Obbligazioni Ad Alto Rendimento

[SunandSea]

Chiedo gentilmente se qualcuno riesce a postare qualche obbligazione corporate o di qualche paese sovrano ad altissimo rendimento(con relativo ISIN).
Bonds in EURO con scadenza lunga, titoli spazzatura, basso rating ecc.ecc.

Grazie

 

[Methos]

NXP 2016 8,625% prezzo sui 103,50-104 XS0270227316 rating b2 nominale 50.000

 

[prince63]

Solo qualche spunto:


9,75 GILDEMEISTER 19/07/2011 XS0196635402 B-/B2
9 MECACHROME 15/05/2014 XS0254525859
8,125 LEAR CORP 01/04/2008 xs0137145685
7,875 GERRESH 01/03/2015 xs0213359671
10,125 JSG FUND 01/10/2012 XS0167358331
7,875 INEOS 15/02/2016 XS0242945367
7,75 NALCO 15/11/2011 XS0195292155
8,25 CODERE 15/06/2015 XS0222158767 B/B2
8,75 CIRSA 15/05/2014 XS0191640472 B+/B1
9,5 COGNIS 15/05/2014 XS0191508281 CCC+/B3
8,625 GROHE 01/10/2014 XS0200848041 CCC+/Caa1
10,75 KABEL DEUT. 01/07/2014 XS0194420120 B-/B2
8,25 MTU 01/04/2014 XS0189327686 BB-/Ba3
7,75 SOFTBANK 15/10/2013 XS0270175762 BB-/Ba2
8,5 TIM HELLAS 15/10/2013 XS0231415588 B-/B3
7,75 UPC AG 15/01/2014 XS0225720084 CCC+
4,75 ISS GLOBAL 18/09/2010 XS0191794782
4,5 ISS GLOBAL 08/12/2014 XS0206714247
8,625 EMI 15/10/2013 XS0177495107
7,5 CORUS GROUP 01/10/2011 XS0192575685 BB-/B1
8,875 ARDAGH 01/07/2013 XS0172445313 CCC
9,75 ELEKTROWNIA T. 14/03/2011 XS0125989128 B/n.r.
6,625 TUI AG 16/05/2011 XS0191794782
7,5 ESCADA 01/04/2012 XS0215685115 BB-
6,375 ALCATEL 07/04/2014 FR0010070805 BB/Ba1
9,25 HECKLER & KOCH 15/07/2011 XS0196656408 B-/B1
7,125 EL PASO 06/05/2009 XS0147412083 B/B2
7,375 FRESENIUS 15/06/2011 XS0134398188
9,875 WATERFORD 01/12/2010 XS0181560672 CCC
6,125 HORNBACH 15/11/2014 XS0205954778 BB-

Però non so' darti consigli. Alcune di queste emissioni le ho acquistate, altre non le conosco affatto. Lascio a chi legge trarre le considerazioni che desidera.
Se effettui una ricerca all'interno del Forum, usando l'apposita funzione, potrai rtovare altri bond e indicazioni utili.

ciao

 

[poprad]

io ho comprato general motors scadenza 2048 in dollari
rendimento 7.78 trimerstrale
quotano oggi ca. 81.00
le prime le ho pagate 69
consigliatemi dal vecchio CAMFIN
se ami il suicidio
ecuador 2030 rendita 10 % in dollari semestrale.

 

[*Spitalfield*]

Ciao Poprad potresti postare l'isin delle tue gm? non riesco a trovarle..

 

[*Spitalfield*]

trovato! US370442BQ77

 

[poprad]

trovi la quotazione su
www.ariva.de
quotano 81.50
io le ultime le ho pagate 81.50 le prime 69 e pagano gli interessi trimestralmente

 

[*Spitalfield*]

Ok!

 

[SunandSea]

Grazie a tutti per le risposte, vedo di studiarmi un po' i bonds che avete indicato.

