuati giovedì 3 maggio (cioè un giorno prima rispetto a venerdì 4 maggio )la banca dove ho comprato mi ha applicato un rateo di 128 giorni su 360. Però c'è da dire che questa convertibile quando mi capitava di trattarla nello stesso giorno in tre banche diverse il rateo pure essendo lo stesso giorno differiva in tutte 3 le banche.
Circa le commissioni consiglio a tutti di farsi applicare per le convertibili le commissioni per le obbligazioni solitamente più basse rispetto a quelle per le azioni ,dato che credo che alcune banche applichino le commissioni sulle cv come se fossero azioni ,giustificandosi che le cv sono trattate al MTA . Io sulle convertibili pago dallo 0,05%(in due banche) allo 0,10%in un'altra ,senza ulteriori balzelli di spesa fissa ,e nessuna di queste è un tol .Una commissione appropriata sulle cv può essere uno 0,20-0,25%,e se ti fanno pagare di più fai casino e minaccia di trasferire il conto.
Quindi 107,4904 + commissione massima ma proprio massima di 0,25% + rateo netto di 0,4703082%, significa 8,1172065 €. Questo rappresenta un premio sull'azione che ieri ha avuto riferimento a 7,95 € del 2,10%. Per correttezza la azione staccherà a breve 0,250 € di dividendo e quindi il premio della cv aumenta,sempre che l'azione non recuperi subito lo stacco del dividendo
Pagare un premio ad esempio del 5 % per una cv scadente nel 2015 (più lungamente si può convertire una convertibile e meglio è),una convertibile con conversione sempre aperta eccetto i soliti periodi periassembleari e ora ad esempio la conversione è bloccata fino allo stacco del dividendo azionario ,una convertibile che è abbastanza vicino al nominale , cioè alle 100 prezzo di rimborso per me sono buone caratteristiche
Questa convertibile in alcuni momenti recentemente è stata addirittura a sconto sull'azione e il motivo risiede nel fatto che in quel momento la conversione era aperta e questo secondo me per una cv ,come per un warrant, è basilare poichè saremo sempre sicuri che se l'azione decollerà ,la cv le dovrà andare dietro pedissequamente ,poichè se la cv restasse al palo ci penserebbero gli arbitraggisti tipo il sottoscritto a riportare le cose in parità.
Altro lato positivo:sia Cofito sia Fortis ,sia la maggior parte deglia altri grossi,se non tutti, , sottoscrissero alla emissione questa cv BIM.

