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globet 02-05-05 13:06

Buoni Fruttiferi Postali...
 
un amico ha dei Buoni fruttiferi postali sottoscritti il 14-04-1986 con dietro le tabelle riepilogative sui rendimenti...tra cui dal 16°anno un tasso del 15%.
Ho sentito da qualcuno che tempo addietro è uscita una legge che invalida questi tassi...ma è vero?Chi sa dirmi di più?Grazie

Voltaire 02-05-05 13:08

BUONI POSTALI FRUTTIFERI RENDIMENTO, TASSAZIONE E PRESCRIZIONE con particolare riguardo alle vecchie serie (serie "Q" e precedenti) Tutti i Buoni Postali Fruttiferi sono emessi dalla Cassa Depositi e Prestiti (l'Emittente) per propri fini istituzionali. I relativi rendimenti (e le tabelle con il relativo calcolo) sono stabiliti dall'Emittente ed approvati dal Ministero del Tesoro (che e' l'organo di governo e controllo in materia). Pertanto BancoPosta - in quanto semplice collocatrice del prodotto d'investimento a risparmio - non puo' che eseguire disposizioni normative inderogabili. Per ogni precisazione in materia di BPF inoltre si puo' anche consultare il sito ufficiale dell'emittente, www. cassaddpp. it.
**************.
L'art. 173 dell'ormai abrogato Codice Postale (D. P. R. 29/03/1973 n. 156) stabiliva che "i tassi di interesse dovevano essere corrisposti a seconda della tabella riportata a tergo dei buoni e che gli stessi non potevano subire variazioni". Successivamente tale articolo e' stato modificato con il D. L. 30/09/1974 n. 460 (convertito nella Legge 25/11/1974 n. 588) nel seguente modo "le variazioni del saggio d'interesse dei B. P. F..... omissis.... possono essere estese ad una o piu' delle precedenti serie".
Tale possibilita' di variazione dei tassi di interesse, voluta dal legislatore per la necessita' di adeguare i tassi d'interesse all'andamento del mercato finanziario, finora e' stata effettivamente utilizzata dall'Emittente solo in tre circostanze, attraverso appositi Decreti Interministeriali Tesoro - Poste.
In tali circostanze, quindi, oltre ad emettere nuove "serie", si e' disposta la variazione dei tassi di interesse anche delle "serie" di Buoni Postali emesse in precedente. Per queste vecchie emissioni, quindi, gli importi da corrispondere all'atto della richiesta di rimborso non dovevano piu' essere rilevati dalle tabelle stampate a tergo dei titoli stessi, ma su appositi Prontuari messi a disposizione presso gli Uffici Postali.
(Tali tabelle, al momento, sono disponibili anche in Internet, sul sito www. poste. it, dove un'apposito software calcola l'importo di un BPF alla data indicata. L'importo a rimborso fornito da tale funzione di calcolo coincide con quella a disposizione degli uffici postali. E' inoltre possibile acquistare il Prontuario cartaceo per il Pagamento dei BPF delle varie serie. Per informazioni su come acquistarlo chiamare il Call Center di Poste Italiane numero gratuito 803.160).
Tali interventi di variazione, in passato hanno disposto un aumento dei tassi di interesse (decreti istitutivi delle serie "M", "N", e "O" rispettivamente del 22/02/1975, 22/06/1976 e 15/06/1981) mentre, in una sola ed unica circostanza (D. M. del 13/06/86 - istituzione serie "Q") - veniva sancita una diminuzione dei tassi d'interesse delle serie emesse in precedenza.
Si precisa pertanto che per effetto del D. M. del 13/06/86 (pubblicato sulla G. U. n°148 del 28/06/86), istitutivo della serie di BPF contraddistinti con la lettera "Q", tutti i buoni delle serie precedenti (pertanto, ad es., "O", "N" e "P") si considerano come rimborsati alla data del 31/12/86, ed il relativo montante (capitale + interesse) maturato, viene riconvertito come nuova emissione della serie "Q" con decorrenza 1/01/87 (per i Buoni della serie "P" emessi tra l'01/01/86 e il 30/06/86 i nuovi saggi decorrono dall'01/07/1987) i cui saggi sono stati stabiliti nelle seguenti misure: 8% per i primi 5 anni; 9% dal 6° al 10° anno; 10, 50% dall'11° al 15° anno; 12% dal 16° al 20° anno.
In altre parole: la vita residua dei titoli delle serie "Q" e precedenti in pratica (esclusivamente ai fini del calcolo degli interessi) viene ricalcolata a partire dall'01/01/1987 (per i Buoni della serie "P" emessi tra l'01/01/86 e il 30/06/86 la decorrenza e' dall'01/07/1987), e dunque l'incremento del rendimento (dovuto agli scaglioni temporali dei tassi, articolati a valori crescenti) risulta inferiore, particolarmente rispetto all'aspettativa psicologica di quel risparmiatore che non fosse completamente a conoscenza del quadro normativo di riferimento e al suo meccanismo di concreta applicazione, ma facesse esclusivamente conto sulle tabelle poste sul retro, ma invalidate da disposizioni successive alla stampa del titolo.
L'applicazione di quanto sancito dal D. M. 13/06/86 ha deteminato che i BPF vigenti al 1° luglio 1986 hanno usufruito e/o usufruiscono ancora dei seguenti rendimenti netti:.
Ø8, 00% dall'1/01/1987 al 31/12/1991
Ø9, 00% dall'1/01/1992 al 31/12/1996
Ø10, 50% dall'1/01/1997 al 31/12/2001
Ø12, 00% dall'1/01/2002 al 31/12/2006
Dal 1° gennaio 2007 e fino al compimento del 30° anno dall'emissione effettiva dei titoli, i BPF usufruiscono di un interesse semplice calcolato nella misura del 12, 00%.
(segue) Nessun interesse e' dovuto sui buoni rimborsati prima che sia trascorso un anno dall'emissione.
Gli interessi (per le serie ordinarie) vengono calcolati su base bimestrale; Il bimestre s'intende maturato il giorno corrispondente numeralmente quello di emissione. Nessun interesse e' dovuto per il bimestre non completamente maturato al momento del rimborso. Il relativo "montante" (capitale + interessi) e' a sua volta fruttifero. Ogni BPF ordinario (cioe' non quelli del tipo "a termine") emesso prima del 28/12/2000, e' fruttifero entro e non oltre il "31 dicembre del trentesimo anno successivo a quello d'emissione". Quelli emessi dal 28/12/2000 nel giorno e nel mese numeralmente corrispondente quello d'emissione, del ventesimo anno successivo a quello d'emissione.
Il credito di qualsiasi BPF si prescrive, secondo l'innovazione introdotta dal D. M. Tesoro, Bilancio e P. E. del 19/12/2000 (pubblicato in G. U. n. 30 del 27/12/2000), dopo dieci anni dalla data della "scadenza naturale" della serie cui il titolo appartiene.
Tra l'altro questo decreto (istitutivo delle nuove serie di BPF "A1" e "AA1", e dei c. d. "Buoni dematerializzati"), abrogando il Codice Postale e le relative Disposizioni di Esecuzione limitatamente a quanto concerne i Buoni Postali, ha reso inapplicabile di diritto la norma che consentiva le variazioni di interesse sui Buoni Postali (D. L. 30/09/74 n.460, convertito in legge il 25/11/74 n.588). Cio' comporta che un BPF, una volta emesso, mantiene le condizioni economiche della propria serie, attribuitegli per Legge, per tutta la vita del titolo, senza possibilita' di poterle variare durante il corso naturale di godimento. Oggi, non sussiste piu' quindi la possibilita' di variare i tassi di interesse delle serie dei Buoni emesse in precedenza.
Un altro aspetto che ha inciso fortemente sui rendimenti dei BPF, anche quelli delle vecchie serie, e' il regime fiscale.
I B. F. P., essendo equiparati ai titoli del debito pubblico, sono assoggettati ad una ritenuta fiscale sugli interessi maturati.
Tutti i BPF emessi antecedentemente al 21/09/1986 sono esenti da qualsiasi ritenuta erariale (D. L. 19/09/86 n° 556 convertito nella L. 17/11/86 n° 759). Quelli emessi fra il 21/9/86 ed il 31/8/87 sono soggetti a ritenuta fiscale sugli interessi del 6, 25%, quelli emessi dal 01/09/87 in poi subiscono la ritenuta del 12, 50%, (sempre solo ed esclusivamente sugli interessi maturati).
Tutti i Buoni Fruttiferi emessi a partire dal 10.12.1998 sono stati assoggettati all'imposta sostitutiva di cui al D. legis. n. 461 del 21.11.1997, (riordino della disciplina tributaria redditi di capitale e dei redditi diversi
- c. d. "Capital gains"), ovvero - se rimborsati dopo 18 o piu' mesi dalla loro sottoscrizione, e fino al 31/12/2003
-all'applicazione del c. d. "equalizzatore fiscale" di cui all'art. 13 D. Legis. 21/11/97 n. 461 come regolato dal D. M. Finanze 30/06/1998.
Tale combinato disposto puo' aver fatto si che l'effettiva tassazione sia risultata leggermente superiore alla ordinaria ritenuta fiscale 12, 50%, essendo in pratica l'"equalizzatore" un "coefficiente di rettifica" da applicare agli interessi lordi maturati al momento della corresponsione, per parificare il prelievo fiscale operato in base alla percezione con quello in base alla maturazione.
In altre parole: l'equalizzatore e' un coefficiente di rettifica che viene applicato al fine di rendere equivalenti, a parita' di tasso nominale, gli interessi netti maturati su forme di investimenti che prevedono la percezione degli interessi e il versamento della relativa ritenuta solo al momento del rimborso, come appunto nel caso dei BPF, con quelle su cui la ritenuta fiscale viene detratta dagli interessi pagati periodicamente durante la vita del titolo, come nel caso di obbligazioni, titoli c. d. "cedolari" (che "staccano" una cedola periodica, es. CCT, BTP, ecc...) e titoli similari.
Tale meccanismo - secondo volonta' del Legislatore - ha consentito di omogeneizzare le imposte gravanti su tutti i redditi provenienti dall'attivita' in titoli, nelle sue diverse forme.
A seguito dell'entrata in vigore del d. lgs n.269/2003, a partire dal 1° gennaio 2004 agli interessi dei buoni fruttiferi postali e' applicata un'unica tassazione a titolo di imposta sostitutiva nella misura del 12, 50%, quindi viene di fatto eliminato il coefficiente di rettifica (c. d. equalizzatore fiscale).
In particolare, all'art.41 comma 4 il sopraccitato D. lgs abroga l'articolo 13 del d. lgs 461/1997 e stabilisce che questa nuova forma di tassazione ha effetto per i redditi di capitale percepiti a decorrere dal 1° gennaio 2004, mantenendo valida, fino al 31 dicembre, l'applicazione dell'equalizzatore fiscale di cui all'art.13 del d.lgs n.461/1997.

globet 02-05-05 14:48

ti ringrazio Voltaire...interessante....pero' bella inculata il mio amico...ha serie P(sotoscritto 14 aprile 1986)....con versamento di 500 mila lire...credeva che l'anno prossimo avrebbe preso (secondo le sue tabelle)5.163.000 lire...azz prendera' 2 milioni in meno,,,,,mamma mia si incazzera' tantissimo ne ha diversi di quei tagli.Non si puor far niente?Anzi...puo' la Posta cambiare cosi' un buono fruttifero?Lui non ha mai ricevuto nessuna comunicazione!!!

Voltaire 02-05-05 14:55

All'epoca si poteva fare.

Sono stati fatti pure tentativi davanti alla Corte Costituzionale, però respinti.

globet 02-05-05 15:04

Citazione:

Originalmente inviato da Voltaire
All'epoca si poteva fare.

Sono stati fatti pure tentativi davanti alla Corte Costituzionale, però respinti.

ti ringrazio...ultima cosa poi non ti disturbo piu'.....leggo che per quei Buoni..frutt....dal 20° anno in poi era sempre il 12% fino al 31esimo anno...quel tasso è stato cambiato?Converrebbe lasciarli a questo punto...se vale quel tasso...tanto prenderli per investorli in altro sarebbe da pazzi...(non son neanche tassati)...tranne che servano...ma quello è un altra cosa.

Voltaire 02-05-05 15:12

Valgono in tutto e per tutto le regole dei nuovi buoni in cui i vecchi furono trasformati.

E' stata fatta una estinzione virtuale dei vecchi, con contestuale accensione dei nuovi. Valgono, quindi, le regole dei nuovi.

globet 02-05-05 15:31

Citazione:

Originalmente inviato da Voltaire
Valgono in tutto e per tutto le regole dei nuovi buoni in cui i vecchi furono trasformati.

E' stata fatta una estinzione virtuale dei vecchi, con contestuale accensione dei nuovi. Valgono, quindi, le regole dei nuovi.

ti ringrazio.....se non gli servono gli diro' di tenerseli...oramai fruttano il 12% annuo...e dove lo prende un tasso cosi'...esentasse :D

totore 02-05-05 16:59

Un buno postale della serie "N", sottoscritto in data 21/4/79 può essere riscosso dopo il 1/11/2009, la prescrizione inizia da tale data?
Qual'è la sua scadenza naturale?

Grazie e saluti

arckan 04-05-05 17:50

up

arckan 28-05-05 01:18

Citazione:

Originalmente inviato da Voltaire
..........Ogni BPF ordinario (cioe' non quelli del tipo "a termine") emesso prima del 28/12/2000, e' fruttifero entro e non oltre il "31 dicembre del trentesimo anno successivo a quello d'emissione". Quelli emessi dal 28/12/2000 nel giorno e nel mese numeralmente corrispondente quello d'emissione, del ventesimo anno successivo a quello d'emissione.
Il credito di qualsiasi BPF si prescrive, secondo l'innovazione introdotta dal D. M. Tesoro, Bilancio e P. E. del 19/12/2000 (pubblicato in G. U. n. 30 del 27/12/2000), dopo dieci anni dalla data della "scadenza naturale" della serie cui il titolo appartiene..........

I buoni emessi prima del 28/12/2000 si prescrivono dopo 10 anni dal 31/12 del trentesimo anno successivo a quello di emissione.
arckan

jerryb 11-01-06 12:31

Salve ho letto con attenzione quello ke hai scritto riguardo ai Buoni fruttiferi, purtroppo ank io ho ricevuto quella spiacevole sorpresa.Ho ereditato un paglio di BFP e andando a controllare il valore mi sn ritrovato con una vistosa riduzione degli interessi.
Visto ke sei così esperto in materia ti volevo kiedere alcune cose:

è possibile ke il ministro del ec, con un decreto modifichi le legge che vieta la variazione degli interessi?

come fa la Posta a continuare a garantire tali rendimanti o cmq dove trova tutti quei soldi per pagare gli interessi? nn c'e' il rischio ke un bel giorno mi alzo e dicono ke quei titoli nn valgono più niente?