 

[nuvola nera]

un ciao a tutti !
Scusate per l'intromissione ,e per la domanda forse banale , ma chi vi permette di acquistarle ? Io uso intesatrade e a parte fiat o general motor se chiedi altre cose co n rendimento e cosciente del rischio che ti accolli ti rispondono picche e che il mercato tlx forse lo tratterano in un prossimo futuro ; quindi se volessi acquistare bond , obligazioni consapevole del rischio emittente ecc ecc secondo voi a chi mi posso rivolgere come intermediario e con che tipo di conto ??? ( fineco , iwbanK ........????? ) .
P.S. non sono milionario , parlo di qualche migliaio di euro ...... ma questa estate ho letto un libro interessante sulla famiglia Rothshill ( a parte sicuramente l'erroere di scrittura sul nome ) , bene il sunto di tutta la storia della famiglia è che i soldi li hanno fatti prestandoli ( e rischiando ) a chi ne aveva più bisogno e anche a chi si faceva la guerra ( se uno perde l'altro vince ) con buoni ritorni .......e allora nel mio ultra-ultrissimo piccolo.....potrei seguire la filosofia .
un grazie a chi mi risponde
Nuvola nera

 

[i98mark]

un ciao a tutti !
Scusate per l'intromissione ,e per la domanda forse banale , ma chi vi permette di acquistarle ? Io uso intesatrade e a parte fiat o general motor se chiedi altre cose co n rendimento e cosciente del rischio che ti accolli ti rispondono picche e che il mercato tlx forse lo tratterano in un prossimo futuro ; quindi se volessi acquistare bond , obligazioni consapevole del rischio emittente ecc ecc secondo voi a chi mi posso rivolgere come intermediario e con che tipo di conto ??? ( fineco , iwbanK ........????? ) .
P.S. non sono milionario , parlo di qualche migliaio di euro ...... ma questa estate ho letto un libro interessante sulla famiglia Rothshill ( a parte sicuramente l'erroere di scrittura sul nome ) , bene il sunto di tutta la storia della famiglia è che i soldi li hanno fatti prestandoli ( e rischiando ) a chi ne aveva più bisogno e anche a chi si faceva la guerra ( se uno perde l'altro vince ) con buoni ritorni .......e allora nel mio ultra-ultrissimo piccolo.....potrei seguire la filosofia .
un grazie a chi mi risponde
Nuvola nera

Benvenuto nel Brave New World delle obbligazioni ad alto rischio (dette HY)...

Come disse Churchill agli inglesi all'epoca della Seconda Guerra: non ho nulla da promettervi, se non lacrime, sudore e sangue...

Qui è uguale...

Ps. il sangue a rischio, in caso non fosse abbastanza chiaro, è il tuo... immagine metaforica dei soldi che potresti prestare a gente - società, o Stati - che potrebbe non darti indietro niente.

Le lacrime sono quelle versate alla ferale notizia per cui l'emittente a cui hai prestato i soldi è andato in default (banalmente, è fallito).

Il sudore è quello che ti imperla la fronte mentre i governanti dell'Ecuador stanno decidendo se pagarti la cedola oppure meno e se restituirti tutti i soldi che gli hai prestato o solo il 40%...

Circa il libro al quale ti riferisci, ti chiederei se potresti prestarmelo: ho giusto un tavolo con una gamba un po' ballerina, e potrebbe tornarmi utile.... tanto a te non serve nel mondo dell'HY, in cui è bene viaggiare leggeri...

Esaurite le prime, doverose avvertenze, in Italia dovrai munirti di un conto IWBank o Fineco o meglio ancora cercarti qualche banca "fisica" che ti faccia comprare questi bond... Alcune banche piccole talvolta hanno personale preparato e son più inclini a farti operare...

Un suggerimento: non raccontare a nessuno la storia dei Rothschild... se ti imbattessi in gente coscenziosa (ipotesi ardua, ma non impossibile) potrebbero spingerti a desistere; se ti imbatti in qualche banca bassotti, potrebbero indurti a comprare una delle loro strutturate... magari con rendimento agganciato ai mitici "panieri delle delizie".