Veniamo ai lati negativi tecnici della BIM cv:innanzitutto basso facciale perchè 1,5% è poca cosa.Ma a Torino sono più furbi che a Modena (popolare Emilia) perchè sanno benissimo che una convertibile deve pagare tassi più bassi di una obbligazione non convertibile.
Il basso facciale però farà sì che difficilmente alla BIM decidano in un domani di richiamarla ,perchè mi ricordo quando consigliavo la BPE08 col suo 4% che alcuni mi obbiettavano del rischio call (come se il call su una cv sia stato esercitato spesso e come se una cv in cui viene esercitato il call non potesse essere convertita). Con la BIM cv il tasso è basso (1,5%) perciò improbabilissimo il richiamo
Secondo lato negativo è il dividendo dell'azioneiù alto è il dividendo per gli azionisti e peggio è per noi convertibilisti. Questo anno il board ha deciso 0,250 € come l'anno scorso ma questo anno essendo gli utili minori il pay out è stato maggiore .Secondo me è stato deciso 0,250€ cioè oltre il 3% di yield perchè han voluto dimostrare che tutto è a postissimo . Negli anni passati mi pare che la BIM azione mai abbia pagato ai propri azionisti dividendi percentualmente così alti .
Terzo lato negativo :l'azione sottostante è poco volatile ma anche qui io vedo una certa positività:difattti secondo me sull'azione qualcuno da Torino vigila attentamente ,difficile vedere un + 10% ma impossibile vedere un -10%. E questa settimana il paragone con Italease raggiunta anche essa da cattive nuove è stato significativo .Pochi hanno le BIM (all'assemblea erano una ventina i partecipanti)soprattutto pochissimi istituzionali ,difficile che mani forti la facciano precipitare
Concludendo:siccome nessuno sa come andrò il mercato azionario in futuro ,io so soltanto che ai prezzi odierni della cv BIM,malissimo che vada ,cioè portandola a scadenza,mi beccherò i 100 e ogni anno l'1,5% lordo di cedola. Il che corrisponde ad un rendimento effettivo a scadenza minimo garantito poco sotto l'1%. Poca cosa si dirà ,forse a ragione ,ma io gli dirò "meglio di uno sputo nell'occhio". Ma la bellezza sta nel fatto che se l'azione dovesse salire io mi prenderò pari pari o quasi lo stesso incremento grazie alla cv .
Tutto questo non significa che i prezzoi odierni della cv BIM siano un pavimento invalicabile:difatti se l'azione scendesse e se i tassi salissero , la cv BIM la potremmo vedere anche sotto la pari. E se dovesse accadere io sarò in acquisto massiccio ,a meno di vedere allora l'azione alla metà di oggi..
Tu dici che la creval cv è andato a oltre 170 ed è vero , ma io ti dico che la SNIA cv ha battuto anche i 218 e la vittoria cv (vas cv) addirittura i 305.E questo lo so ,perchè i massimi storici delle due cv li ho fatti io in acquisto non in vendita, ma ci ho guadagnato lo stesso. Domanda come può aver guadagnato Fabbro, pure comprando le cv in oggetto ai loro massimi storici ?

[feliceanima]

Fabbro e sempre un piacere leggere i tuoi post

[amanita]

Originalmente inviato da fabbro

Tu dici che la creval cv è andato a oltre 170 ed è vero , ma io ti dico che la SNIA cv ha battuto anche i 218 e la vittoria cv (vas cv) addirittura i 305.E questo lo so ,perchè i massimi storici delle due cv li ho fatti io in acquisto non in vendita, ma ci ho guadagnato lo stesso. Domanda come può aver guadagnato Fabbro, pure comprando le cv in oggetto ai loro massimi storici ?

......forse con gli arbitraggi sulle azioni?! in pratica vendendo allo scoperto le azioni corrispondenti e ricoprendosi con quelle rinvenienti dalla conversione delle obbligazioni ?............

[stevesteve]

Originalmente inviato da fabbro

Io sulle convertibili pago dallo 0,05%(in due banche) allo 0,10%in un'altra ,senza ulteriori balzelli di spesa fissa ,e nessuna di queste è un tol .Una commissione appropriata sulle cv può essere uno 0,20-0,25%

Fabbro, ma per i valori che muovi tu, non ti converrebbe Directa con 8-7-6-5-4-3 euro ad eseguito?

Forse è perchè le banche ti fanno fare tutti quei trucchi con gli scoperti le obg a garanzia..... (dei quali sono molto invidioso perchè non li imparerò mai... )

ciao

Stefano

PS a questi prezzi -122.00 - Telecom, che rimborserà 118, non è altrettanto conveniente, con in più il 5% di interessi? Va bene che non è una banca, ma è "delle" banche: se fallisse credo che i problemi sarebbero di tutto il sistema....

[Kedulur la bursa]

Grazie per avermi risposto Fabbro. Ho capito il concetto di "premio" sull'azione. Io valutavo il premio o sconto sulla base di una conversione da effettuarsi nel 2015 ed in questo caso includevo anche gli interessi percepiti. Non consideravo neppure nel calcolo il dividendo.