La sentenza ke hai riportato, nn essendo molto pratico in materia, a chi ha dato ragione?

gigietto 11-01-06 13:33

https://open.bancopostaonline.poste....fp/sel_bfp.asp


3.068.210 è quanto prende incassando oggi

danielegenova 11-01-06 21:48

Domanda. Considerando di voler parcheggiare per 5-10 anni dei soldi conviene conto arancio o dei buoni fruttiferi?

embig 29-11-09 15:47

Citazione:

Originalmente inviato da danielegenova (Messaggio 9242595)
Domanda. Considerando di voler parcheggiare per 5-10 anni dei soldi conviene conto arancio o dei buoni fruttiferi?

bella domanda, quale conviene ? quanto è ora l'interesse di 1 buono ppost fruttif del 1996 ?. grazie

falco d'oro 29-11-09 16:12

Citazione:

Originalmente inviato da danielegenova (Messaggio 9242595)
Domanda. Considerando di voler parcheggiare per 5-10 anni dei soldi conviene conto arancio o dei buoni fruttiferi?


nON SO , MA CONTO ARANCIO ADESSO RENDE POCO , IO HO CHE BANCA !:D

embig 29-11-09 16:47

Citazione:

Originalmente inviato da falco d'oro (Messaggio 23700972)
nON SO , MA CONTO ARANCIO ADESSO RENDE POCO , IO HO CHE BANCA !:D

io ho contoconto di carige, ancora al 4,5 % lordo.
c.aran mi pare che dà il 2,5 lordo.
nn so quanto danno ora i buoni post fruttiferi del 96

spiccioli60 29-11-09 16:52

Citazione:

Originalmente inviato da embig (Messaggio 23701103)
io ho contoconto di carige, ancora al 4,5 % lordo.
c.aran mi pare che dà il 2,5 lordo.
nn so quanto danno ora i buoni post fruttiferi del 96

c'è il calcolatore del sito delle poste, inserisci la data di emissione la tipologia, la data di incasso et voila, qualcuno ha postato la link sopra

embig 29-11-09 17:12

Citazione:

Originalmente inviato da spiccioli60 (Messaggio 23701130)
c'è il calcolatore del sito delle poste, inserisci la data di emissione la tipologia, la data di incasso et voila, qualcuno ha postato la link sopra

se su 1200 euro oggi, da 516 nel 96, tra 1 anno mi da circa 70 euro in +, netto, significa che mi dà oltre il 6% all'anno, quindi mi conviene tenerlo

Apo.64 31-03-12 18:24

1 Allegato/i
Salve, sono in possesso di buoni fruttiferi postali emessi nel 1983 e 1985
(serie O) i i cui rendimendi sono stati allineati alla serie Q con il decreto del ministero del Tesoro 13 giugno 1986 .
Ora Sto cercando di capire se e' possibile usare la sentenza della Cassazione 13979/2007 che imporrebbe alle poste di rispettare le percentuali poste sul retro del buono.
Qualcuno ha qualche idea in proposito ?

Killerinpensione 31-03-12 18:47

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 32586504)
Salve, sono in possesso di buoni fruttiferi postali emessi nel 1983 e 1985
(serie O) i i cui rendimendi sono stati allineati alla serie Q con il decreto del ministero del Tesoro 13 giugno 1986 .
Ora Sto cercando di capire se e' possibile usare la sentenza della Cassazione 13979/2007 che imporrebbe alle poste di rispettare le percentuali poste sul retro del buono.
Qualcuno ha qualche idea in proposito ?

Ho solo dato una scorsa all'allegato.

Una sola cosa mi viene in mente.
Ci sono due avvocatesse (di cui non so nulla) che si occupano di questioni (o forse solo della questione trattata nel video) inerenti ai buoni postali. Prova a chiedere.

Buoni Fruttiferi Postali rimborso in caso di decesso intestatario - YouTube

Prova a chiedere anche all'ADUC
ADUC - Investire

Apo.64 16-04-12 18:02

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 32586504)
Salve, sono in possesso di buoni fruttiferi postali emessi nel 1983 e 1985
(serie O) i i cui rendimendi sono stati allineati alla serie Q con il decreto del ministero del Tesoro 13 giugno 1986 .
Ora Sto cercando di capire se e' possibile usare la sentenza della Cassazione 13979/2007 che imporrebbe alle poste di rispettare le percentuali poste sul retro del buono.
Qualcuno ha qualche idea in proposito ?

Nessuno che ha i buoni della seire O ?

VerdeMare 16-04-12 19:17

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 32738143)
Nessuno che ha i buoni della seire O ?

Io mi accontento del 9% annuo netto (sono esentasse) e ringrazio pure...

L'allineamento dei rendimenti fu fatto in un'altra era geologica dell'economia!
A quei tempi l'inflazione era a doppia cifra e rendimenti del genere erano 'necessari'...
Dopo un decennio di inflazione all' 1% quelle serie hanno ottenuto rendimenti reali mostruosi... pretendere di più mi sembra veramente troppo!

P.S. attenzione alla prescrizione... se la causa legale dura troppo (siamo in Italia) perdi tutto!

ferrabros 22-05-12 10:05

ANDANDO SUL SITO DI CDP HO SCOPERTO UNA COSA GRAVISSIMA.... in sostanza a loro modo di vedere il BFP per il primo anno non matura alcun tipo di interesse!!!!! credo la loro scusa sia che sul BFP per quanto riguarda gli interessi la dicitura recita
anni 1-5 rendimento 8%
anni 6-10 rendimento 9%
anni 11-15 rendimento 10.5%
anni 16-20 rendimento 12%...

ebbene secondo loro il primo anno si chiama anno 0 e non matura alcun interesse!!!!!! peccato per loro che uno dei BFP cartacei in mio possesso ha già esplosa nel retro del foglio la valorizzazione del rendimento da cui emerge con chiarezza come la loro interpretazione sia scorretta!!!!!

ferrabros 22-05-12 10:08

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da ferrabros (Messaggio 33106503)
ANDANDO SUL SITO DI CDP HO SCOPERTO UNA COSA GRAVISSIMA.... in sostanza a loro modo di vedere il BFP per il primo anno non matura alcun tipo di interesse!!!!! credo la loro scusa sia che sul BFP per quanto riguarda gli interessi la dicitura recita
anni 1-5 rendimento 8%
anni 6-10 rendimento 9%
anni 11-15 rendimento 10.5%
anni 16-20 rendimento 12%...

ebbene secondo loro il primo anno si chiama anno 0 e non matura alcun interesse!!!!!! peccato per loro che uno dei BFP cartacei in mio possesso ha già esplosa nel retro del foglio la valorizzazione del rendimento da cui emerge con chiarezza come la loro interpretazione sia scorretta!!!!!

ecco la schermata dello sviluppo dei primi due anni che loro in modo furbo chiamano anni 0 e 1...

Phoenix_ 22-05-12 10:13

Citazione:

Originalmente inviato da ferrabros (Messaggio 33106503)
ANDANDO SUL SITO DI CDP HO SCOPERTO UNA COSA GRAVISSIMA.... in sostanza a loro modo di vedere il BFP per il primo anno non matura alcun tipo di interesse!!!!! credo la loro scusa sia che sul BFP per quanto riguarda gli interessi la dicitura recita
anni 1-5 rendimento 8%
anni 6-10 rendimento 9%
anni 11-15 rendimento 10.5%
anni 16-20 rendimento 12%...

ebbene secondo loro il primo anno si chiama anno 0 e non matura alcun interesse!!!!!! peccato per loro che uno dei BFP cartacei in mio possesso ha già esplosa nel retro del foglio la valorizzazione del rendimento da cui emerge con chiarezza come la loro interpretazione sia scorretta!!!!!

mi sa che hai le idee confuse... tutti i buoni sono infruttiferi nei primi 18 mesi salvo poi dal 19simo mese riconoscere gli interessi indicati sul buono anche per i primi 18 mesi.

ferrabros 22-05-12 12:50

Citazione:

Originalmente inviato da Phoenix_ (Messaggio 33106651)
mi sa che hai le idee confuse... tutti i buoni sono infruttiferi nei primi 18 mesi salvo poi dal 19simo mese riconoscere gli interessi indicati sul buono anche per i primi 18 mesi.

si sono infruttiferi nei primi 12 mesi però poi riconoscono gli interessi dopo...

L'inghippo nel calcolo di CDP sta nel interesse composto.... in sostanza se a fine del primo periodo il capitale è 278,89 la cedola bimestrale dovrebbe essere pari a 3.718€ mentre invece secondo CDP la cedola è pari 3.68€!!!!! in sostanza invece di applicare il tasso del'8% stanno applicando un tasso del 7.92%!!!!!!!

Killerinpensione 22-05-12 12:58

Citazione:

Originalmente inviato da ferrabros (Messaggio 33109045)
si sono infruttiferi nei primi 12 mesi però poi riconoscono gli interessi dopo...

L'inghippo nel calcolo di CDP sta nel interesse composto.... in sostanza se a fine del primo periodo il capitale è 278,89 la cedola bimestrale dovrebbe essere pari a 3.718€ mentre invece secondo CDP la cedola è pari 3.68€!!!!! in sostanza invece di applicare il tasso del'8% stanno applicando un tasso del 7.92%!!!!!!!

Prova a scrivere a risparmiopostale@cassaddpp.it .

cerbero83 30-10-12 21:23

Salve,
sono nuovo del forum ed ultimamente navigando sul web ho accumulato tante informazioni relativi a questi "famosi" buoni, ma purtroppo credo ci sia ancora qualcosa ke mi sfugge ed in particolare (cercheró di sintetizzare x quanto sia difficile) dovremmo innanzitutto analizzare i BFP distintamente, tenendo conto di quelli sottoscritti ANTE e POST D.M. del 13.06.1986.

- BUONI ANTE D.M. del 1986
Premesso che TUTTI i BFP sono normati dal D.P.R. n.156 del '73, art. 173 (codice postale) il quale prevede ke i buoni sottoscritti a partire della quella data possono subire variazioni sul saggio d'interesse a seguito di futuro decreto ministeriale e così avviene con il D.M. del 1986. Il DPR (convertito in legge) lo aveva previstio e quindi non avremmo nulla da fare nè da dire in merito se non che questo articolo del codice postale (art.173) è stato successivamente ABROGATO dall'art. 7 del D.Lgs. del 30.07.1999 n. 284 (e successivo D.M. del 19.12.2000), ma con la "clausola" che "I rapporti gia' in essere alla data di entrata in vigore dei medesimi decreti continuano ad essere regolati dalle norme anteriori. Detti decreti possono disciplinare le modalita' di applicazione delle nuove norme ai rapporti gia' in essere, al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori."
Mentre la Cassazione si è espressa ben 2 volte sulla questione dei BFP, ma in riferimento, prima, alla NATURA GIURIDICA del buono (titolo di legittimazione soggetto a variazione con successive determinazioni ministeriali in tema di interessi (sentenza n.27809 del 16.12.2005) e, poi, alla VALIDITA' delle "diciture che figuravano sui BFP consegnati ai sottoscrittori, con cui veniva specificato il regime degli interessi, dovevano ritenersi prevalenti sulle determinazioni difformi contenute in un decreto ministeriale precedente alla loro emanazione (sentenza n. 13979 del 15.06.2007) MAI la Cassazione o la Corte Costituzionale si sono esplicitamente espresse sulla legittimità o meno dell'art. 173 del D.P.R. n.156 del 29.03.1973 (codice postale) ANCHE SE la Corte Costituzionale è stata chiamata ad esprimersi ben 2 volte, MA SENZA affrontare il merito della questione (con l'ord. 47/01 ha RESTITUITO gli atti al Tribunale in merito alla legittimità costituzionale dell'art. 173 del D.P.R (...), mentre con sentenza 333/2003 ha dichiarato INAMMISSIBILE la questione relativa alla legittimità costituzionale del D.Lgs. n. 284/99 e del D.M. del 19.12.2000) praticamente, a mio avviso, se ne sono voluti lavare le mani. Ad oggi, dunque, non vi è alcuna sentenza (che io sappia) che legittima o no la costituzionalità del DPR 156 del 73, del DLGS 284/99 e del DM 19/12/2000 anche perchè, in sostanza, la sentenza della C.Cost. 333/2003 ha dichiarato il procedimento inammissibile poichè la titolare dei buoni li aveva riscattati nel 1997 concludendo così il rapporto (contratto) prima dell'abrogazione dell'art. 173 del DPR del 1973.
Quindi nessun organo competente ancora oggi si è pronunciato palesemente in merito (ripeto, che io sappia).
Valutiamo il caso in cui fosse portata avanti una ClassAction da parte dei cittadini che hanno sottoscritto BFP successivamente al DPR n.156 del 29.03.1973 chiedendone ed OTTENENDO (magari) l'illegittimità costituzionale oppure l'abrogazione TOTALE (senza la maledetta clausola relativa ai contratti già in essere). In questa utopistica (ma forse non troppo) visione il quadro sarebbe il seguente: in base al principio di retroattività (ma nn so se può essere applicato) l'art. 173 del DPR considerato magari abrogato in tutto e per tutto non avrebbe più alcun valore nè passato nè futuro e quindi si farebbe riferimento SOLO a quanto riportato nella tabella a tergo dei BFP (e qui molti di noi, io in primis, stapperebbero una o più bottiglie di Moet-Chandon per festeggiare) senza calcolare l'immenso danno economico che ne deriverebbe da una sentenza del genere nei confronti di Poste Italiane S.p.A. (azienda privata ma con partecipazione maggioritaria da parte del Ministero dell'Economia);
Vi immaginate che lo Stato, da solo, si autocondanna a risarcire una notevole somma di denaro ai risparmiatori dopo essere riuscito abilmente a raggirarli con il DPR del 1973 e il Dm del 1986? il fatto che abbiano commesso una "porcata" ai danni dei risparmiatori lo dimostra il decreto che ha imposto (nel 2003 credo) l'impossibilità di variare i tassi di rendimento successivamente alla sottoscrizione di un contratto!!!!
Questo più che mai mi invoglia ad avviare un procedimento nei confronti del ministero dell'economia e di poste italiane, ma come ben capirete mi ritroverei a scontrarmi contro un iceberg a meno che attraverso un'azione collettiva (magari una ClassAction, l'unione fa la forza) riuscissimo a sollevare una questione nazionale, ovviamente previa consultazione di buoni avvocati in materia 8ed io mi sto già muovendo).... preciso infatti che quello che ho scritto è frutto solo delle mi interpretazione, nessun parere legale, al momento, mi è stato fornito al di fuori delle informazioni trovate sul web. Quindi mi riservo di tenervi aggiornati....

- BUONI POST D.M. del 1986
La seconda questione è la seguente: la cassazione ha stabilito che i BFP sottoscritti POST DECRETO MINISTERIALE (1986) (la nuova serie "Q") hanno valore in base a quanto contenuto nella tabella a tergo, inoltre, come specificato nel D.M., i BFP della precedente serie "P" sarebbero stati "rivalutati" da un timbro apposto appunto sul retro che specifica i nuovi tassi di rendimento (annullando quelli riportati nella tabella) ed un timbro posto sul fronte che ne modifica la serie (passando da "P" a "P/Q" quindi applicando alla serie "P" il medesimo saggio d'interesse previsto con la nuova serie "Q")... Ebbene da una calcolo "manuale" degli interessi riportati nella tabella a tergo di un BFP serie "Q" (direi alquanto semplice) emerge una anomalìa rispetto al calcolo del medesimo effettuato sul portale della CDP che oltretutto permette di visualizzare il rendimento totale del buono (cosa che il sito Poste Italiane non fa) confermando che tra i dati riportati nella tabella a tergo (che per la cassazione ha la prevalenza) e quelli online vi è una discrepanza!!!! PER QUALE MOTIVO?
Ultimo caso (e anche il più delicato), ovvero il BFP è di "vecchio stampo" appartenente alla serie "P", MA sottoscritto POST D.M. (nel 1988, le Poste si ritrovavano ancora stampe di BFP vecchi da "smaltire") e sul Buono, come previsto dal DM dell'86, è stato apposto il timbro che ne modifica i tassi (sulla tabella a tergo) e sul fronte la nuova serie ("P/Q") MA BISOGNA SOTTOLINEARE che la nuova timbratura modifica il saggio d'interesse SOLO FINO AL 20esimo anno, dal 21esimo (secondo quanto riportato nel buono ripeto di vecchio stampo) gli interessi DOVREBBERO ESSERE calcolati facendo riferimento a quelle 2 piccole righe in minuscolo sotto la tabella poichè così come vuole la sentenza della Cassazione n. 13979 del 2007 (che solleva il sottoscrittore dal conoscere precedenti condizioni contrattuali diverse da quelle sottoscritte da entrambe le parti) e la mia tesi sarebbe confermata dal fatto che nei BFP di "nuovo stampo", serie "Q" (che non riportano più la tabella, ma direttamente il TIMBRO) sottoscritti ad esempio nel 1988, sotto la timbratura che regola i tassi fino al 20° anno, vi è la seguente dicitura (prestampata da parte dell'istituo poligrafico) "Dal 21° al 30° anno solare successivo a quello di emissione sarà corrisposto un interesse semplice al tasso massimo raggiunto."
A mio modesto avviso (memore di quanto edotto dalla cassazione), il sottoscrittore che ha negoziato il vecchio BFP serie "P" DOPO il DM dell'86, modificato dai due timbri, ha stipulato un contratto secondo cui hanno valore gli interessi riportati a tergo e cioè fino al 20° anno calcolati in base al timbro apposto e dal 21° al 30° in base, sempre, a quanto riportato nel buono (facendo riferimento quindi a quelle "due piccole righe" di cui parlavo prima)
così come effettivamente succede per i buoni che sono stati successivamente "ristampati", stabilendo così, relativamente all'ultima decade, un tasso di rendimento MAGGIORE rispetto a quanto previsto dal D.M. dell'86.

voi che ne pensate???
qualcuno che ha studiato la questione (sicuramente Voltaire) potrebbe esprimere un suo parere in base a quanto da me sostenuto?

