Il rateo... questo casinista!

[Encadenado]

Che bello sarebbe stato se nessuno avesse mai avuto l'idea demenziale di introdurre l'uso del RATEO.
La sola trattazione in TELQUEL sarebbe perfetta:
1) il prezzo contrattato includerebbe già la valutazione di mercato del rateo (esattamente come avviene per i titoli di borsa)
2) nessun rateo di tassazione sul rateo di cedola
3) nessuna sorpresa per l'investitore dopo aver eseguito la compravendita
4) nessuna ambiguità interpretativa su regolamenti di obbligazioni stranamente strutturate.

Ma purtroppo il rateo esiste e siamo costretti a tenercelo!
Purtroppo la mia banca (intesa trade) mostra a video dei ratei spesso differenti da quelli che poi realmente applica. Inoltre, banche diverse a volte applicano ratei diversi (abbiamo già trattato l'argomento in altri tread).

QUALCUNO CONOSCE UN SITO DOVE POTER CONTROLLARE I RATEI (sia di cedola, che d'imposta sul disaggio d'emissione) CHE SI PRESUMA SIANO CORRETTI?

[Lou Cypher]

Ho avuto lo stesso tuo problema e mi hanno risposto che si tratta dei noti 3 giorni trattenuti dal Monte Titoli, ti risulta?

[Encadenado]

Originalmente inviato da Lou Cypher

Ho avuto lo stesso tuo problema e mi hanno risposto che si tratta dei noti 3 giorni trattenuti dal Monte Titoli, ti risulta?

No, non si tratta solo del problema dei tre giorni...
Ci sono stati casi in cui il rateo mostrato era completamente sballato rispetto a quello che veniva poi effettivamente applicato.
Ad esempio, ho visto ratei mostrati a zero e poi applicati con valori rilevantissimi.
Altri casi con piccole differenze.
Altri casi ancora con rateo mostrato pari a un terzo di quello applicato.

N.B. ho sempre tenuto conto anche del fatto che qualche istituto mostra i ratei al netto delle imposte ed altri invece al lordo.

Allora? Dove si possono trovare dei vlori affidabili?

[ricpast]

non capisco mica dove vuoi arrivare, caro encadenado.

Il corso tel quel è il valore da cui ritrovi il tuo effettivo addebito (finanziariamente rilevante) ed è il risultato di una somma (di valori positivi e negativi).

Il punto è semmai (come giustamente dici nel secondo intervento) dove trovare tali valori in modo preciso.

Ma allora il tutto si risolve in un problema di ricerca di fonti precise di dati.

"Valutazione a mercato del rateo di un bond".....
questo scusa mi sfugge....
da che mondo e mondo il rateo di un TITOLO DI DEBITO è calcolato in modo matematico.
Fare un parallelo tra questo e la valutazione di mercato di un dividendo azionario mi pare a dir poco fuorviante.

I titoli di debito hanno e debbono avere dei meccanismi diversi dai titoli azionari.

[mazzolo12]

Originalmente inviato da ricpast

"Valutazione a mercato del rateo di un bond".....
questo scusa mi sfugge....
da che mondo e mondo il rateo di un TITOLO DI DEBITO è calcolato in modo matematico.
Fare un parallelo tra questo e la valutazione di mercato di un dividendo azionario mi pare a dir poco fuorviante.

I titoli di debito hanno e debbono avere dei meccanismi diversi dai titoli azionari.

Beh, un vizio di forma c'è.
Attualmente il rateo viene corrisposto come semplice proporzione per i giorni di detenzione del titolo.
A rigore matematico, bisognerebbe calcolrne il valore come sconto della cedola futura.
Quando calcoliamo i TRES non facciamo altro che attualizzare tutte cedole future, perchè se la cedola è in corso di maturazione dobbiamo usare una formula differente?

L'idea di Encadenado non sarebbe affatto male.
In teoria a chi spetterebbe decidere per una così grossa rivoluzione?

[fabbro]

Originalmente inviato da Encadenado

Che bello sarebbe stato se nessuno avesse mai avuto l'idea demenziale di introdurre l'uso del RATEO.
La sola trattazione in TELQUEL sarebbe perfetta:
1) il prezzo contrattato includerebbe già la valutazione di mercato del rateo (esattamente come avviene per i titoli di borsa)
2) nessun rateo di tassazione sul rateo di cedola
3) nessuna sorpresa per l'investitore dopo aver eseguito la compravendita
4) nessuna ambiguità interpretativa su regolamenti di obbligazioni stranamente strutturate.

Ma purtroppo il rateo esiste e siamo costretti a tenercelo!
Purtroppo la mia banca (intesa trade) mostra a video dei ratei spesso differenti da quelli che poi realmente applica. Inoltre, banche diverse a volte applicano ratei diversi (abbiamo già trattato l'argomento in altri tread).