Lì ti prendi tutti i rischi che vuoi, ma almeno la banca ci guadagna una lauta commissione...

Prima di operare chiediti sempre cosa e quanto sai degli emittenti ad alto rischio a cui hai prestato i soldi e con che velocità riesci ad aggiornare le tue informazioni... per non doverti svegliare un giorno e venire a chiedere sul forum come mai quell'ottima società (ottima perchè ti pagava il 10% di cedole annue) ha chiuso i battenti e non è in grado nè di pagarti cedole, nè di renderti il capitale...

 

[i98mark]

In sostituzione del libro che ti chiedo in prestito, ti rimando ad un link-bussola sui rating ... molto più utile alla bisogna... forse sono cose che già conosci a memoria, e allora come non detto, ma se non li conosci, il tuo percorso parte da qui...

un saluto e perdona un po' di ironia...

http://www.soldionline.it/SOL_Editoriale.nsf/alldocs/CF849018A8DF830EC1256D9C00351C6C/

 

[m.a.s.]

Il sudore è quello che ti imperla la fronte mentre i governanti dell'Ecuador stanno decidendo se pagarti la cedola oppure meno e se restituirti tutti i soldi che gli hai prestato o solo il 40%...

Si sono presi 30 giorni di tempo per pensare se pagare o no.

Non sono un esperto di HY e volevo chiedere una cosa:
in caso di default di uno Stato o di una società,
ci sarebbero conseguenze sui bond di emittenti della stessa area ovvero dello stesso settore ovvero con lo stesso rating?
E sul sul resto dell' HY?
Quanto potrebbero essere consistenti queste conseguenze?
Un default potrebbe essere un motivo per ampliare il divario tra rendimenti di bond di emittenti con rating diverso?

 

[nuvola nera]

grazie !!!!

In sostituzione del libro che ti chiedo in prestito, ti rimando ad un link-bussola sui rating ... molto più utile alla bisogna... forse sono cose che già conosci a memoria, e allora come non detto, ma se non li conosci, il tuo percorso parte da qui...

un saluto e perdona un po' di ironia...

http://www.soldionline.it/SOL_Editoriale.nsf/alldocs/CF849018A8DF830EC1256D9C00351C6C/

Innanzi tutto un grazie di cuore , hai perso del tempo per rispondermi e questo non è poco , grazie per le "avvertenze "
l'ironia è sempre utile e la vita è già complicata di suo che un pò di ironia non guasta mai .
Circa il libro non era un capolavoro , l'ho comprato su una bancarella di libri usati e come faccio spesso l'ho subito prestato ( regalato ) ad amici ..... così riesco a leggere tanto ( mi piace molto !!! ) e non mi rovino il portafoglio , da quello che leggo cerco sempre qualche cosa di " utlile " un esempio , un consiglio ...ecc ......ritengo che quello che è capitato ad altri nel bene e nel male posso prima o poi capitare a me ...
Il piccolo ragionamento da me fatto è ...:
ho 24000 euro e li investo in 6 emittenti ad alto reddito :
1) non falliranno mica tutti contemporaneamente ..... sarei proprio un portasf.......
2) se mi organizzo e cerco di avere ogni 2 mesi una cedola ho soldini da rinvestire e rinizio integrando
3) il piccolo problema è che se vai allo sportello della tua banca ti fanno perdere un sacco di tempo , ti raccontano che il tal titolo non lo trattano oppure lo trattano per importi superiori a x mila euro e a quel punto la magica frase ...ma perchè non acquista x,y ,z ???
ecco perchè preferisco acquisti on line , ma a chi mi appoggio ????
per comodità avendo un conto presso intesa e dopo molte resistenze dello sportello ho aperto un conto presso intestrade , e qui le commissioni di acquisto su semplici btp o cct si sono ridotte di tantissimo ma titoli ad alto HY non li trattano ; ora vorrei fare un passo più in là ( ben cosciente dei rischi ) verso titoli rischiosi ma redditizi e anche eventualmente in valute diverse da euro o dollari ..... chi non risica non rosica ...
Scusa per la franchezza ma tu a chi ti appoggi come conto operativo ? ( sono troppo sfacciato e curioso ??? ) , mi pare di capire iwbank o fineco , c' è qualcosa di meglio relativamente anche alla lista di titoli che ho letto nella pagina prima ?
Ringrazio ancora , e torno al lavoro
Nuvola nera