PS ho provveduto a rivedere e modificare alcune parti del testo poichè quello originale era stato scritto da cellulare e poco comprensibile a mio avviso. spero di non aver fatto ancora più confusione!

salsipuede 30-10-12 23:47

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 32738143)
Nessuno che ha i buoni della seire O ?

io ho due buoni da 250.000 Lire della serie O, con PFR. Alla fine del periodo fruttifero trentennale il calcolatore CDP (convertendoli in serie Q) restituirebbe un montante di Lire 4.065.893 (anziché 7.598.385 come da tabella sul retro del BPF). Sui due buoni ci andrei a smenare 3.649 Euro. Non mi è chiara la probabilità di uscirne vincente. Ci farei forse un pensiero se fosse possibile rivolgersi al Giudice di Pace, senza avvocati, con costi minimi e sentenza in tempi brevi; ma non so se rientri nelle sue competenze.

cerbero83 31-10-12 00:27

Citazione:

Originalmente inviato da salsipuede (Messaggio 34597294)
io ho due buoni da 250.000 Lire della serie O, con PFR. Alla fine del periodo fruttifero trentennale il calcolatore CDP (convertendoli in serie Q) restituirebbe un montante di Lire 4.065.893 (anziché 7.598.385 come da tabella sul retro del BPF). Sui due buoni ci andrei a smenare 3.649 Euro. Non mi è chiara la probabilità di uscirne vincente. Ci farei forse un pensiero se fosse possibile rivolgersi al Giudice di Pace, senza avvocati, con costi minimi e sentenza in tempi brevi; ma non so se rientri nelle sue competenze.

scusa salsipuede, ma quando è stato sottoscritto il tuo buono? in che data? in base alla serie dovrebbero averlo sottoscritto nei primi anni 80, quindi in quel caso ANTE decreto del 1986 che ne ha purtroppo modificato i tassi d'interesse (diminuendoli).... ci sarebbe davvero poco da fare a meno che nn sia possibile rendere nullo l'art.173 del vecchio codice postale, abrogato nel '99 ma "SOLO IN PARTE" (a mio modesto avviso)

salsipuede 31-10-12 00:31

Febbraio 1984 (serie O)
Aprile 1986 (serie O)
Gennaio 1988 (serie Q)

cerbero83 31-10-12 01:21

Citazione:

Originalmente inviato da salsipuede (Messaggio 34597445)
Febbraio 1984 (serie O)
Aprile 1986 (serie O)
Gennaio 1988 (serie Q)

per i buoni relativi alla serie O il dubbio rimane....
per quanto riguarda il buono della serie Q istituito col D.M. del 1986 e da te sottoscritto nel gennaio del 1988 vorrei chiederti se hai calcolato e confrontato i valori riportati nella tabella sul buono con quelli calcolati sul sito, dovresti aver trovato una differenza di circa il 20% (occhio ad applicare o meno in entrambi i casi la ritenuta fiscale) che si dovrebbe risolvere a tuo favore in base alla sentenza della cassazione n. 13979 del 2007 che da priorità al contenuto del buono e nn al decreto antecedente! inoltre oltre alla tabella prestampata non vi è nessun timbro sovrapposto che modifica i tassi vero? (il timbro era previsto solo per la serie P quindi tu nn dovresti rientrare in questa condizione)

cerbero83 31-10-12 02:18

Citazione:

Originalmente inviato da ferrabros (Messaggio 33109045)
si sono infruttiferi nei primi 12 mesi però poi riconoscono gli interessi dopo...

L'inghippo nel calcolo di CDP sta nel interesse composto.... in sostanza se a fine del primo periodo il capitale è 278,89 la cedola bimestrale dovrebbe essere pari a 3.718€ mentre invece secondo CDP la cedola è pari 3.68€!!!!! in sostanza invece di applicare il tasso del'8% stanno applicando un tasso del 7.92%!!!!!!!

hai aggiornamenti in merito? hai ricevuto risposta? il tuo ragionamento sembra attendibile e questo spiegherebbe del perchè gli importi calcolati sul sito si differenziano da quelli calcolati "a mano"! sembra un'inezia, ma per cifre consistenti si parla di diverse migliaia di euro...

salsipuede 01-11-12 13:32

1 Allegato/i
@cerbero83: gli interessi riportati in tabella sono lordi? secondo la tabella di cui allego copia, per un buono Serie Q da 250.000 Lire emesso il 13.01.1988, riscosso il 14.11.2018, cioè dopo 20 anni e 65 bimestri (giacché il 01.01.2019 diventerebbe infruttifero) dovrei incassare 1.640.940 + 65 x 32.818 = 3.774.110 Lire. Invece il calcolatore CDP restituisce 3.163.453 (lordi). La differenza mi sembra più o meno allineata con quella che tu citi... Se così fosse, dubito comunque che la CDP adegui i conteggi alla sentenza 13979/2007 e dovrei perciò aprire un contenzioso a posteriori. Vedo inoltre la nota "i tassi sono soggetti a variazioni successive a norma di legge" che non compariva nella serie O.

cerbero83 01-11-12 14:18

Si i valori riportati sono al lordo della ritenuta fiscale.Il ragionamento che hai fatto (a mio avviso ripeto) è corretto ma tieni conto che la ritenuta fiscale deve essere applicata solo ed esclusivamente agli interessi maturati. Nel tuo caso il montante maturato lordo è pari a lire 3.774.110 (dò per scontato che i calcoli che hai fatto siano corretti)di cui lire 3.524.110 di interessi maturati soggetti alla ritenuta fiscale del 12,5 % che è pari a lire 440.513,75. Quindi all'atto della riscossione (decorsi 30 anni) dovrebbero restituirti lire3.333.596,25 netti. Tutto questo sempre tenendo conto della sentenza della cassazione che dà la prevalenza a quanto riportato a tergo dei buoni emessi POST decreto.

Qualcuno che ha approfondito già la questione potrebbe intervenire? Non vorrei fare errori su errori......

In particolare, ad oggi, tenendo conto di tutte le norme in merito, gli interessi calcolati sui BFP sono COMPOSTI per i primi 20 anni e SEMPLICI per i restanti 10??? me lo confermate..... perchè se fosse così credo proprio che la faccenda si complichi ulteriormente!

cerbero83 01-11-12 14:47

1 Allegato/i
Sempre e solo sulla base delle mie teorie (spero vivamente che qualcuno intervenga per frenarmi) ho provveduto a calcolare "manualmente" l'ipotetico rendimento di un buono sottoscritto del 1988 sempre facendo riferimento a quanto contenuto a tergo. Questa volta il buono in questione è di nuovo stampo, serie Q e nel retro non vi è più, ovviamente la vecchia tabella, ma un timbro che ne regola i tassi fino al 20° anno e dopo tale periodo sono regolati dalla dicitura prestampata che ne applica il tasso massimo raggiuntoper i restanti 10 anni. Io ho presupposto il calcolo degli interessi "composto" per i primi 20 anni e "semplice" per i restanti 10. Vi è una discordanza tra il mio risultato e quello calcolato sul portale di Poste Italiane o CDP (è il medesimo per loro, € 11.092, addirittura CDP calcola anche il successivo bimestre, fino a gennaio 2019 per un importo di € 11.180)
allego la tabella con i calcoli da me effettuati.....

salsipuede 01-11-12 15:39

2 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34597512)
oltre alla tabella prestampata non vi è nessun timbro sovrapposto che modifica i tassi vero? (il timbro era previsto solo per la serie P quindi tu non dovresti rientrare in questa condizione)

con riferimento ai miei due buoni della serie O: uno (Febbraio 1984) non reca timbri, mentre l'altro (Aprile 1986) reca un timbro con la dicitura "serie P/O", che adesso vedo essere presente anche sul fronte, e interessi 9%-13%-15%-16%. Se ho ben capito, per calcolare il montante dovrei usare per il buono P/O i tassi 9%-13%-15%-16%, ma per il buono O che tassi dovrei applicare?

cerbero83 01-11-12 15:49

ATTENZIONE alla distinzione che io faccio tra i buoni sottoscritti PRIMA e DOPO il decreto ministeriale del 13 giugno 1986 che ha "invalidato" i valori riportati sui buoni. Il mio intento è quello di appellarmi alla sentenza della cassazione 13979/2007 esclusivamente per i buoni sottoscritti DOPO il 13.06.1986! il buono in questione, per soli 2 mesi (uno dei due), non rientra nella casistica da me esposta anche se per i BFP sottoscritti PRIMA del 13.06.1986 si potrebbe FORSE avviare un contenzioso, ma è tutto da valutare ancora!

"per il momento" gli interessi dei BFP ANTE decreto sono regolati da quanto riportato nel DM dell'86 e non dalle timbrature o tabelle che trovi sui buoni!

chiladuralavince 01-11-12 17:48

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34597563)
hai aggiornamenti in merito? hai ricevuto risposta? il tuo ragionamento sembra attendibile e questo spiegherebbe del perchè gli importi calcolati sul sito si differenziano da quelli calcolati "a mano"! sembra un'inezia, ma per cifre consistenti si parla di diverse migliaia di euro...

Confermo quanto scritto da ferrabros e cioè che tutto l'inghippo dell'ammanco di somme riportato nel calcolatore delle Poste sta nel fatto che la capitalizzazione degli interessi avviene al netto (invece che al lordo come accade per tutti i prodotti finanziari, compresi i titoli di stato e tutte le serie di buoni postali dalla "T" in poi) della ritenuta fiscale del 12,50%! Purtroppo per noi, ciò trova conferma nel D.M. del Tesoro del 23 giugno 1997, istitutivo della successiva serie “T” che riporta: “… Per i buoni delle serie ordinarie contraddistinte con le lettere “Q”, “R”, e “S” emessi fino al 31 dicembre 1996 a favore di qualsiasi soggetto, gli interessi continueranno, per i primi vent’anni di vita del titolo, ad essere capitalizzati annualmente al netto della ritenuta fiscale”. Non riesco ancora a capire cosa vuol dire CONTINUERANNO, visto che prima di tale D.M. la capitalizzazione era al lordo della ritenuta fiscale e, quindi, di gran lunga più vantaggiosa (questo scherzetto nell'arco di 30 anni ci fa perdere parecchi euro!). Io sarei dell'avviso di unirci in una class action, visto che man mano che ci si avvicina alla scadenza si prende sempre più coscienza di quanto si andrebbe a perdere, ma occorre il contributo di un legale o di un'associazione dei consumatori!

Killerinpensione 01-11-12 17:55

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34612671)
Si i valori riportati sono al lordo della ritenuta fiscale.Il ragionamento che hai fatto (a mio avviso ripeto) è corretto ma tieni conto che la ritenuta fiscale deve essere applicata solo ed esclusivamente agli interessi maturati. Nel tuo caso il montante maturato lordo è pari a lire 3.774.110 (dò per scontato che i calcoli che hai fatto siano corretti)di cui lire 3.524.110 di interessi maturati soggetti alla ritenuta fiscale del 12,5 % che è pari a lire 440.513,75. Quindi all'atto della riscossione (decorsi 30 anni) dovrebbero restituirti lire3.333.596,25 netti. Tutto questo sempre tenendo conto della sentenza della cassazione che dà la prevalenza a quanto riportato a tergo dei buoni emessi POST decreto.

Qualcuno che ha approfondito già la questione potrebbe intervenire? Non vorrei fare errori su errori......

In particolare, ad oggi, tenendo conto di tutte le norme in merito, gli interessi calcolati sui BFP sono COMPOSTI per i primi 20 anni e SEMPLICI per i restanti 10??? me lo confermate..... perchè se fosse così credo proprio che la faccenda si complichi ulteriormente!

dal primo al ventesimo anno gli interessi sono calcolati su base bimestrale in regime di capitalizzazione semplice e capitalizzati annualmente in regime composto
Dal 21° al 30° anno gli interessi sono calcolati su base bimestrale in regime di capitalizzazione semplice.

http://www.posteitaliane.it/resource...tembre2005.pdf
vedere note

Sul resto provate a fare una ricerca su ADUC investire.
Ad esempio:

ADUC - Investire - Lettera - Buoni postali di serie non più in vigore
ADUC - Investire - Lettera - Vecchi Buoni Postali col rendimento cambiato nel tempo
ADUC - Investire - Lettera - Riscossione buoni postali

cerbero83 01-11-12 18:29

tralasciando per un attimo la questione degli interessi, collegandomi ai link dell'ADUC sopra citati credo che sia sempre più forte la mia convinzione che bisogna fare molta attenzione ai BFP sottoscritti dopo il 1986! è vero che ogni caso è a parte e quello relativo alla sentenza della cassazione è circoscritto a quell'evento, ma nessuno ne vieta una sua interpretazione più ampia! forte di ció, credo che il sottoscrittore che si ritrova un buono post DM dell'86, timbrato da ambo le parti, leggendo il retro trova i tassi modificati dal 1 al 20 anno, MA POI? bhe, fanno riferimento le due righe sotto la tabella perchè è quella la condizione che si sta stabilendo all'atto della sottoscrizione ed il contraente non è tenuto a conoscere disposizioni diverse contenute in DM precedenti!! lo direbbe la cassazione (ovviamente il condizionale è d'obbligo).

in merito agli interessi, potreste fare qualche esempio NUMERI ALLA MANO? sarebbe molto più semplice per me capire così il criterio adottato (utilizzando magari i valori che ho inserito nella tabella allegata al precedente post)!

cerbero83 06-11-12 14:14

Risposta dell'ADUC
 
Penso che sia molto interessante la risposta dell'ADUC in merito a questa vicenda: lascia uno spiraglio di possibilità che voglio cogliere al volo! e voi?

ADUC - Investire - Lettera - Buoni Fruttiferi Postali Post Decreto 1986

questa è la prima parte del discorso:
ADUC - Investire - Lettera - Buoni postali post D.M. del 13/06/1986

fossile 06-11-12 16:15

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34651052)
Penso che sia molto interessante la risposta dell'ADUC in merito a questa vicenda: lascia uno spiraglio di possibilità che voglio cogliere al volo! e voi?