QUALCUNO CONOSCE UN SITO DOVE POTER CONTROLLARE I RATEI (CHE SI PRESUMA SIANO CORRETTI)?

la mia risposta è semplicissima :la cosa migliore è calcolarseli da solo. Io lo faccio da anni e se c'è qualcosa che non mi quadra nell'addebito (quando compro)o nell'accredito (quando vendo) lo faccio presente all'intermediario e siccome ho sempre ragione io (almeno finora) mi mettono a posto le cose.
Io tratto solo convertibili ,ma se trattassi altre obbligazioni sarebbe lo stesso.
Faccio qualche esempio pratico :BIM cv comprate in tre banche nello stesso giorno:rateo applicatomi diverso una banca dall'altra e solo una faceva le cose correttamente,una troppo alto ,la terza troppo basso. Se la differenza fosse stata grossa avrei trovato modo di guadagnare perchè avrei comprato dove il rateo era erroneamnete basso e avrei venduto nella banca dove il rateo era erroneamente alto ma siccome i giorni di differenza erano pochi non ne valeva la pena.Ovviamente però se debbo comprare compro dove mi applicano il rateo più basso e se devo vendere vendo dove il rateo è erronaeamente più alto
Altro esempio e altra cv di cui preferisco non dire il nome acquistata presso una sim ;premetto che non era la prima volta che che compravo questa cv presso quella sim e per le precedenti tranche acquistate in altri giorni era tutto corretto .Invece in un certo giorno ho un eseguito .Controllo lo estratto conto e l'addebito appena avuto questo eseguito è con rateo corretto, però il giorno dopo l'addebito è cambiato e c'è un errore, e non lieve. Lo faccio presente ma il back office mi dice che non poteva farci niente dato che la sistemazione era dovuta alla borsa spa che aveva mutato il rateo in notturna . Essendo sicuro che la ragione era mia ,ho detto al back office di farsi sentire presso la borsa spa e fare presente la cosa ;ebbene dopo un mese il back office mi telefona e mi dice che la borsa spa aveva corretto le cose . Da notare che se aveva corretto l'addebito per la mia sim in quei 30 giorni chi comprava o vendeva quella determinata cv in tutta Italia e non solo per la mia sim probabilmente si è trovato con ratei cappellati e non era questione di pochi giorni .
terzo esempo:la settimana scorsa compro grosse quantità di creval cv presso una sim e una primaria banca : la sim mi applica il rateo corretto ,la grossa banca sbagliato. Rimarchevole il fatto che la creval cv la settimana scorsa era alla fine del suo excursus borsistico e ciò significa che chi ha trattato creval cv in questi anni in cui è stata in borsa presso questa grossa banca ha avuto sempre un rateo cappellato dato che il rateo cappellato è dovuto al caricamento iniziale del titolo :se è sbagliato dall'inizio sarà sempre sbagliato se uno come me non glielo fa notare.
quarto ed ultimo esempioresso un'altra banca tempo addietro ho comprato una obbligazione e ho notato che nei 3 lotti acquistati in giorni diversi mai e dico MAI era presente il rateo. Invece la stessa banca al momento della cedola annua successivamente mi ha pagato regolarmente. Vi chiedo :come in.k.ulerò questa banca?
Tutto questo per dire che se la struttura con cui si lavora cappella ,talora cappella a nostro danno e allora glielo si fa notare affinchè correggano le cose; talora invece cappella a nostro vantaggio e allora si sta zitti e anzi si cerca di approffittarne.Ma per fare ciò si deve sapere che cosa si tratta, il che vuol dire leggere il regolamento della obbligazione che si vuole comprare ,telefonare all'emittente in caso di dubbi,calcolare tutto ,controllare che la banca (e la borsa spa)facciano le cose giuste.

Dimenticavo sottolineare che per le mie cv che chi mi conosce sa che non sono poche, il sottoscritto ha sia la media a corso secco, sia a tel quel. Quindi ancora meglio di una banca che ti da solo la corso secco che è quella che serve per il capital gain.

[ricpast]

Originalmente inviato da mazzolo12

Beh, un vizio di forma c'è.
Attualmente il rateo viene corrisposto come semplice proporzione per i giorni di detenzione del titolo.
A rigore matematico, bisognerebbe calcolrne il valore come sconto della cedola futura.
Quando calcoliamo i TRES non facciamo altro che attualizzare tutte cedole future, perchè se la cedola è in corso di maturazione dobbiamo usare una formula differente?

L'idea di Encadenado non sarebbe affatto male.
In teoria a chi spetterebbe decidere per una così grossa rivoluzione?

Tu parli del calcolo del rendimento.
E per farlo si possono scegliere diverse strade.

Il rateo resta invece qualcosa di certo e immutabile in quanto matematico.
Basta avere i dati corretti o, come giustamente ricorda il Grande Fabbrone, perdere un pò di tempo per calcolarseli.

[Encadenado]

Originalmente inviato da ricpast

...Il rateo resta invece qualcosa di certo e immutabile in quanto matematico...