 

[i98mark]

Si sono presi 30 giorni di tempo per pensare se pagare o no.

Non sono un esperto di HY e volevo chiedere una cosa:
in caso di default di uno Stato o di una società,
ci sarebbero conseguenze sui bond di emittenti della stessa area ovvero dello stesso settore ovvero con lo stesso rating?
E sul sul resto dell' HY?
Quanto potrebbero essere consistenti queste conseguenze?
Un default potrebbe essere un motivo per ampliare il divario tra rendimenti di bond di emittenti con rating diverso?

Tutte domande sensate... dipende da una serie di cose...in primo luogo, dalle dimensioni del default ... il default di uno Stato importante (o anche il rischio di default) provoca sempre ripercussioni serie almeno di breve termine sul settore... anche quello di una società con un'emissione di bond significativa (Enron, Parmalat, che pure erano IG quando sono andate in default) provoca ripercussioni...

Talune vicende hanno poi un rilievo piuttosto limitato (è il caso dell'Ecuador, sia per il valore dei bond emessi, sia perchè il "rischio contagio" sembra piuttosto limitato... nel senso che non ci sono molte altre situazioni analoghe).

Altre invece hanno un "potenziale di affezione" più ampio, perchè hanno portata quantomeno settoriale.

Ad esempio, al momento, il mercato dell'HY è salito molto in gennaio e vive con nervosismo i problemi che i privati USA stanno incontrando nel pagare i mutui, specie i creditori "subprime" cioè quelli con livello di affidabilità inferiore al massimo...

Tieni conto che questi finanziamenti al mutuo (o al credito al consumo) finiscono impacchettati in bond sul mercato obbligazionario HY...

Questo è un intero segmento dell'HY che rischia di andare a gambe all'aria e di portarsi dietro altro, in caso in cui gli investitori più speculativi dovessero liquidare altri investimenti nel tentativo di ripianare le perdite subite in questo segmento...

Per tale ragione, in quest giorni il differenziale fra rating (che a gennaio si era contratto enormemente) sta tornando un poco ad espandersi...

 

[karl1]

Hai ragione a cercare titoli ad alto rendimento differenziando gli emittenti.
I migliori guadagni li ho fatti proprio in questo modo con Russia (comprata fino al 25% del nominale ), Ucraina (min 57%), Brasile (50%), Lucchini, Arena , Parmalat (poche al 18%),Telecom argentina, Metrogas, persino con l'Argentinea non ho perso nulla.
Purtroppo adesso l'eccesso di liquidità fa salire anche i titoli rischiosi e quindi è difficile fare buoni affari.
Comunque Fineco tratta pochissimi titoli HY; Alitalia e poco altro.
Allo sportello sono sempre riuscito a comprare qualsiasi cosa, con commissioni piuttosto alte e con spreed elevati ma si riusciva; basta firmare tutto quello che ti chiedono relativamente ai rischi.
Saluti

 

[i98mark]

Innanzi tutto un grazie di cuore , hai perso del tempo per rispondermi e questo non è poco , grazie per le "avvertenze "
l'ironia è sempre utile e la vita è già complicata di suo che un pò di ironia non guasta mai .

....