ADUC - Investire - Lettera - Buoni Fruttiferi Postali Post Decreto 1986

questa è la prima parte del discorso:
ADUC - Investire - Lettera - Buoni postali post D.M. del 13/06/1986

scusate se disturbo, ho 2 punti per chi è più esperto in materia:
1) HO LETTO TUTTO, io ho 5 buoni post 1986 serie Q (dal 1993 al 1995) e so' che dal 20esimo anno prendererò l'interesse semplice del 12,5% lordo......
2) i buoni sono intestati a mio fratello e mia nonna (deceduta), fatti in un paesello di 1000 anime, alla scadenza andrò con mio fratello a ritirare i buoni....Penso che se Lui è in vita non dovrei avere problemi al ritiro.
grazie

VerdeMare 07-11-12 17:32

Ma non avete letto questo?
Il Calcolatore dei rendimenti dei Buoni Fruttiferi Postali

A tal riguardo si segnala che, per talune serie appartenenti alla tipologia dei BFP ordinari (nello specifico si tratta delle serie “L”, “M”, “N”, “O” e “P”), è intervenuta una modifica dei tassi (e quindi dei coefficienti) stabiliti all’emissione, per effetto di Decreti emanati dal Ministro del Tesoro. In particolare, I buoni fruttiferi postali delle serie “O” e “P” hanno subito delle variazioni dei tassi di rendimento fissati al momento dell’emissione per effetto del Decreto del Ministro del Tesoro del 13 giugno 1986 (G.U. n. 148 del 28 giugno 1986). Tale decreto, in occasione dell’emissione della serie “Q”, ha esteso i nuovi rendimenti ai montanti maturati alla data del 1° gennaio 1987 di tutte le serie precedenti, comprese quindi la “O” e la “P”. I rendimenti della serie “Q” sono: 8% dal primo al quinto anno, 9% dal sesto al decimo, 10,50% dall’undicesimo al quindicesimo, 12% dal sedicesimo al trentesimo anno; la capitalizzazione degli interessi è composta per i primi 20 anni e semplice dal ventunesimo al trentesimo anno.
Di conseguenza, la tabella riportata sul retro del titolo non ha più alcun valore ai fini dell’esatta liquidazione del valore di rimborso. Per completezza, è opportuno chiarire che la variazione in diminuzione operata con il citato decreto del giugno 1986 è avvenuta in virtù dell’art. 173 del codice postale - D.P.R. 29 marzo 1973, n. 156 - che prevedeva la possibilità di estendere le variazioni dei tassi dei buoni postali fruttiferi “ad una o più delle precedenti serie”. Tale D.P.R. è stato abrogato dall’art. 9 del Decreto del Ministro del Tesoro, del bilancio e della programmazione economica del 19 dicembre 2000 (G.U. n. 300 del 27 dicembre 2000) e quindi non sarà più possibile operare variazioni dei tassi di rendimento dei buoni emessi in precedenza, fatte salve le variazioni già intervenute nel passato.

cerbero83 08-11-12 15:44

cmq bisogna sottolineare che i nuovi tassi stabiliti dal Dm del 1986 sono al lordo della ritenuta fiscale prevista a seconda della data di emissione del BFP in questione..... ad esempio un BFP emesso nel 1988 è soggetto alla ritenuta fiscale del 12,5% solo ed esclusivamente sugli interessi maturati.... La grandissima "furbata" fatta dalle Poste (CDP) consiste nell'applicare la ritenuta fiscale già al TASSO D'INTERESSE (chiedo scusa ma nn conosco i termini tecnici) e non, successivamente, agli interessi maturati.
Questo vuol dire che per i primi 5 anni la capitalizzazzione avverrà al 7%, dal 5° al 10° al 7,875%, dall'11° al 15° al 9,1875%, dal 16° al 20° al 10,5% sempre per quanto riguarda la capitalizzazione degli interessi. Successivamente al montante capitalizzato al 20° anno verrà corrisposto un interesse semplice del 10,5% (sempre netto) fino al raggiungimento del 30° anno.
E' palese il fatto che a rimetterci, in base a questo sistema di calcolo, è il risparmiatore. Infatti su un ipotetico buono di 2 milioni di lire, ovvero 1.032 euro a scadenza gli verrà rimborsato un montante pari a euro 11.092 INVECE DI euro 13.180....
qual è il decreto che ha stabilito questo criterio di calcolo????? mi spiegate perchè il decreto dell'86 dice che la ritenuta fiscale si applica solo ed esclusivamente agli interessi maturati ed invece è proprio il tasso d'interesse a subire la ritenuta sfavorendo così ulteriormente il risparmiatore? che vergogna...

cerbero83 08-11-12 15:50

Citazione:

Originalmente inviato da fossile (Messaggio 34652737)
scusate se disturbo, ho 2 punti per chi è più esperto in materia:
1) HO LETTO TUTTO, io ho 5 buoni post 1986 serie Q (dal 1993 al 1995) e so' che dal 20esimo anno prendererò l'interesse semplice del 12,5% lordo......

dovresti inanzitutto vedere sul retro del buono cosa trovi se, ad esempio, vi è una tabella con su il timbro che ne modifica il saggio oppure no... altrimenti nel caso in cui tu dovessi avere "solo" il timbro che regola i primi 20 anni e poi la dicitura prestampata che regola gli ultimi 10 anni attribuendogli il tasso massimo raggiunto non potresti far nulla...

chiladuralavince 10-11-12 10:10

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34675335)
cmq bisogna sottolineare che i nuovi tassi stabiliti dal Dm del 1986 sono al lordo della ritenuta fiscale prevista a seconda della data di emissione del BFP in questione..... ad esempio un BFP emesso nel 1988 è soggetto alla ritenuta fiscale del 12,5% solo ed esclusivamente sugli interessi maturati.... La grandissima "furbata" fatta dalle Poste (CDP) consiste nell'applicare la ritenuta fiscale già al TASSO D'INTERESSE (chiedo scusa ma nn conosco i termini tecnici) e non, successivamente, agli interessi maturati.
Questo vuol dire che per i primi 5 anni la capitalizzazzione avverrà al 7%, dal 5° al 10° al 7,875%, dall'11° al 15° al 9,1875%, dal 16° al 20° al 10,5% sempre per quanto riguarda la capitalizzazione degli interessi. Successivamente al montante capitalizzato al 20° anno verrà corrisposto un interesse semplice del 10,5% (sempre netto) fino al raggiungimento del 30° anno.
E' palese il fatto che a rimetterci, in base a questo sistema di calcolo, è il risparmiatore. Infatti su un ipotetico buono di 2 milioni di lire, ovvero 1.032 euro a scadenza gli verrà rimborsato un montante pari a euro 11.092 INVECE DI euro 13.180....
qual è il decreto che ha stabilito questo criterio di calcolo????? mi spiegate perchè il decreto dell'86 dice che la ritenuta fiscale si applica solo ed esclusivamente agli interessi maturati ed invece è proprio il tasso d'interesse a subire la ritenuta sfavorendo così ulteriormente il risparmiatore? che vergogna...

E' un furto vero e proprio, subdolo e ben organizzato! Nessuno se n'è accorto ancora! Pensa a chi, ignaro di tutto, ha investito una certa somma sulla serie Q e si ritroverà, al momento del rimborso, con milioni di euro in meno grazie a questo giochetto della capitalizzazione degli interessi al netto dell'imposta sostitutiva del 12,50% invece che al lordo, come accade sempre! Non vorrei essere al loro posto!!! Suggerirei di rivolgersi ad un'associazione di consumatori e di unirsi in una class action o, quanto meno, di ricorrere ad un legale almeno per risalire a quella norma che stabilisce questo criterio di tassazione!

cerbero83 10-11-12 11:53

non son sicuro che la capitalizzazione degli interessi debba avvenire "sempre" al lordo, ma vorrei solo capire quale decreto o quale legge o altro abbia stabilito questo criterio di calcolo (è stato menzionato il dm del 23 giugno 1997 ma nn sn riuscito a trovare la parte in merito).... per gli interessi "semplici" non vi è alcuna differenza (credo) tra le due modalità di calcolo poichè l'interesse finale corrisposto è il medesimo! il danno nei confronti del risparmiatore avviene solo quando è prevista la capitalizzazione degli interessi rendendoli, quindi, fruttiferi... qualche esperto in finanza potrebbe chiarirmi meglio questo aspetto? io nei vecchi decreti che regolavano il saggio d'interesse ho letto che la ritenuta si applica solo ed esclusivamente agli interessi maturati, non vi sembra che ci sia una contraddizione in merito? grazie

lambda 11-11-12 15:50

Ho diversi buoni serie Q mi avete messo in allerta e ho controllato.
Vorrei sapere sui miei buoni come regolarmi. Alcuni sono precedenti alla data del 13.06.1986. altri successivi. Poichè non ho approfondito a fondo la questione, pensavo di capire usando il calcolatore delle poste, ma nessun link mi porta al sito che consultavo una volta dove vedevo i rimborsi.
Avete un link funzionante?

chiladuralavince 11-11-12 15:59

Citazione:

Originalmente inviato da lambda (Messaggio 34697789)
Ho diversi buoni serie Q mi avete messo in allerta e ho controllato.
Vorrei sapere sui miei buoni come regolarmi. Alcuni sono precedenti alla data del 13.06.1986. altri successivi. Poichè non ho approfondito a fondo la questione, pensavo di capire usando il calcolatore delle poste, ma nessun link mi porta al sito che consultavo una volta dove vedevo i rimborsi.
Avete un link funzionante?

Eccoti un link attendibile: Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

lambda 11-11-12 16:03

Citazione:

Originalmente inviato da chiladuralavince (Messaggio 34697849)

Ma forse è il mio pc che non lo apre questo link a te funziona?

chiladuralavince 11-11-12 16:49

Citazione:

Originalmente inviato da lambda (Messaggio 34697874)
Ma forse è il mio pc che non lo apre questo link a te funziona?

Effettivamente, all'inizio, facendo una prova immediata subito dopo il mio post, il web faceva un po' di bizze! Ma provando un paio di volte si è subito sistemato (ho provato fino ad un attimo fa!). Eventualmente, prova a copiare tutto l'indirizzo sulla barra degli indirizzi di una nuova pagina (di google chrome o di explorer) e vedi se risolvi il problema! Altrimenti, vai nel sito della cassa depositi e prestiti e sulla homepage clicca a destra "Calcola il rendimento del tuo Buono Postale" Fammi sapere!

lambda 11-11-12 17:31

Citazione:

Originalmente inviato da chiladuralavince (Messaggio 34698120)
Effettivamente, all'inizio, facendo una prova immediata subito dopo il mio post, il web faceva un po' di bizze! Ma provando un paio di volte si è subito sistemato (ho provato fino ad un attimo fa!). Eventualmente, prova a copiare tutto l'indirizzo sulla barra degli indirizzi di una nuova pagina (di google chrome o di explorer) e vedi se risolvi il problema! Altrimenti, vai nel sito della cassa depositi e prestiti e sulla homepage clicca a destra "Calcola il rendimento del tuo Buono Postale" Fammi sapere!

Grazie Chi..... ( il tuo nick è troppo lungo) adesso funziona.
thx

lambda 11-11-12 18:05

1 Allegato/i
E che.... adesso il sito delle poste non funziona più. Sempre più demoralizzante!!
In ogni caso io ho scaricato un report per un mio buono ordinario del 93 serie Q.
ho immesso una formula per il calcolo del tasso di rendimento mi viene 7 al primo anno poi aumenta fino a 10 per poi diminuire fino alla scadenza fino al 5%.
E' così?
Ho deciso di allegare il report.
Altro che 12,5%!!!!

federico il duca 11-11-12 18:10

salve ho 2 bambine a cui i nonni hanno regalato 1500€ e a cui noi genitori aggiuniamo ogni tanto qualcosa sono soldi che non serviranno per 10/15 anni sicuramente qual'e la soluzione migliore? grazie

robypx 11-11-12 18:17

libretto postale dedicato ai minori,oppure buono postale dedicato ai minori,però per quest'ultimo sappi che in caso di necessità dovrete interpellare un giudice.
cioa

lambda 12-11-12 17:39

Citazione:

Originalmente inviato da chiladuralavince (Messaggio 34697849)

Citazione:

Originalmente inviato da lambda (Messaggio 34697874)
Ma forse è il mio pc che non lo apre questo link a te funziona?

Ci sto provando anche oggi, Funziona a singhiozzo.
Le poste... o è il mio pc, giusto per sapere!!!!

CuriosoItaliano 14-11-12 13:32

cerbero 83 ho scritto diversi post su questa questione e' sono incazzato nero :mad: sono un bordello di soldi in meno. Per noi risparmiatori le leggio sono retroattive se invece loro devono restituire i soldi non lo sono :angry: CLASS ACTION ORAAAAAAAAAAAA!!

compass 14-11-12 14:50

Citazione:

Originalmente inviato da federico il duca (Messaggio 34698702)
salve ho 2 bambine a cui i nonni hanno regalato 1500€ e a cui noi genitori aggiuniamo ogni tanto qualcosa sono soldi che non serviranno per 10/15 anni sicuramente qual'e la soluzione migliore? grazie

ZC. della BEI in lire turche con scadenza lunga appunto 10-15 A.

cerbero83 14-11-12 15:16

Citazione:

Originalmente inviato da CuriosoItaliano (Messaggio 34729088)
cerbero 83 ho scritto diversi post su questa questione e' sono incazzato nero :mad: sono un bordello di soldi in meno. Per noi risparmiatori le leggio sono retroattive se invece loro devono restituire i soldi non lo sono :angry: CLASS ACTION ORAAAAAAAAAAAA!!

io mi sono rivolto ad un legale poichè la mia situazione è di notevole importanza e quindi vale la pena avviare un contenzioso... inoltre, da una prima analisi dei fatti abbiamo potuto constatare (io e il mio legale) come ottimi siano i presupposti per mettere in discussione i buoni ante Dm del 1986! per i buoni post Dm del 1986, facendo riferimento al principio (e non al caso specifico discusso in cassazione) della sent. cass. n. 13979 del 2007 l'esito sembra più che mai favorevole (per capire meglio di cosa sto parlando vi invito a rileggere i miei precedenti post)... in ultimo, una class action sarebbe improbabile poichè il fatto è avvenuto antecedentemente al 2009 e solo da tale data è possibile riunirsi collettivamente...

CuriosoItaliano 14-11-12 17:28

Anche per me si arriverebbe a cifre enormi e quindi bisogna capire bene come fare! Anchio mi rivolgo ad un legale e vi tengo aggiornati! Grazie

cerbero83 15-11-12 03:21

Ottimo.... Teniamoci aggiornati!! Non appena hai notizie in merito contattami... Io ho ricevuto da poco la prima relazione del mio legale con un ipotetico approccio! Sono curioso di sentire la versione del tuo avvocato (soprattutto sui BFP sottoscritti prima del DM del 1986)

marcus.79 16-11-12 00:36

Salve, sto seguendo con grande interesse la discussione. Ho due buoni ordinari di cui uno emesso il 19/06/86 e l'altro l' 08/08/83 per un totale nominale di 750.000 delle vecchie lire. Nel mio caso considerata la cifra modesta non vale la pena di agire legalmente però avrei curiosità di sapere quanto avrei dovuto riscuotere effettivamente, devo farmi i calcoli a mano?

cerbero83 16-11-12 01:02

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 34748051)
Salve, sto seguendo con grande interesse la discussione. Ho due buoni ordinari di cui uno emesso il 19/06/86 e l'altro l' 08/08/83 per un totale nominale di 750.000 delle vecchie lire. Nel mio caso considerata la cifra modesta non vale la pena di agire legalmente però avrei curiosità di sapere quanto avrei dovuto riscuotere effettivamente, devo farmi i calcoli a mano?

si sarebbe sufficiente leggere la tabella riportata a tergo del buono e gli interessi corrisposti bimestralmente relativi all'ultima decade e avrai il totale di quanto ti sarebbe dovuto spettare (quei buoni sono esenti da ritenuta fiscale).... comunque mai dire mai, se in futuro le cose dovessero cambiare e le sentenze dovessero dare ragione ai risparmiatori allora anche per una piccola somma varrebbe sempre la pena avviare una causa! nel bene o nel male io vi diró come andrà a finire la mia azione legale....

valentino74 16-11-12 11:37

Buono Fruttifero postale serie O/N del 29.12.1981
 
Ciao a tutti.
Volevo discostarmi leggermente dall'argomento dibattuto per chiedervi info sul rimborso dei BFP.