Avrei però una domanda. Tu hai detto che la convertibile era a "sconto" sull'azione. Questo, considerando i calcoli che hai fatto, vorrebbe dire che si poteva comprare la convertibile, convertirla (ho capito che le BIM sono sempre convertibili a meno di periodi particolari) e poi vendere l'azione e guadagnarci lo "sconto", senza rischi se non quelli di controllare che nel corso dell'operazione il valore dell'azione non si mangi lo sconto. E' corretto?

Se volessi comprare le BIM in un'ottica di investimento a lungo periodo (diciamo 4 anni) mi risulta che, includendo 0,25% di commissioni e il rateo, avrei un tasso dell' 0,32% annuo netto.

Ora, io pensavo quasi quasi di aspettare giugno per sfruttare il possibile rialzo dei tassi di interesse che dovrebbe riflettersi in un calo della cv. Che ne dite?

Per ciò che riguarda le commissioni credo le equiparino all'azionario e quindi allo 0,35%, se così è mi faccio sentire come mi suggerisci tu!

Grazie e Ciao

[fabbro]

Originalmente inviato da amanita

......forse con gli arbitraggi sulle azioni?! in pratica vendendo allo scoperto le azioni corrispondenti e ricoprendosi con quelle rinvenienti dalla conversione delle obbligazioni ?............

corretto
difatti ti ho dato un verde

[fabbro]

Originalmente inviato da stevesteve

Fabbro, ma per i valori che muovi tu, non ti converrebbe Directa con 8-7-6-5-4-3 euro ad eseguito?

Forse è perchè le banche ti fanno fare tutti quei trucchi con gli scoperti le obg a garanzia..... (dei quali sono molto invidioso perchè non li imparerò mai... )

ciao

Stefano

PS a questi prezzi -122.00 - Telecom, che rimborserà 118, non è altrettanto conveniente, con in più il 5% di interessi? Va bene che non è una banca, ma è "delle" banche: se fallisse credo che i problemi sarebbero di tutto il sistema....

Con directa non ci lavoro. Per ora . Volevo tempo addietro ,ben prima dell'assemblea degli azionisti BIM, andare a Torino per recarmi in BIM e avrei fatto un salto anche presso Directa ,ma poi la mia pigrizia ha vinto.
Ma anche perchè in BIM mi avevano detto che quelle operazioni che io amo non le fanno neanche per la proprietà e quindi....ciccia. Poi in BIM non accettano loro cv in pegno ,anche se avrei potuto portare altri titoli, e quindi ho desistito:io devo lavorare con una banca diciamo flessibile.
Su directa non ho approfondito ma secondo me mille volte meglio lavorare specie per le masse che muovo con una banca e non con una sim ,sebbene presso la banca --specie se grossa-- regnano spesso una burocrazia elefantiaca e tante sacche di inefficienza ,con pochi che lavorano e tanti che si grattano --e quelli che si grattano fanno più carriera--e poi è un continuo scaricabarile .Non ti dico ad esempio le giustificazioni che la banca dove ho ancora le creval (e sono quasi 50 mila) bloccate mi ha portato ieri alle mie giustissime rimostranze . Tra parentesi il back office non parla mai col cliente ,perchè se ci parlasse li farei non grigi ma neri ,poichè balle a me non ne possono raccontare tipo codice isin diverso ,sblocco di montetitoli che il creval non ha ancora chiesto etc etc come se il sottoscritto non potesse telefonare al creval stesso e sentire la sua versione.Cosa che ovviamnte ho fatto
In BIM sono piccoli ma in gamba ,capiscono al volo essendo del mestiere ,ma sono troppo rigidi.
La banca pachiderma è flessibile non perchè ti vuol favorire ma perchè capisce poco,la sua mano destra ignora cosa fa la sinistra e così è più indicata per il sottoscritto.E il prestito titoli è più facile in una struttura grossa.
In quanto alle commissioni,io accumulo molte convertibili soprattutto al momento della loro nascita cioè con l'acquisto dei diritti anche e soprattutto inoptati(BPE08 e BIM 15 ad esempio).Così facendo la cv mi costa anche meno commissioni rispetto che comprarla dopo direttamente sul mercato.
Poi pagare meno commissioni possibili è un'arte a me congeniale;ad esempio nell'arbitraggio snia cv/ snia azione compravo la cv in una struttura dove pagavo di meno e più veloce come book e inserimento ordini ;poi trasferivo appena due giorni prima della fine richiesta conversione dette cv in un altra struttura dato che sapevo che questa seconda struttura mi avrebbe caricato le azioni prima di tutte le altre ;infine trasferivo a sua volta le azioni revenienti dalla conversione appena caricate nella seconda struttura verso una terza struttura dato che nella terza vendevo con internet a commissione massima di poco oltre 20 € da pagare . Il costo trasferimento titoli è oggi grazie a Bersani di 5 € o addirittura zero.
Non è arte questa?