Il piccolo ragionamento da me fatto è ...:
ho 24000 euro e li investo in 6 emittenti ad alto reddito :
1) non falliranno mica tutti contemporaneamente ..... sarei proprio un portasf.......
2) se mi organizzo e cerco di avere ogni 2 mesi una cedola ho soldini da rinvestire e rinizio integrando
3) il piccolo problema è che se vai allo sportello della tua banca ti fanno perdere un sacco di tempo , ti raccontano che il tal titolo non lo trattano oppure lo trattano per importi superiori a x mila euro e a quel punto la magica frase ...ma perchè non acquista x,y ,z ???

....

Scusa per la franchezza ma tu a chi ti appoggi come conto operativo ? ( sono troppo sfacciato e curioso ??? ) , mi pare di capire iwbank o fineco , c' è qualcosa di meglio relativamente anche alla lista di titoli che ho letto nella pagina prima ?
Ringrazio ancora , e torno al lavoro
Nuvola nera

Il tuo ragionamento in 3 punti, perdona la franchezza, non va tanto bene proprio perchè il mondo dei bond HY è come un mare, che ha dei movimenti ciclici (le sue maree) dei quali tenere conto per non finire a mollo...

Quando i tassi scendono e sono divenuti bassi, il mare si ritira: c'è tanta liquidità disponibile e si trovano soluzioni anche per i debitori più disperati, onde consentirgli di tirare avanti... inoltre comincia ad esserci ripresa economica.

Ad un certo punto i tassi prendono a risalire, ed arrivati ad un certo livello hanno effetto restrittivo nei confronti dell'attività economica. Le storie di inefficienza aziendale (o statale) sono quelle che pagano un doppio scotto: interessi sul debito più alti, minore capacità di competere sul mercato...

E i defaults si moltiplicano per classe di rating... si parte dalle classi più basse e man mano si sale, finchè il processo di crescita/calo dei tassi non riprende la sua fase discendente, invertendo il ciclo delle maree HY...

Allora, tu compri 6 bond con il criterio del cedolone... chi mi dà più quattrini ? ... Becchi 6 emittenti CCC o CCC+ o B- ... alcuni di questi comparti di rating (o meglio, taluni subsegmenti merceologici, ad es. la componentistica auto) già sono a forte rischio oggi (con una piccola ondata di defaults ancora in corso) e lo saranno di più con tassi nell'ordine del 4,00% - 4,25%... però sono loro a darti le cedole più alte...

Ergo, tu non porti sfiga, solo che con il tuo materassino vai a fare il bagno in un placido laghetto, senza aver visto il cartello con su scritto: Attenzione ! Piranha ! Entri in acqua, fai un po' di movimento per farti notare a riva e ti ritrovi spolpato vivo, soltanto perchè non sapevi come funzionava la storia...

Io ho i due tol che indichi, poi molte operazioni le faccio in una banca locale, in cui c'è personale preparato (provincia di Siena, gente sfornata dalla facoltà di scienze bancarie voluta dalla banca-stato senese, il MPS) ma soprattutto sono presentato da un socio della banca... quindi la mia è una situazione non ripetibile...

 

[i98mark]

Hai ragione a cercare titoli ad alto rendimento differenziando gli emittenti.
I migliori guadagni li ho fatti proprio in questo modo con Russia (comprata fino al 25% del nominale ), Ucraina (min 57%), Brasile (50%), Lucchini, Arena , Parmalat (poche al 18%),Telecom argentina, Metrogas, persino con l'Argentinea non ho perso nulla.
Purtroppo adesso l'eccesso di liquidità fa salire anche i titoli rischiosi e quindi è difficile fare buoni affari.
Comunque Fineco tratta pochissimi titoli HY; Alitalia e poco altro.
Allo sportello sono sempre riuscito a comprare qualsiasi cosa, con commissioni piuttosto alte e con spreed elevati ma si riusciva; basta firmare tutto quello che ti chiedono relativamente ai rischi.
Saluti

La diversificazione è sempre una regola da seguire... sul corporate non è detto che basti, specie con i tassi ancora in salita ... sul sovereign dipende... adesso siamo reduci da una fase di tassi bassissimi e stiamo crescendo...