Il 3/11 ho chiesto ad un ufficio postale diverso da quello di emissione il rimborso di un buono datato 29.12.81 (già infruttifero da mesi). Naturalmente, come indicato anche sul sito cdp, l'ufficio si è preso 4 giorni per fare i debiti controlli. Compilo il modulo che ha una parte riservata all'ufficio postale emittente. Il modulo viene inviato via fax a quest'ultimo. Tornato il 9/11 l'impiegata mi spiega che il suo collega dell'ufficio postale emittente non ha ancora risposto. Contattato al telefono di fronte a me, viene sollecitato a fare ciò che è dovuto immediatamente. Il che avviene. Ottenuto il via libera dall'ufficio emittente, l'impiegata inserisce tutti i dati nel terminale ma si blocca sul più bello in quanto risulta esserci un blocco da parte della sede centrale delle Poste competente sull'ufficio emittente. Per lo sblocco contatta nuovamente l'ufficio emittente e si prende altri 4 giorni di tempo. Ritorno il 14/11. L'impiegata mi dice che dovrebbe essere tutto a posto. Tuttavia, sempre sul più bello, compare sempre un fantomatico blocco. Non si prende più 4 giorni, ma il mio cellulare...mi chiamerà quando avrà risolto.

La mia domanda è, scusandomi per essermi dilungato, i 4 giorni indicati sono tassativi o no? Lo sforamento dei 4 giorni mi da diritto a pretendere qualcosa o no (semplicemente di essere rimborsato a vista...)?

Per completezza, devo dire che mio padre, con un buono analogo, qualche settimana fa, presso l'ufficio postale emittente, non ha avuto alcun problema.

wallst 16-11-12 18:01

buonasera a tutti,
vorrei chiedere un parere agli esperti
la CDP emette un buono postale a 12a che si chiama 3x4 e se tenuto fino a scadenza rimborsa il capirale più il 70% di interessi.
secondo me è molto buono, che ne dite???

bince78 16-11-12 20:17

Citazione:

Originalmente inviato da wallst (Messaggio 34756799)
buonasera a tutti,
vorrei chiedere un parere agli esperti
la CDP emette un buono postale a 12a che si chiama 3x4 e se tenuto fino a scadenza rimborsa il capirale più il 70% di interessi.
secondo me è molto buono, che ne dite???

e' buono... ma deve arrivare per forza a scadenza!se uno ha la certezza di poter mettere via una cifra x 12 anni allora puo' essere un investimento "intelligente"

ricordati cmq di togliere l'imposta di bollo per 12 anni...

cerbero83 19-11-12 20:09

io li investirei tranquillamente acquistando metalli preziosi (tipo oro)... a parità di prezzo, in confronto ad altri tipi di metallo, avresti un ingombro minimo (15.000 euro corrispondono a circa 450 grammi) quindi facilmente "celabili"! seguendo lo storico dei rendimenti la prospettiva di rendita per i prossimi 10 anni si aggira intorno al 300%!!! io valuterei seriamente questa opzione, altro che buoni postali!
Ps considerando che hai bisogno di un investimento a lungo termine che non stacchi cedole periodicamente lo reputo uno dei pochi investimenti sicuri ke "potrebbero" rendere tantissimo! inoltre potresti venderlo anche dopo pochi anni poichè non hai nessun vincolo tranne quello che la quotazione sia maggiore di quando l'hai acquistato!

federico il duca 19-11-12 20:13

puo essere una buona scommessa ma tale rimane l'oro potrebbe scendere e se lo facesse non farebbe sconti

cerbero83 19-11-12 20:35

qualsiasi investimento comporta un rischio più o meno calcolato! dipende tutto dall'obiettivo finale che uno vuole raggiungere... dubito peró che possa avere un crollo significativo come quello avvenuto negli anni '80! certo è che chi ha potuto aspettare (ben 26 anni) ha superato quella fase guadagnandoci anche parecchio, circa il 400%... certo che l'impennata avuta dal 2002 ad oggi deve far riflettere!

federico il duca 19-11-12 21:04

condivido il tuo pensiero e ti confermo che una piccola qjota lo metteri non oltre um 5% mentre sto meditando di posiziomare un 20% sui bfp inflazione, modesto upside ma difensivo rispetto all'inflazione

VerdeMare 19-11-12 21:40

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34776873)
certo è che chi ha potuto aspettare (ben 26 anni) ha superato quella fase guadagnandoci anche parecchio, circa il 400%... certo che l'impennata avuta dal 2002 ad oggi deve far riflettere!

Chi avesse sottoscritto 100000 Lire di Buoni Postali nei primi anni '80 adesso si ritroverebbe con l'equivalente di 1 Milione di Lire.

Chi avesse comprato con 100000 Lire 0,2 once d'oro negli anni '80 a 350$/oncia con cambio lira/usd a 1500 adesso lo rivenderebbe a 1350€/oncia, quindi otterrebbe 257€ cioè circa 500000 Lire.

Gli investimenti a lunga scadenza sono sempre un incognita...
Sarebbe meglio evitare facili illusioni.

federico il duca 19-11-12 22:16

devo dire che la pragmaticità di verde mare mi spinge sempre di piu verso questo prodotto sicuramente poco emozionante e a rischio italia ma piu concreto della media....

cerbero83 19-11-12 22:20

non si tratta di facili illusioni... non sono un economista nè tantomeno un uomo di finanza, ma facevo riferimento al rendimento che potrebbe darti l'oro ai giorni nostri tenendo conto dei vari prodotti finanziari presenti sul mercato! non dobbiamo ragionare con i tassi di 30 anni fa che sono oggi improponibili... una parte del portfolio da investire in metalli preziosi a mio avviso è una cosa intelligente da fare o almeno, io l'ho fatto!!! con il BFP a 12 anni sappiamo benissimo quanto avremo alla scadenza (mettendo da parte una ristrutturazione del debito pubblico che peró non puó essere esclusa a priori).... con un investimento in metalli preziosi bè, chi vivrà vedrà, ma se i tassi diminuiscono il valore dell'oro sale e viceversa! quindi con una diversificazione del portfolio riesci quasi sempre a trarre un vantaggio...

cerbero83 13-12-12 23:52

Fondi Azionari Turchia
 
buonasera,
qualche esperto in materia e anziano del forum potrebbe dirmi dove posso trovare informazioni su questa tipologia di investimento? In particolare voi cosa ne pensate? Quali sono i rischi reali connessi all'investimento in Fondi Azionari della Turchia? Vorrei azzardare un investimento del genere dato lo straordinario rendimento di questi fondi, magari destinandovi un 2-3% del mio portafoglio!!! (anche a perdere)

grazie

mt74 11-01-13 13:24

BFP serie "O"
 
Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34736910)
Ottimo.... Teniamoci aggiornati!! Non appena hai notizie in merito contattami... Io ho ricevuto da poco la prima relazione del mio legale con un ipotetico approccio! Sono curioso di sentire la versione del tuo avvocato (soprattutto sui BFP sottoscritti prima del DM del 1986)

Ciao cerbero83.. Sono molto interessato perché anch'io dovrei ritirare una cifra considerevole... Mi puoi dire su cosa vorrebbe far leva il tuo avvocato e se vede spiragli di vittoria! Grazie e stiamo uniti

marcus.79 13-01-13 15:44

Citazione:

Originalmente inviato da mt74 (Messaggio 35191719)
Ciao cerbero83.. Sono molto interessato perché anch'io dovrei ritirare una cifra considerevole... Mi puoi dire su cosa vorrebbe far leva il tuo avvocato e se vede spiragli di vittoria! Grazie e stiamo uniti

mi associo alla richiesta di mt74 sono curioso di sapere se ci sono spiragli positivi

cerbero83 15-01-13 12:37

poichè sto per intraprendere un'azione legale non credo sia eticamente corretto esporre su di un forum i contenuti del mio legale! se possibile gradirei scambiare qualche parere con i diretti interessati in pvt, senza peró violare le regole del forum... inoltratemi un messaggio e vi illustreró quella che potrebbe essere la mia azione "difensiva" (la chiamo così visto che è a tutti gli effett una tutela nei confronti dei risparmiatori)...

CrazyHorse86 05-02-13 16:35

Salve gente!
Io non ho intenzione ad oppormi a questo decreto del 86, visto che già i nostri buoni vecchietti danno un bel gruzzoletto
Una cosa però vorrei sapere,mia madre ha 7 buoni del 83, non recanti il timbro con la tabella dei nuovi interessi, (ovviamente questa tabella appare solo dall 86 in poi):qunad è il giorno preciso di scadenza visto che tutti i buoni antecedenti al 87 diventano automaticamente della serie Q da come ho capito, e che ripartono con il calcolo degli interessi dal 1 gennaio 1987?
L'ultimo giorno fruttifero allora è il 1 di novembre, visto che non ci sono altri bimetri interi fino al 31 dicembre, dico questo perchè potrei rimborsarli appena mi hanno fruttato l ultimo bimestre.E' giusto?

Se no li tengo fino a gennaio dell anno prossimo, tanto credo che l imposta di bolo è quella minima per ognuno e non cambia l importo finale

cerbero83 06-02-13 22:03

Mi pare di capire che la data di sottoscrizione di questi bfp è il 1 novembre del 1983, quindi l'ultimo giorno utile x quanto riguarda la maturazione degli interessi sarà il 1 novembre del 2013. Dopo tale data non frutteranno più nulla! Ai fini del calcolo della durata del bfp fa fede quella di sottoscrizione del buono stesso e non il decreto del 1986 che si è limitato a modificare il saggio degli interessi: in parole povere il tuo buono fino alla data di entrata in vigore del decreto del 1986 ha maturato interessi in base a quanto contenuto nel dm del 1981 che ne ha istituito la serie! All'entrata in vigore del dm 1986 il montante maturato compreso il capitale vengono invece regolati dai nuovi saggi d'interesse, decisamente più bassi! Ricorda che alla data di scadenza ti verrà liquidata una somma pari a meno della metà di quanto previsto all'epoca della sottoscrizione... Contento tu! ;) Tentar non nuoce...

CrazyHorse86 07-02-13 16:44

Caro cerbero ho fatto solamente il calcolo sul sito dellla cdp, niente di più.
Qui come già ho detto in quyalche altra risposta siamo dei poveri profani, che non abbiamo voglia di mischiarci dentro giudici di pace o quant altro.... anche vedendo la situazione delle sentenze italiane. Sì, ci accontentiamo di quello che ci danno anche se è circa la metà di quello riportato dietro al buono.Dal calcolatore esce circa una somma 15 volte tanto quanto è stato sottoscritto.

I vari buoni non sono tutti del novembre '83, bensi marzo,maggio luglio agosto e dicembre. Sul calcolatore vedo che gli interessi ripartono (su tutter le date di questi buoni)a gennaio 87, fai la prova anche tu
Se veramente fosse così invece di lasciarli 2 mesi infruttiferi nell attesa che arrivi il 31 dicembre, li verso nel libretto appena scadono realmente, anche aspettando serie buone. La soglia dei 5k euro gia è sforata, non mi arrecherebbe danni sulla media

CrazyHorse86 07-02-13 16:46

1 Allegato/i
ecco il grafico, l ultima data fruttifera sembra esere appunto il primo novembre, anche se non sono riuscito a fare la scrennshot intera

cerbero83 07-02-13 18:24

la mia non era una critica nei confronti del tuo operato, ma semplicemente una considerazione... cmq, non credo di aver ben capito le tue intenzioni! è normale che gli interessi ripartano dal 01.01.87 visto che, come disposto dal dm del 1986, la serie O è stata convertita ai tassi della serie Q. Detto questo i bfp che possiedi ti continueranno a fruttare interessi per ogni bimestre successivo al 20° anno e fino al 30°! ti conviene incassarli tutti dopo il 01.11.2013, ultimo bimestre utile al fine dell'accreditamento degli interessi, dopodichè non ti frutteranno più nulla... non capisco la soglia dei 5000 euro ecc ecc! il 2 novembre li puoi tranquillamente versare sul tuo libretto di risparmio...
PS un bfp sottoscritto in data 15.08.1983 (ipotizziamo) dovrebbe maturare interessi fino al 15.12.2013 e non fino al 01.11.2013!!!

CrazyHorse86 07-02-13 19:56

intendevo della soglia dei 5mila euro sul libretto su cui appoggerò la somma rimborsata. Siccome tutti siamo in attesa di serie d'oro li tengo parcheggiati sul libretto.
Io credo comunque che tutti i buoni pre 87 maturino tutti l ultimo bimestre intero del 30esimo anno, visto che sono stai tutti convertiti in serie Q al 1 gennaio 87

CrazyHorse86 07-02-13 20:02

Mi facevo scrupolo solo di questi qua perche sono gli unici che mi sono rimasti prima dell 87.
Gli altri quindi mi scadranno tra novembre e dicembre 2017

CrazyHorse86 07-02-13 22:40

Scusate sono sempre io:D:D:D
Sapete se qualcuna di queste serie mi conviene switcharle???
B1 (agosto 2004)
B2 (novembre 2004)
B3 (gennaio 2005)
B7 (maggio 2005)
B11 (settembre 2005)
B15 (gennaio 2006)
B16 (febbraio 2006)
B52 (febbraio 2009)
B63 (gennaio 2010)
B65 (marzo 2010)
L'importo totale è di circa 30k spalmati su queste serie, chi più chi meno
le date coincidono con la scadenza dei vecchi buoni trentennali, purtroppo fino a 2 anni fa non ci rendevamo conti che erano fruttiferi fino al 31 dicembre del 30esimo anno.
Le serie sopra elencate sono tutte degli ordinari. Qualcuno sa darmi qualche suggerimento?
Le serie migliori, magari, me le tengo e me le dematerializzo, così da togliere un po di carta

CrazyHorse86 22-02-13 18:20

Qualche suggerimento?

gastro 23-02-13 12:54

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 35469604)
Scusate sono sempre io:D:D:D
Sapete se qualcuna di queste serie mi conviene switcharle???
B1 (agosto 2004)
B2 (novembre 2004)
B3 (gennaio 2005)
B7 (maggio 2005)
B11 (settembre 2005)
B15 (gennaio 2006)
B16 (febbraio 2006)
B52 (febbraio 2009)
B63 (gennaio 2010)
B65 (marzo 2010)
L'importo totale è di circa 30k spalmati su queste serie, chi più chi meno
le date coincidono con la scadenza dei vecchi buoni trentennali, purtroppo fino a 2 anni fa non ci rendevamo conti che erano fruttiferi fino al 31 dicembre del 30esimo anno.
Le serie sopra elencate sono tutte degli ordinari. Qualcuno sa darmi qualche suggerimento?
Le serie migliori, magari, me le tengo e me le dematerializzo, così da togliere un po di carta

Scusa, dovresti definire meglio la tua richiesta.
Come tu stesso dici, si tratta di serie ordinarie il cui rendimento è noto fin dall'inizio; verso cosa vorresti eseguire lo switch?
Verso le nuove serie B o verso altre tipologie di buoni postali?
I buoni non sono comparabili fra loro se non per ipotesi di rendimento, proprio perché i rendimenti sono legati ad eventi diversi.

Ritirare dei buoni solo per togliere un po' di carta, come dici tu, mi sembra... ehm... bizzarro :rolleyes:

Cmq, ti do il mio parere sul primo buono, il B1 dell'agosto 2004.
Si trova nell'ottavo anno di vita e paga il 4,00% di interesse lordo, senza mettere a rischio il capitale.
Per avere un rendimento comparabile a questo dovresti comprare un Btp, che però mette a rischio il capitale (!).
Giudizio sitentico: tienitelo stretto! OK!