Come puoi dedurre anche dalla lunga lettera di Fabbro, il rateo sembra invece essere oggetto di svariate "cappelle" ed interpretazioni delle banche... e non qualcosa di matematico.
Hai chiesto dove voglio arrivare? Molto semplice, semplicemente voglio semplificare le cose (scusa il gioco di parole). Perchè dover a tutti i costi calcolare questo benedetto rateo quando potrebbe essere direttamente il mercato a prezzarlo?
Quale sarebbe il problema? Quello di vedere il prezzo di mercato dei BTP aumentare leggermente e gradatamente fino alla data di stacco della cedola, per poi tornare bruscamente al punto di partenza? Questo, a mia opinione, non sarebbe assolutamente un problema!

Originalmente inviato da fabbro

...la mia risposta è semplicissima :la cosa migliore è calcolarseli da solo...

Si, sono d'accordo, ma come dimostrano i vari esempi che hai fatto, questi conteggi non sono sempre fatti correttamente perchè oggetto di diverse interpretazioni... potrei postarti un paio di ISIN ad hoc di obbligazioni strutturate e poi vedere cosa calcoli e come...
In ogni caso non mi sembra corretto un sistema dove le banche commettono degli errori... e noi dobbiamo accorgercene per approfittare di quelli a favore e far correggere quelli a sfavore.

VOGLIO IL TELQUEL... VIVA IL TELQUEL

[fabbro]

Originalmente inviato da Encadenado

Come puoi dedurre anche dalla lunga lettera di Fabbro, il rateo sembra invece essere oggetto di svariate "cappelle" ed interpretazioni delle banche... e non qualcosa di matematico.
Hai chiesto dove voglio arrivare? Molto semplice, semplicemente voglio semplificare le cose (scusa il gioco di parole). Perchè dover a tutti i costi calcolare questo benedetto rateo quando potrebbe essere direttamente il mercato a prezzarlo?
Quale sarebbe il problema? Quello di vedere il prezzo di mercato dei BTP aumentare leggermrmente e gradatamente fino alla data di stacco della cedola, per poi tornare bruscamente al punto di partenza? Questo a mia opinione non sarebbe assolutamente un problema!



Si, sono d'accordo, ma come dimostrano i vari esempi che hai fatto questi conteggi non sono sempre fatti correttamente perchè oggetto di diverse interpretazioni... potrei postarti un paio di ISIN ad hoc di obbligazioni strutturate e poi vedere cosa calcoli e come...
In ogni caso non mi sembra corretto un sistema dove le banche commettono degli errori... e noi dobbiamo accorgercene per approfittare di quelli a favore e far correggere quelli a sfavore.

VOGLIO IL TELQUEL... VIVA IL TELQUEL

Sulle puzzonate che fanno gli altri io ne ho sempre approffittato ,campandoci ,e anche attualmente sto facendo un arbitraggio che significa solo approffittare della puzzonata che fa uno che compra una azione invece di un diritto o di una converibile o di un warrant che gli farebbero avere la stessissima azione con un certo --talora grosso--risparmio . E per fare ciò, io devo sapere tutto ,cioè per una cv devo conoscere il rateo ,se tratta con anno commerciale (tipo la BIM cv ) o l'anno normale ,se l'azione paga o meno il dividendo,quando lo paga ,se questo dividendo è lordo o netto (ad esempio il dividendo straordinario della BPI cv sarà netto (come penso io ) o ci sarà da togliere il 12,50% (come dice l'ottimo Voltaire)?,stare attento che la cv non venga sospesa nella trattazione ,se la conversione è aperta o chiusa,controllare se vale la pena fare l'arbitraggio calcolando il costo dello stock lending, e calcolando il maggiore capital gain (ad esempio per un azione che proviene da una conversione di una convertibile il carico fiscale è al prezzo corso secco e non tel quel della cv ,mentre alcune banche cappellando lo fanno sul tel quel.).
E non ti dico quante cose si devono sapere circa un aumento di capitale circa i diritti cose tecniche ,tipo bande di sospensione,orari di riaperture,caricamento azioni ,sblocco azioni ,costo stock lending etc etc.
Insomma un casino.
Se tu volessi semplificare le cose, mi rovineresti

[mazzolo12]

Originalmente inviato da Encadenado

In ogni caso non mi sembra corretto un sistema dove le banche commettono degli errori... e noi dobbiamo accorgercene per approfittare di quelli a favore e far correggere quelli a sfavore.

Ma alle banche i conti tornano?
Facciamo un esempio: Caio compra un BTP da Sempronio.
La banca di Caio sbaglia il calcolo ---> controvalore 1035 euro
La banca di Sempronio lavora bene---> controvalore 1025 euro

Ma quando vanno a compersare i flussi finanziari, non trovano la differenza di 10 euro???????

Comunque voto anch'io per il tel-quel e tassazione in stile azionario (basta prezzi teorici & simili)