Siamo ai massimi e stiamo per scendere ?

Io credo che saliremo ancora.... e nel mentre la liquidità circolante nel sistema ha già effettivamente gonfiato di molto i prezzi, specie, ma non solo, sul sovereign (titoli governativi) HY...

 

[nuvola nera]

Il tuo ragionamento in 3 punti, perdona la franchezza, non va tanto bene proprio perchè il mondo dei bond HY è come un mare, che ha dei movimenti ciclici (le sue maree) dei quali tenere conto per non finire a mollo...

Quando i tassi scendono e sono divenuti bassi, il mare si ritira: c'è tanta liquidità disponibile e si trovano soluzioni anche per i debitori più disperati, onde consentirgli di tirare avanti... inoltre comincia ad esserci ripresa economica.

Ad un certo punto i tassi prendono a risalire, ed arrivati ad un certo livello hanno effetto restrittivo nei confronti dell'attività economica. Le storie di inefficienza aziendale (o statale) sono quelle che pagano un doppio scotto: interessi sul debito più alti, minore capacità di competere sul mercato...

E i defaults si moltiplicano per classe di rating... si parte dalle classi più basse e man mano si sale, finchè il processo di crescita/calo dei tassi non riprende la sua fase discendente, invertendo il ciclo delle maree HY...

Allora, tu compri 6 bond con il criterio del cedolone... chi mi dà più quattrini ? ... Becchi 6 emittenti CCC o CCC+ o B- ... alcuni di questi comparti di rating (o meglio, taluni subsegmenti merceologici, ad es. la componentistica auto) già sono a forte rischio oggi (con una piccola ondata di defaults ancora in corso) e lo saranno di più con tassi nell'ordine del 4,00% - 4,25%... però sono loro a darti le cedole più alte...

Ergo, tu non porti sfiga, solo che con il tuo materassino vai a fare il bagno in un placido laghetto, senza aver visto il cartello con su scritto: Attenzione ! Piranha ! Entri in acqua, fai un po' di movimento per farti notare a riva e ti ritrovi spolpato vivo, soltanto perchè non sapevi come funzionava la storia...

Io ho i due tol che indichi, poi molte operazioni le faccio in una banca locale, in cui c'è personale preparato (provincia di Siena, gente sfornata dalla facoltà di scienze bancarie voluta dalla banca-stato senese, il MPS) ma soprattutto sono presentato da un socio della banca... quindi la mia è una situazione non ripetibile...

Ancora grazie !!!
Rende molto l'idea dei piranha
Leggendoti mi rendo conto della mia scarsa preparazione in materia ; considero preziosi le tue indicazioni e....... passerò più tempo a leggere i vari interventi ... è molto meglio che perdere tempo a chiedere in agenzia .
A questo punto rimando ogni operatività al mese prossimo come minimo , devo capire e studiare ( in un certo senso ) molto .
Grazie !
Nuvola nera

 

[i98mark]

Ancora grazie !!!
Rende molto l'idea dei piranha
Leggendoti mi rendo conto della mia scarsa preparazione in materia ; considero preziosi le tue indicazioni e....... passerò più tempo a leggere i vari interventi ... è molto meglio che perdere tempo a chiedere in agenzia .
A questo punto rimando ogni operatività al mese prossimo come minimo , devo capire e studiare ( in un certo senso ) molto .
Grazie !
Nuvola nera

Perchè non provare anche con un'operatività simulata ?

Potresti leggerti un po' di 3D qui, cercare di capire come funzionano alcuni meccanismi, seguendo le discussioni, poi intervenire quando pensi di aver acquisito un po' di formazione, nel mentre simuli degli acquisti obbligazionari e vedi per 3 mesi cosa succede...

ciao