Killerinpensione 23-02-13 14:11

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 35469604)
Scusate sono sempre io:D:D:D
Sapete se qualcuna di queste serie mi conviene switcharle???
B1 (agosto 2004)
B2 (novembre 2004)
B3 (gennaio 2005)
B7 (maggio 2005)
B11 (settembre 2005)
B15 (gennaio 2006)
B16 (febbraio 2006)
B52 (febbraio 2009)
B63 (gennaio 2010)
B65 (marzo 2010)
L'importo totale è di circa 30k spalmati su queste serie, chi più chi meno
le date coincidono con la scadenza dei vecchi buoni trentennali, purtroppo fino a 2 anni fa non ci rendevamo conti che erano fruttiferi fino al 31 dicembre del 30esimo anno.
Le serie sopra elencate sono tutte degli ordinari. Qualcuno sa darmi qualche suggerimento?
Le serie migliori, magari, me le tengo e me le dematerializzo, così da togliere un po di carta

Alcune delle serie sopra sono davvero scarse e di buone ce ne sono pochine. Se le avessi io cambierei la maggior parte delle serie con bfpi. La durata è diversa e i conti vanno fatti al variare dell'inflazione.
Basta usare il foglio di calcolo di PP.

CrazyHorse86 23-02-13 15:14

Mi ci vorrà un po di tempo per impararlo, grazie lo stesso!
Per adesso uso anche il calcolatore della cdp, ho esempi un po più pratici, cerco di mettere le mie serie riscattandole oggi, poi metto la somma su le nuove serie, comparando i risultati a parità di data( come ad esempio questi buoni ordinari di 8 anni fa scadono tra 12, i bfpi invece tra 10, cerco di vedere il valore alla stessa data, anche se c è da considerare l inflazione i cui bfpi coprono)
Dislessia al massimo , spero di farvi capire ciò che dico

gastro 23-02-13 17:22

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 35638518)
Mi ci vorrà un po di tempo per impararlo, grazie lo stesso!
Per adesso uso anche il calcolatore della cdp, ho esempi un po più pratici, cerco di mettere le mie serie riscattandole oggi, poi metto la somma su le nuove serie, comparando i risultati a parità di data( come ad esempio questi buoni ordinari di 8 anni fa scadono tra 12, i bfpi invece tra 10, cerco di vedere il valore alla stessa data, anche se c è da considerare l inflazione i cui bfpi coprono)
Dislessia al massimo , spero di farvi capire ciò che dico

Ciao Crazy,
io credo d'aver capito... ma se è come penso io... allora stai sbagliando.
Il calcolatore restituisce il valore ad oggi di un investimento fatto in passato, ma non è quello di cui hai bisogno tu!
Tu hai bisogno di sapere se, il rendimento annuo attuale di un buono che già possiedi è maggiore o minore del rendimento di un'altra serie, attualmente in sottoscrizione, di buoni postali.

Mi ci vuole un po' di tempo per darti una mano...
Aspetta che provo a buttar giù uno schemino.

gastro 23-02-13 17:58

1 Allegato/i
Ecco qua.
Io non ho le capacità di elaborazione di Excel che ha Verdemare, ma in genere mi faccio capire :D

Dunque, ho preso i dati che mi hai fornito e li ho "congelati" ad oggi.
Cioé: poiché tu hai un portafoglio di buoni postali di differente anzianità, ognuno di questi matura interessi diversi dagli altri, non solo perché ogni serie ha un suo rendimento particolare, ma anche perché il trascorrere del tempo rende più generose le serie più vecchie (in media).
Il tuo portafoglio non fa eccezione: come puoi vedere, più sono vecchi (ripeto: in media), più rendono.

Consideriamo il primo: il buono B1 si trova nel suo ottavo anno di vita e rende, in questo anno -l'ottavo, appunto- il 4% lordo.
Questo interesse del 4% non è spregevole, anzi... sempre tenendo conto del fatto che non mette a rischio il capitale nominale investito.

Gli altri tuoi buoni vanno tutti a scendere fino ad avere rendimenti ridicoli.
Adesso, avendo questa tabellina davanti, puoi valutare lo switch.
Io mi terrei di sicuro i primi due, forse anche il terzo, per gli altri valuterei altri investimenti. Gli indicizzati della serie corrente non sono particolarmente pregevoli.

Se ti orienterai verso un altro tipo di buoni come quelli indicizzati all'inflazione, sappi che il loro rendimento non è completamente noto.

CrazyHorse86 24-02-13 16:52

hai da considerare che ho anche un bel po di B76(febbraio 2011) con soli 2 ani di anzianità.
Il fatto è che il loro valore supera l intero valore di tutte le serie precedenti, non so mia madre 30 anni fa avrà risparmiato tanto, oppure ha cambiato un po di buoni a 30 anni netti ed altri dopo il 30 esimo anno solare.

marcus.79 25-02-13 13:05

Citazione:

Originalmente inviato da gastro (Messaggio 35639699)
Ecco qua.
Io non ho le capacità di elaborazione di Excel che ha Verdemare, ma in genere mi faccio capire :D

Dunque, ho preso i dati che mi hai fornito e li ho "congelati" ad oggi.
Cioé: poiché tu hai un portafoglio di buoni postali di differente anzianità, ognuno di questi matura interessi diversi dagli altri, non solo perché ogni serie ha un suo rendimento particolare, ma anche perché il trascorrere del tempo rende più generose le serie più vecchie (in media).
Il tuo portafoglio non fa eccezione: come puoi vedere, più sono vecchi (ripeto: in media), più rendono.

Consideriamo il primo: il buono B1 si trova nel suo ottavo anno di vita e rende, in questo anno -l'ottavo, appunto- il 4% lordo.
Questo interesse del 4% non è spregevole, anzi... sempre tenendo conto del fatto che non mette a rischio il capitale nominale investito.

Gli altri tuoi buoni vanno tutti a scendere fino ad avere rendimenti ridicoli.
Adesso, avendo questa tabellina davanti, puoi valutare lo switch.
Io mi terrei di sicuro i primi due, forse anche il terzo, per gli altri valuterei altri investimenti. Gli indicizzati della serie corrente non sono particolarmente pregevoli.

Se ti orienterai verso un altro tipo di buoni come quelli indicizzati all'inflazione, sappi che il loro rendimento non è completamente noto.

ciao Gastro complimenti per l'ottimo lavoro! Poichè anche io possiedo dei buoni ordinari, ho 5k investiti nella serie B33, vorrei capire se ad oggi mi conviene passarli su altro

gastro 25-02-13 14:24

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 35645493)
hai da considerare che ho anche un bel po di B76(febbraio 2011) con soli 2 ani di anzianità.
Il fatto è che il loro valore supera l intero valore di tutte le serie precedenti, non so mia madre 30 anni fa avrà risparmiato tanto, oppure ha cambiato un po di buoni a 30 anni netti ed altri dopo il 30 esimo anno solare.

Proposta per Crazy:
per favore, fornisci una lista con tutti i buoni di cui vorresti disfarti (o di cui vorresti valutare l'eventuale switch), così rifaccio la tabella del messaggio precedente ed abbiamo una panoramica completa del tuo portafoglio.
Non ripetere quelli della tabella che ce l'ho ancora sul computer.
In questo modo possiamo valutare il portafoglio di buoni postali nel suo complesso.

gastro 25-02-13 14:33

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 35653504)
ciao Gastro complimenti per l'ottimo lavoro! Poichè anche io possiedo dei buoni ordinari, ho 5k investiti nella serie B33, vorrei capire se ad oggi mi conviene passarli su altro

Ciao,
il B33 si trova nel quinto anno di vita e rende il 2,70% lordo.
Direi che è un po' miserello... ma sempre meglio del buono attualmente in sottoscrizione.

Se mantieni il buono, sai quanto prendi da ora ai prossimi 15 anni (sono gli anni di vita residua del buono); il rendimento è noto.

Se ti orienti sui buoni indicizzati all'inflazione, il rendimento sarà composto di due voci e sarà solo parzialmente noto; la componente nota è il rendimento reale, quella ignota è l'inflazione.
Chi compra buoni indicizzati fa una scelta -a mio modestissimo parere- di "strategia", cioè non sa esattamente quanto guadagna nel tempo, ma sa che guadagna un primo interesse noto ed un secondo interesse che compensa dal decadimento di potere d'acquisto dovuto all'inflazione.

CrazyHorse86 25-02-13 15:00

Citazione:

Originalmente inviato da gastro (Messaggio 35654691)
Proposta per Crazy:
per favore, fornisci una lista con tutti i buoni di cui vorresti disfarti (o di cui vorresti valutare l'eventuale switch), così rifaccio la tabella del messaggio precedente ed abbiamo una panoramica completa del tuo portafoglio.
Non ripetere quelli della tabella che ce l'ho ancora sul computer.
In questo modo possiamo valutare il portafoglio di buoni postali nel suo complesso.

Allora Gastro rieccomi qua.
Oltre alla tabella sopra riportata in famigglia abbiamo anche buoni delle seguenti serie:
B76 (44k in 2 date del febbraio 2011)
J18 (e non 19 perchè da come ho visto è stata la migliore serie degli indicizzati, 10k , ovviamente novembre 2011)
S04 5k il bfp7 insieme del aprile 2012
J31 20k sottoscritti il 7 di gennaio quasi a cavallo tra dicembre e gennaio.
Poi ci sono i vecchi buoni 30ennali dall 83 al 94, ma si sa quelli non bisogna toccarli perchè rendono oro!
Ho solo chiesto in posta se si potessero dematerializzare e mi ha detto che è possibile, ma comunque è una cosa macchinosa, bisogna inivarli a roma dopo aversi fatta una copia di ognuno, poi non sa se la richiesta va fatta dall ufficio postale in cui furono emessi.
per essere precisi riporto anche il valore della vecchia tabella per ogni serie
B1 6250
B2 3k
B3 2800
B7 1500
B11 4200
B15 4250
B16 5750
B52 3k
B63 8k
B65 8k.
Buon lavoro!

marcus.79 27-02-13 12:55

Citazione:

Originalmente inviato da gastro (Messaggio 35654866)
Ciao,
il B33 si trova nel quinto anno di vita e rende il 2,70% lordo.
Direi che è un po' miserello... ma sempre meglio del buono attualmente in sottoscrizione.

a questo punto potrei passare su altre forme di investimento? Magari un Conto Deposito, anche se i tassi sono scesi parecchio anche lì:rolleyes:

Sparviero7000 27-02-13 14:19

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 35686922)
a questo punto potrei passare su altre forme di investimento? Magari un Conto Deposito, anche se i tassi sono scesi parecchio anche lì:rolleyes:

beh rendimax da il 4,6% lordo a 2 anni con liquidazione trimestrale degli interessi, valuta tu

mt74 26-03-13 14:55

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 35220329)
poichè sto per intraprendere un'azione legale non credo sia eticamente corretto esporre su di un forum i contenuti del mio legale! se possibile gradirei scambiare qualche parere con i diretti interessati in pvt, senza peró violare le regole del forum... inoltratemi un messaggio e vi illustreró quella che potrebbe essere la mia azione "difensiva" (la chiamo così visto che è a tutti gli effett una tutela nei confronti dei risparmiatori)...

Come ti posso contattare in PVT?

italiasalva.it 26-03-13 17:33

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 35655387)
Allora Gastro rieccomi qua.
Oltre alla tabella sopra riportata in famigglia abbiamo anche buoni delle seguenti serie:
B76 (44k in 2 date del febbraio 2011)
J18 (e non 19 perchè da come ho visto è stata la migliore serie degli indicizzati, 10k , ovviamente novembre 2011)
S04 5k il bfp7 insieme del aprile 2012
J31 20k sottoscritti il 7 di gennaio quasi a cavallo tra dicembre e gennaio.
Poi ci sono i vecchi buoni 30ennali dall 83 al 94, ma si sa quelli non bisogna toccarli perchè rendono oro!
Ho solo chiesto in posta se si potessero dematerializzare e mi ha detto che è possibile, ma comunque è una cosa macchinosa, bisogna inivarli a roma dopo aversi fatta una copia di ognuno, poi non sa se la richiesta va fatta dall ufficio postale in cui furono emessi.
per essere precisi riporto anche il valore della vecchia tabella per ogni serie
B1 6250
B2 3k
B3 2800
B7 1500
B11 4200
B15 4250
B16 5750
B52 3k
B63 8k
B65 8k.
Buon lavoro!

Consiglio per il J31 un cambio al J34 in emissione a marzo.

il tasso annuo di rendimento effettivo a scadenza passa da 1,55% a 1,7%.
Inoltre il valore di riferimento dell'inflazione del J31 è 106,4 contro 105,8 della J34, aspettando l'emissione J35 di aprile il valore di riferimento sarebbe 106,7 quindi si consiglia di sottoscrivere subito.
Nel nostro sito è già presente una tabella di valutazione rendimento per le serie D, N, E, Z. Il prossimo mese sicuramente usciremo con le serie B e C.

t.montana 26-03-13 18:07

Citazione:

Originalmente inviato da ***********.it (Messaggio 35970072)
Consiglio per il J31 un cambio al J34 in emissione a marzo.

il tasso annuo di rendimento effettivo a scadenza passa da 1,55% a 1,7%.
Inoltre il valore di riferimento dell'inflazione del J31 è 106,4 contro 105,8 della J34, aspettando l'emissione J35 di aprile il valore di riferimento sarebbe 106,7 quindi si consiglia di sottoscrivere subito.
Nel nostro sito è già presente una tabella di valutazione rendimento per le serie D, N, E, Z. Il prossimo mese sicuramente usciremo con le serie B e C.

Per essere precisi, il FOI di riferimento della j34 dovrebbe essere 106.5 (dicembre) mentre 105.8 è la media foi 2012.

italiasalva.it 27-03-13 16:13

Citazione:

Originalmente inviato da t.montana (Messaggio 35970459)
Per essere precisi, il FOI di riferimento della j34 dovrebbe essere 106.5 (dicembre) mentre 105.8 è la media foi 2012.

Hai ragione!!!

Ritiro il consiglio :censored:

Malfoy89 28-03-13 18:24

Salve ragazzi ho dei buoni ancora in lire emessi mel 98-99 e 2001! Potrei sapere dove posso trovare i rispettivi tassi di interessi? Qualcuno puó aiutarmi? Grazie ;)

Killerinpensione 28-03-13 18:30

Citazione:

Originalmente inviato da Malfoy89 (Messaggio 35996687)
Salve ragazzi ho dei buoni ancora in lire emessi mel 98-99 e 2001! Potrei sapere dove posso trovare i rispettivi tassi di interessi? Qualcuno puó aiutarmi? Grazie ;)

Fino al 27/12/2000:
http://www.posteitaliane.it/resource...tembre2005.pdf

E poi fino al 2001:
http://www.posteitaliane.it/resource...ali/FIA_A1.pdf
http://www.posteitaliane.it/resource...ali/FIA_A2.pdf
http://www.posteitaliane.it/resource...ali/FIA_A3.pdf

lillo7780 23-05-13 12:23

Salve a tutti, leggevo questo post e mi sono accodato, ho un buono postale, leggo dal buono da 500.000 Lire, della serie Q del 17/06/1991, ora secondo un avvocato che mi ha messo la pulce nell'orecchio, ovvero mi conferma che potrebbe valere dai 10.000,00 ai 300.000,00 euri....sono un po scettico al riguardo, voi che ne dite?
Ringrazio a priori....saluti.

NickG 23-05-13 12:36

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36515836)
Salve a tutti, leggevo questo post e mi sono accodato, ho un buono postale, leggo dal buono da 500.000 Lire, della serie Q del 17/06/1991, ora secondo un avvocato che mi ha messo la pulce nell'orecchio, ovvero mi conferma che potrebbe valere dai 10.000,00 ai 300.000,00 euri....sono un po scettico al riguardo, voi che ne dite?
Ringrazio a priori....saluti.