Su telecom cv sono nuovamente in denaro nel book ma sotto ai prezzi odierni

[fabbro]

Originalmente inviato da Kedulur la bursa

Grazie per avermi risposto Fabbro. Ho capito il concetto di "premio" sull'azione. Io valutavo il premio o sconto sulla base di una conversione da effettuarsi nel 2015 ed in questo caso includevo anche gli interessi percepiti. Non consideravo neppure nel calcolo il dividendo.

Avrei però una domanda. Tu hai detto che la convertibile era a "sconto" sull'azione. Questo, considerando i calcoli che hai fatto, vorrebbe dire che si poteva comprare la convertibile, convertirla (ho capito che le BIM sono sempre convertibili a meno di periodi particolari) e poi vendere l'azione e guadagnarci lo "sconto", senza rischi se non quelli di controllare che nel corso dell'operazione il valore dell'azione non si mangi lo sconto. E' corretto?

Se volessi comprare le BIM in un'ottica di investimento a lungo periodo (diciamo 4 anni) mi risulta che, includendo 0,25% di commissioni e il rateo, avrei un tasso dell' 0,32% annuo netto.

Ora, io pensavo quasi quasi di aspettare giugno per sfruttare il possibile rialzo dei tassi di interesse che dovrebbe riflettersi in un calo della cv. Che ne dite?

Per ciò che riguarda le commissioni credo le equiparino all'azionario e quindi allo 0,35%, se così è mi faccio sentire come mi suggerisci tu!

Grazie e Ciao

se la convertibile ritornerà a sconto ,cosa farò :
1)cerco azioni BIM a prestito
2)mi informo quale è il tasso che mi fanno pagare per le BIM che mi prestano (sempre che si trovino)
3) compro la cv ovviamente calcolando fino all'ultimo decimale il rateo della cv ,giorno per giorno
4) vendo contestualmente l'azione
5) chiedo la conversione della cv
6)chiudo il prestito titoli consegnando le azioni revenienti dalla conversione
Perdere è impossibile si guadagna poco ma si guadagna sempre.Se l'azione nel frattempo scende o sale a me non importa dato che la mia operazione è già chiusa
Come estrema finezza vado a considerare pure il discorso fiscale poichè la azione reveniente da una conversione è caricata al corso secco della cv e non al tel quel ;pertanto si pagano più tasse del giusto, perchè io quando compro la cv pago un rateo che però non è considerato per il carico fiscale dell'azione reveniente dalla conversione

Dire che a 4 anni la BIM cv renda il 0,32% netto è impossibile perchè la cv BIM tra 4 anni potrebbe valere 95,100 o 300
A salita dei tassi per le cv, essendo a tasso fisso ,corrisponde un calo di quotazione a parità delle altre condizioni e specie per quelle più a lunga scadenza. Ecco perchè la cv BIM se scende l'azione e se rialzano di brutto i tassi la vedremo anche a 95 . ma tocchiamo ferro.Se pensi che a giugno i tassi li rialzino e se pensi che la azione nel frattempo scenda ,puoi aspettare