Ad oggi vale 1.613,10 Euro, al netto della ritenuta fiscale, da calcolatore delle Poste Italiane.

Se non ti servono i soldi, lo terrei fino a scadenza, chiedendo il rimborso il primo giorno utile (1/1/2012, il primo giorno dell'anno successivo a quello di scadenza): dovresti recuperare 2.844,07 Euro netti, cioè +76% netti rispetto al valore di oggi (in 8 anni e mezzo), equivalente a circa il 7% netto annuo e sicuro... (il tasso tabellare per gli ultimi 10 anni è del 12% lordo, ma riferendosi agli ultimi 10 anni è interesse semplice, non composto)

Saetta_McQueen 23-05-13 12:46

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36515836)
ora secondo un avvocato che mi ha messo la pulce nell'orecchio, ovvero mi conferma che potrebbe valere dai 10.000,00 ai 300.000,00 euri....

ah gli avvocati, con i numeri, che non siano quelli delle leggi, non ci sanno proprio fare :D

lillo7780 23-05-13 12:51

La scadenza non la trovo sul buono, quando dovrebbe essere...
Grazie per le info, lunedì ho contatto con questo avvocato, e poi vi faccio sapere....

Saetta_McQueen 23-05-13 13:01

certo che ti ha dato un range di valori "ristretto", da 10 mila a 300 mila euro e non ci ha azzeccato neppure :D

sentenza. 23-05-13 13:35

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36515836)
Salve a tutti, leggevo questo post e mi sono accodato, ho un buono postale, leggo dal buono da 500.000 Lire, della serie Q del 17/06/1991, ora secondo un avvocato che mi ha messo la pulce nell'orecchio, ovvero mi conferma che potrebbe valere dai 10.000,00 ai 300.000,00 euri....sono un po scettico al riguardo, voi che ne dite?
Ringrazio a priori....saluti.

che l'avvocato è in bolletta e cerca di sfilarti soldi
ne conosco parecchi che se la passano male x la crisi
roba da matti.....................:wall:

Troglotrader 23-05-13 13:42

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 36516564)
che l'avvocato è in bolletta e cerca di sfilarti soldi
ne conosco parecchi che se la passano male x la crisi
roba da matti.....................:wall:

il problema più grande è se lui ha creduto veramente che un buono postale di 500mila del 91 oggi potesse valere 300k...o anche meno...questo va dritto e rinchiuso al parco buoi per direttissima:D

Killerinpensione 23-05-13 13:46

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36516109)
La scadenza non la trovo sul buono, quando dovrebbe essere...
Grazie per le info, lunedì ho contatto con questo avvocato, e poi vi faccio sapere....

Usa il calcolatore della cdp, molto più completo di quello delle poste. Ci trovi tutto: valore, data di scadenza, data di prescrizione, ultima data maturazione interessi. Clicca su visualizza sviluppo.
Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

Piuttosto inquietante questo avvocato...

Troglotrader 23-05-13 13:55

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 36516705)
Usa il calcolatore della cdp, molto più completo di quello delle poste. Ci trovi tutto: valore, data di scadenza, data di prescrizione, ultima data maturazione interessi. Clicca su visualizza sviluppo.
Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

Piuttosto inquietante questo avvocato...

è molto più inquietante che uno si rivolga a un avvocato per sapere il valore di un buono postale...se chiedo al mio barista di curare la mia cistifellea non è che poi mi devo lamentare che non mi ha dato la terapia giusta...:D

NickG 23-05-13 14:28

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36516109)
La scadenza non la trovo sul buono, quando dovrebbe essere...
Grazie per le info, lunedì ho contatto con questo avvocato, e poi vi faccio sapere....

La scadenza per quel buono è il 31 dicembre del 30esimo anno dopo l'emissione, dunque il 31/12/2021. Poi hai ancora 10 anni per riscuoterlo, anni nei quali però non matura interesse (dunque dal 1/1/2022 in poi meglio che lo riscuoti, sono soldi fermi per nulla)

Chiaramente puoi riscuotere prima del 31/12/2021, ricevendo una cifra che è data dal calcolatore che ti è stato linkato. Visto l'interesse che ti viene dato e la sicurezza dell'investimento, direi che se non ti servono è meglio che lo porti a scadenza.

PS. ma l'avvocato a cosa ti dovrebbe servire? Una volta che sai quanto ti rende/erà e fino a quanto lo puoi tenere, hai tutto quello che ti serve

lillo7780 24-05-13 08:03

Rispondo un po a tutte le vostre domande, essendo abbonato ad alcune newsletter di associazioni consumatori, me ne arriva una che replica "buoni postali possibili tesori" o qualcosa di simile, alche approfondisco la cosa, li contatto e loro mi asseriscono che potrebbe valere tra quella cifra....non essendo particolarmente ferrato in materia e mettendovi quella pulce nell'orecchio che avreste fatto voi??:yes:.....Lunedì sentiamo che ci dice...naturalmente vi informerò ....anzi se avete qualche dubbio che potrei domandagli sarebbe gradito......:bow:......

Killerinpensione 24-05-13 08:36

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36523853)
Rispondo un po a tutte le vostre domande, essendo abbonato ad alcune newsletter di associazioni consumatori, me ne arriva una che replica "buoni postali possibili tesori" o qualcosa di simile, alche approfondisco la cosa, li contatto e loro mi asseriscono che potrebbe valere tra quella cifra....non essendo particolarmente ferrato in materia e mettendovi quella pulce nell'orecchio che avreste fatto voi??:yes:.....Lunedì sentiamo che ci dice...naturalmente vi informerò ....anzi se avete qualche dubbio che potrei domandagli sarebbe gradito......:bow:......

Chiedi all'avvocato se è iscritto alle stesse associazioni di consumatori...e soprattutto che cosa consumano.

buttozzo 24-05-13 08:44

killer ciao ci stanno in giro avvocati soloni che consumano

lillo7780 24-05-13 14:55

Altre info.....
 
Vi aggiorno su quello che ci ha riferito, l'avvocato,
ci farebbe intentare questa causa tramite un'associazione dei consumatori, perché secondo una sentenza del 2007 dice che il valore dei 500.000L del 1991 non è come il valore di 250,00E del 2013, essendo un titolo di stato, lo stato deve risarcirti con il controvalore in euro (anche perché secondo quello che ci dice questo avvocato le poste sapevano che nel passaggio da lire ad euro noi avevamo i buoni in lire e dovevano avvisarci del cambio, ma non lo hanno fatto perché a quel punto dovevano cambiare i buoni da lire ad euro, ma non con cambio diretto da 500.000l/250E ma per esempio da 500.000l/500,00E circa, in base alla rivalutazione degli anni passati) perciò secondo lui a questo punto devono rivalutare le 500.000L al valore attuale ed a quello aggiungerci gli interessi che avrebbero maturato, secondo un calcolo approssimato intorno ai 100.000,00/120.000,00 Euri.
Secondo un vostro parere la cosa fila?:confused:

lillo7780 31-05-13 14:32

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36528565)
Vi aggiorno su quello che ci ha riferito, l'avvocato,
ci farebbe intentare questa causa tramite un'associazione dei consumatori, perché secondo una sentenza del 2007 dice che il valore dei 500.000L del 1991 non è come il valore di 250,00E del 2013, essendo un titolo di stato, lo stato deve risarcirti con il controvalore in euro (anche perché secondo quello che ci dice questo avvocato le poste sapevano che nel passaggio da lire ad euro noi avevamo i buoni in lire e dovevano avvisarci del cambio, ma non lo hanno fatto perché a quel punto dovevano cambiare i buoni da lire ad euro, ma non con cambio diretto da 500.000l/250E ma per esempio da 500.000l/500,00E circa, in base alla rivalutazione degli anni passati) perciò secondo lui a questo punto devono rivalutare le 500.000L al valore attuale ed a quello aggiungerci gli interessi che avrebbero maturato, secondo un calcolo approssimato intorno ai 100.000,00/120.000,00 Euri.
Secondo un vostro parere la cosa fila?:confused:

Niente da ribadire?????;)

VerdeMare 31-05-13 14:51

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36528565)
secondo lui a questo punto devono rivalutare le 500.000L al valore attuale ed a quello aggiungerci gli interessi che avrebbero maturato

Che 'piffero' c'entra questo? Si vede che è un avvocato... :rolleyes:

Nel 1991 hai fatto un investimento in lire a tassi FISSI crescenti che prevede un certo rimborso in LIRE.

Le lire non hanno più corso legale e l'investimento ti viene rimborsato in euro.

Che cambia se fai la conversione 'in itinere'?

t.montana 31-05-13 15:15

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36523853)
Rispondo un po a tutte le vostre domande, essendo abbonato ad alcune newsletter di associazioni consumatori, me ne arriva una che replica "buoni postali possibili tesori" o qualcosa di simile, alche approfondisco la cosa, li contatto e loro mi asseriscono che potrebbe valere tra quella cifra....non essendo particolarmente ferrato in materia e mettendovi quella pulce nell'orecchio che avreste fatto voi??:yes:.....Lunedì sentiamo che ci dice...naturalmente vi informerò ....anzi se avete qualche dubbio che potrei domandagli sarebbe gradito......:bow:......

non si è mica rivolto ad un avvocato!
ha ricevuto una newsletter da un'associazione di consumatori, la cui quota associativa sarà 10 euro annui a dire tanto...............come pretendere una consulenza legale seria? neanche la chiamata dell'idraulico :D:D:D siamo seri su

lillo7780 31-05-13 18:38

Citazione:

Originalmente inviato da t.montana (Messaggio 36591762)
non si è mica rivolto ad un avvocato!
ha ricevuto una newsletter da un'associazione di consumatori, la cui quota associativa sarà 10 euro annui a dire tanto...............come pretendere una consulenza legale seria? neanche la chiamata dell'idraulico :D:D:D siamo seri su

Dopo quella email sono andato da quello che l'aveva scritta, un avvocato per l'appunto, che mi ha riferito quanto già detto, solo che prima di dare il mandato vorrei saperne di più, lui afferma questo, io non essendo del mestiere chiedo lumi.....a voi... che credo...... ne sappiate più di me.......tutto qui.....

Saetta_McQueen 01-06-13 08:23

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36528565)
Vi aggiorno su quello che ci ha riferito, l'avvocato,
ci farebbe intentare questa causa tramite un'associazione dei consumatori, perché secondo una sentenza del 2007 dice che il valore dei 500.000L del 1991 non è come il valore di 250,00E del 2013, essendo un titolo di stato, lo stato deve risarcirti con il controvalore in euro (anche perché secondo quello che ci dice questo avvocato le poste sapevano che nel passaggio da lire ad euro noi avevamo i buoni in lire e dovevano avvisarci del cambio, ma non lo hanno fatto perché a quel punto dovevano cambiare i buoni da lire ad euro, ma non con cambio diretto da 500.000l/250E ma per esempio da 500.000l/500,00E circa, in base alla rivalutazione degli anni passati) perciò secondo lui a questo punto devono rivalutare le 500.000L al valore attuale ed a quello aggiungerci gli interessi che avrebbero maturato, secondo un calcolo approssimato intorno ai 100.000,00/120.000,00 Euri.
Secondo un vostro parere la cosa fila?:confused:

a me sembra un ragionamento un pò sballato sinceramente, ma considerando i ragionamenti che si fanno certi giudici tutto potrebbe essere. quale sarebbe questa sentenza, hai il riferimento che me la vado a leggere?

lillo7780 05-06-13 12:30

Citazione:

Originalmente inviato da Saetta_McQueen (Messaggio 36597470)
a me sembra un ragionamento un pò sballato sinceramente, ma considerando i ragionamenti che si fanno certi giudici tutto potrebbe essere. quale sarebbe questa sentenza, hai il riferimento che me la vado a leggere?

Fortunatamente ho avuto modo di spulciare il web ed ho trovato questa lettera ABUSBEF....:yes:.
Adusbef - Senato. Int.ne di Elio Lannutti su Libretti risparmio dormienti- raggiro di avvocati per utenti. Non possibile una class action sulla questione.

Spero di essere stato di aiuto per qualcuno...come del resto avete fatto voi....:clap:

t.montana 05-06-13 13:54

Citazione:

Originalmente inviato da lillo7780 (Messaggio 36630840)
Fortunatamente ho avuto modo di spulciare il web ed ho trovato questa lettera ABUSBEF....:yes:.
Adusbef - Senato. Int.ne di Elio Lannutti su Libretti risparmio dormienti- raggiro di avvocati per utenti. Non possibile una class action sulla questione.

Spero di essere stato di aiuto per qualcuno...come del resto avete fatto voi....:clap:

E' il noto caso di Canzona (finito su Striscia), riguardo al quale l'interrogazione chiedeva:
"se non intenda verificare i comportamenti di iscritti ad albi professionali, quindi soggetti al rispetto della deontologia, per sanzionarne comportamenti che sembrano debordare dal codice deontologico e che appaiono incompatibili con l’esercizio stesso dell’attività professionale".
Infatti l'ordine professionale ha agito
Aperto procedimento disciplinare per Canzona,«l'avvocato dei casi limite» - Corriere Roma

disappointed67 08-11-13 00:34

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34730487)
io mi sono rivolto ad un legale poichè la mia situazione è di notevole importanza e quindi vale la pena avviare un contenzioso... inoltre, da una prima analisi dei fatti abbiamo potuto constatare (io e il mio legale) come ottimi siano i presupposti per mettere in discussione i buoni ante Dm del 1986! per i buoni post Dm del 1986, facendo riferimento al principio (e non al caso specifico discusso in cassazione) della sent. cass. n. 13979 del 2007 l'esito sembra più che mai favorevole (per capire meglio di cosa sto parlando vi invito a rileggere i miei precedenti post)... in ultimo, una class action sarebbe improbabile poichè il fatto è avvenuto antecedentemente al 2009 e solo da tale data è possibile riunirsi collettivamente...

Ciao Cerbero 83, trovandomi nella tua stessa situazioni con BPF serie O emessi tra '83 e '84 e navigando mi sono ritrovata a leggerti...
Da quanto tempo hai iniziato la tua azione legale verso poste italiane?
Hai risolto qualcosa?
Questa sera ho rivisto la puntata di Mi manda Raitre del 14 ott 2013
in cui l'associazione Codici chiede di rivolgersi a loro.
Cosa ne pensi?
Grazie per ogni tua risposta.

marcus.79 19-11-13 17:57

Mi accodo, com'è finita l'azione legale, procede ancora? Cerbero dacci info

CrazyHorse86 21-11-13 00:09

idem

marcus.79 26-11-13 17:54

Le Poste italiane, forti di alcune pronunce di segno contrario rispetto alla sentenza della Cass. civ. Sez. Unite Sent. n. 13979/2007, hanno continuato ad applicare i minori interessi previsti con il D.M.del Ministero del Tesoro del 13/06/1986 anche ai vecchi buoni postali venduti ai cittadini in data successiva alla pubblicazione del predetto D.M.. In tal modo hanno corrisposto interessi inferiori a quelli riportati sui Buoni Postali Fruttiferi in spregio all'orientamento chiarito dalle Sezioni Unite della Cassazione.

In merito all'illegittimità di tale comportamento è tornato a pronunciarsi di recente anche il Tribunale di Roma, Sez. III, con la sentenza del 22/02/2013 che ha espressamente chiarito che “In merito agli interessi da corrispondere sui buoni fruttiferi postali, l'art. 173 del T.U. n. 156 del 1973, disponeva che essi dovevano corrispondersi sulla base di una tabella riportata a tergo dei buoni medesimi e che tale tabella, per i titoli i cui tassi fossero stati modificati dopo la loro emissione per effetto di un decreto ministeriale sopravvenuto, doveva essere integrata con quella messa a disposizione dei sottoscrittori presso gli uffici postali. Qualora nel corso del rapporto non risulti intervenuta alcuna modifica concernente il tasso degli interessi, né alcuna modificazione risulti verificatasi rispetto alla situazione esistente al momento della sottoscrizione dei titoli, l'eventuale discrepanza tra le prescrizioni contenute nel DM disciplinante la materia e le indicazioni apposte sui buoni fruttiferi offerti in sottoscrizione ai richiedenti dall'Ufficio Postale, deve essere risolta dando prevalenza a queste ultime”.

La tutela per il consumatore riguarda principalmente i BPF acquisiti dopo il 13/06/1986. Infatti per quelli acquisiti prima di detta data l'Arbitro bancario finanziario di Milano, con la Decisione N. 1307 del 08 marzo 2013, ha rigettato le richieste avanzata da un consumatore evidenziando che "Per effetto dell’art.6 del DM del Ministero del Tesoro del 13/06/1986, istitutivo della nuova serie contraddistinta dalla lettera “Q”, tutti i buoni emessi appartenenti alle serie precedenti emessi fino al 30/06/1986 si sono considerati rimborsati e il relativo montante maturato alla data 01/01/1987 convertito in titoli della serie “Q”, per la quale sono stati stabiliti rendimenti meno favorevoli rispetto alle serie già in circolazione.- Per effetto di tale normativa, gli importi da corrispondere al momento del pagamento dei buoni emessi prima del 30/06/1986 vengono rilevati non più dalla tabelle poste sul retro dei titoli stessi, ma applicando i rendimenti previsti dal succitato DM.- Dette variazioni sono state rese note mediante pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale e dunque con modalità idonee a tutelare il risparmiatore."

Queste le sentenze principali sull'argomento:
Cass. civ. Sez. Unite Sent., 15-06-2007, n. 13979.
“Nella disciplina dei buoni postali fruttiferi dettata dal testo unico approvato con il d.P.R. 29 marzo 1973, n. 156, il vincolo contrattuale tra emittente e sottoscrittore dei titoli si forma sulla base dei dati risultanti dal testo dei buoni di volta in volta sottoscritti; ne deriva che il contrasto tra le condizioni, in riferimento al saggio degli interessi, apposte sul titolo e quelle stabilite dal d.m. che ne disponeva l'emissione deve essere risolto dando la prevalenza alle prime, essendo contrario alla funzione stessa dei buoni postali - destinati ad essere emessi in serie, per rispondere a richieste di un numero indeterminato di sottoscrittori - che le condizioni alle quali l'amministrazione postale si obbliga possano essere, sin da principio, diverse da quelle espressamente rese note al risparmiatore all'atto della sottoscrizione del buono. (Principio espresso in sede di risoluzione di questione di massima di particolare importanza). (Rigetta, Trib. Livorno, 19 Giugno 2002)”.
Cass. civ. Sez. Unite Sent., 15-06-2007, n. 13979.
“Nella vigenza della disciplina dettata dal codice postale, le diciture che figuravano sui buoni postali fruttiferi consegnati ai sottoscrittori, con cui veniva specificato il regime degli interessi, dovevano ritenersi prevalenti sulle determinazioni difformi contenute in un decreto ministeriale precedente alla loro emanazione”.
Trib. L'Aquila, 26-05-2010.
"In materia di risparmi postali, ai buoni fruttiferi postali va riconosciuta la natura di titoli di legittimazione e non invece di titoli di credito; ne consegue che essi sottostanno alla normativa speciale di settore anche nell'ipotesi in cui difetti un espresso richiamo in tal senso nei documenti cartacei".
App. Palermo Sez. III, 20-12-2011.
"Nella disciplina dei buoni postali fruttiferi dettata dal T.U. delle disposizioni legislative in materia Postale (D.P.R. 29 marzo 1973, n. 156), il vincolo contrattuale tra emittente e sottoscrittore dei titoli si forma sulla base dei dati risultanti dal testo dei buoni di volta in volta sottoscritti. Il contrasto tra le condizioni, in riferimento al saggio degli interessi, apposte sul titolo e quelle stabilite dalla normativa che ne disponeva l'emissione deve essere risolto dando la prevalenza alle prime, essendo contrario alla funzione stessa dei buoni postali - destinati ad essere emessi in serie, per rispondere a richieste di un numero indeterminato di sottoscrittori - che le condizioni alle quali l'amministrazione postale si obbliga possano essere, sin da principio, diverse da quelle espressamente rese note al risparmiatore all'atto della sottoscrizione del buono".
Trib. Roma Sez. III, 22-02-2013.
"In merito agli interessi da corrispondere sui buoni fruttiferi postali, l'art. 173 del T.U. n. 156 del 1973, disponeva che essi dovevano corrispondersi sulla base di una tabella riportata a tergo dei buoni medesimi e che tale tabella, per i titoli i cui tassi fossero stati modificati dopo la loro emissione per effetto di un decreto ministeriale sopravvenuto, doveva essere integrata con quella messa a disposizione dei sottoscrittori presso gli uffici postali. Qualora nel corso del rapporto non risulti intervenuta alcuna modifica concernente il tasso degli interessi, né lacuna modificazione risulti verificatasi rispetto alla situazione esistente al momento della sottoscrizione dei titoli, l'eventuale discrepanza tra le prescrizioni contenute nel DM disciplinante la materia e le indicazioni apposte sui buoni fruttiferi offerti in sottoscrizione ai richiedenti dall'Ufficio Postale, deve essere risolta dando prevalenza a queste ultime".

wall-y 05-12-13 23:44

salve ragazzi,
vorrei chiedere un piacere a voi che siete del mestiere..........vengo dalle obbligazioni
VI CHIEDO UMILMENTE DI AIUTARMI A CAPIRE SE DEI BUONI CHE MIO PADRE FECE UN PO' DI ANNI FA AI MIEI FIGLI(E SOLO ORA SI è RICORDATO DI DARMELI) SONO SOLE OPPURE COSE BUONE SICCOME NON RIESCO A CAPIRE COME FUNZIONA IL CALCOLO SPERO CHE QLC ANIMA BUONA TRA DI VOI MI DELUCIDI SU QUANDO RENDERANNO A SCADENZA VISTO CHE SICCOME SONO INTESTATI A MINORI NN SONO SWICCIABILI SONO PICCOLE CIFRE E RINGRAZIO CHIUNQUE MI AIUTI
I FIGLI SONO 2
-FIGLIO 1 NATO 02/2005
-FIGLIO 2 NATO 06/2008

-FIGLIO 1
N°2 BFP SERIE B16 €250 EMESSO IL 21/02/2006
N°1 BFP SERIE M20 €500 EMESSO IL 25/02/2008-SCADENZA 19/02/2023

-FIGLIO 2
N°1 BFP SERIE M26 €250 EMESSO IL 22/08/2008-SCADENZA 20/06/2026
N°1 BFP SERIE M26 €600 EMESSO IL 30/08/2008 SCADENZA 20/06/2026

RINGRAZIO CHI MI AIUTA:bow:

VerdeMare 06-12-13 00:03

Per le serie M è facile: vedi sul FI la data del 18° compleanno.
http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_M20.pdf
http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_M26.pdf

Siamo sul 4,5% e 4,7% annuo lordo composto. Più del 4% netto. Buone.

Quella Ordinaria è scarsuccia: attorno al compimento dei 18anni sul 2,7%.
http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_B16.pdf

wall-y 06-12-13 02:11

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 38339868)
Per le serie M è facile: vedi sul FI la data del 18° compleanno.
http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_M20.pdf
http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_M26.pdf

Siamo sul 4,5% e 4,7% annuo lordo composto. Più del 4% netto. Buone.

Quella Ordinaria è scarsuccia: attorno al compimento dei 18anni sul 2,7%.
http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_B16.pdf

Quella ordinaria come penso nn si puo swicciare vero xche minorenne
Cmq Grazie

Mercurio2 17-12-13 09:49

Sui rendimenti dimezzati per decreto si comincia a dar ragione al possessore dei Buoni Fruttiferi Postali , i Giudici di Pace obbligano Poste Italiane al rimborso TOTALE scritto sul retro dei Buoni Fruttiferi. :yeah:
L'avvocato ci dice come fare per il ritiro,..leggere articolo:

La Stampa - Buoni postali, lo choc dei rendimenti dimezzati

buttozzo 17-12-13 11:46

buongiorno a tutti io ha una decina di buoni dell'86 quando scendo in calabria vado ad informarmi grazie

kasperD 17-12-13 13:07

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38452020)
Sui rendimenti dimezzati per decreto si comincia a dar ragione al possessore dei Buoni Fruttiferi Postali , i Giudici di Pace obbligano Poste Italiane al rimborso TOTALE scritto sul retro dei Buoni Fruttiferi. :yeah:
L'avvocato ci dice come fare per il ritiro,..leggere articolo:

La Stampa - Buoni postali, lo choc dei rendimenti dimezzati

Sulla faccenda si è già espressa tempo addietro la Cassazione, confermando la validità del DM che abbassava i tassi (la Legge allora lo permetteva). Strano che questo giudice di pace non fosse a conoscenza della sentenza.

D.

Polar_Bear 17-12-13 15:32

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38454797)
Sulla faccenda si è già espressa tempo addietro la Cassazione, confermando la validità del DM che abbassava i tassi (la Legge allora lo permetteva). Strano che questo giudice di pace non fosse a conoscenza della sentenza.

D.

Io credo che sull'argomento si stia facendo molta confusione (... in alcuni casi secondo me anche molto strumentale...).

Come dici giustamente te, una sentenza della cassazione ha detto che era pienamente legittimo (nel senso che era consentito dalla legge vigente, non che fosse "giusto/etico") che il MEF modificasse i tassi di serie già emesse.

Altre sentenze hanno dato torto alle poste, stabilendo che se già al momento della consegna del buono i tassi riportati erano sbagliati (ossia non aggiornati = errore materiale di poste), al cliente dovevano essere riconosciuti i tassi promessi.

Recentemente riflettevo sulla circostanza che sui giornali si da sempre più spazio ad una determinata associazione di consumatori (... sul sole 24 ore di qualche settimana fa c'erano anche informazioni su come fare e quanto costava associarsi...) e nello scorso fine settimana in alcune vie di Roma distribuivano pure volantini ...

Mercurio2 17-12-13 18:20

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38456885)
Io credo che sull'argomento si stia facendo molta confusione (... in alcuni casi secondo me anche molto strumentale...).

Come dici giustamente te, una sentenza della cassazione ha detto che era pienamente legittimo (nel senso che era consentito dalla legge vigente, non che fosse "giusto/etico") che il MEF modificasse i tassi di serie già emesse.

Altre sentenze hanno dato torto alle poste, stabilendo che se già al momento della consegna del buono i tassi riportati erano sbagliati (ossia non aggiornati = errore materiale di poste), al cliente dovevano essere riconosciuti i tassi promessi.

.. ...

La diatriba è a riferimento dei soli Buoni Fruttiferi Postali SERIE"L" "M" "N" "O" & "P" emessi dal 01/10/1974 al 30/06/1986 .
Tali Buoni Postali Fruttiferi cartacei hanno sul retro la tabella dei rendimenti stampata e MAI aggiornata o richiamata dalle Poste a modifica rendimenti portati tutti al rendimento della Serie "Q".

Se è vero che il Governo ha modificato il rendimento di questi buoni , è anche vero che il possessore non è MAI stato avvisato ne contattato per mettere la corrente del cambiamento del rendimento , impedendo di fatto la possibilità del possessore di poter riscuotere il Buono Fruttifero se lo avesse ritento poco fruttifero rispetto alle condizioni applicate all'acquisto iniziale.

Sui Buoni Fruttiferi Postali Cartacei ci sono tutte le indicazioni d'identità del/dei possessore/i , lo sbaglio di CDP/Poste è stato quello di non avvisare contattando i possessori di tali Buoni Fruttiferi,....nel 1/1/1987 l'informativa doveva essere fatta per comunicazione cartacea (lettera) , uno mica poteva sognarselo il cambiamento degli interessi.

Sabato a Novara c'è una conferenza dedicata al tema , oltre all'avvocato dell'associazione è presente anche un giornalista del sole24ore :
Conferenza su

E' sconfortante però la vicenda , ... avvocati e cause per avere un diritto sancito , le poste pagano solo chi fa causa !!

Quindi non firmate la liberatoria che vi metteranno davanti e redigere una raccomandata in cui specificate di considerare il pagamento come soltanto parziale, e vi riservate di agire in giudizio per ottenere la differenza.

GiulianoP 17-12-13 19:37

Se ci fossero margini per spuntarla in giudizio potrebbe essere interessante... anche i miei genitori hanno alcuni buoni del 1985 o 1986 (credo una decina di milioni di lire di valore originario), se la differenza nel rimborso fosse consistente potrebbe valere la pena tentare le vie legali.

kasperD 18-12-13 13:23

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38459523)
La diatriba è a riferimento dei soli Buoni Fruttiferi Postali SERIE"L" "M" "N" "O" & "P" emessi dal 01/10/1974 al 30/06/1986 .
Tali Buoni Postali Fruttiferi cartacei hanno sul retro la tabella dei rendimenti stampata e MAI aggiornata o richiamata dalle Poste a modifica rendimenti portati tutti al rendimento della Serie "Q".

Se è vero che il Governo ha modificato il rendimento di questi buoni , è anche vero che il possessore non è MAI stato avvisato ne contattato per mettere la corrente del cambiamento del rendimento , impedendo di fatto la possibilità del possessore di poter riscuotere il Buono Fruttifero se lo avesse ritento poco fruttifero rispetto alle condizioni applicate all'acquisto iniziale.

Nel 1986, col decreto del 13 giugno (G.U. n. 148/1986), il Ministro del Tesoro ha istituito la serie di BFP con la lettera "Q" e ha stabilito che tutti i BFP delle serie precedenti fossero convertiti in quelli della nuova serie Q. Quel provvedimento è stato contestato fino davanti alla Corte Costituzionale che lo ha ritenuto legittimo.
Il Tribunale di Napoli aveva sollevato dubbi sulla costituzionalità perché con le norme successive (un Decreto Legislativo del 1999), un'eventuale variazione sfavorevole dei tassi di interesse andava comunicata direttamente a tutti i possessori di Buoni Postali cui sarebbe spettato il diritto di recesso, tale tutela non era prevista nel 1986. La Corte Costituzionale, pero', ha dichiarato inammissibile la questione con sentenza 333 del 2003.

Nel 1986 non vi era obbligo di avvertire della variazione dei tassi e la Cassazione ha già detto che vale quanto stabilito dal DM.
Stante questo, ho paura che quel giudice di pace stia dando false speranze.

D.

marcus.79 18-12-13 21:30

Con effetto dal 1° luglio 1986, è istituita una nuova serie di buoni postali fruttiferi distinta con la lettera "Q" (art.4).

Sono a tutti gli effetti titoli della nuova serie ordinaria anche i buoni della precedente serie "P" emessi dal 1° luglio 1986. Per questi ultimi verranno apposti, a cura degli uffici postali, due timbri: uno sulla parte anteriore, con la dicitura "Serie Q/P", l'altro, sulla parte posteriore, recante la misura dei nuovi tassi. (art.5)

per coloro che hanno questi buoni senza i timbri che evidenziano le modifiche, si può sicuramente fare qualcosa e ci sono delle sentenze favorevoli in merito

Polar_Bear 19-12-13 09:48

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38466995)
Nel 1986, col decreto del 13 giugno (G.U. n. 148/1986), il Ministro del Tesoro ha istituito la serie di BFP con la lettera "Q" e ha stabilito che tutti i BFP delle serie precedenti fossero convertiti in quelli della nuova serie Q. Quel provvedimento è stato contestato fino davanti alla Corte Costituzionale che lo ha ritenuto legittimo.
Il Tribunale di Napoli aveva sollevato dubbi sulla costituzionalità perché con le norme successive (un Decreto Legislativo del 1999), un'eventuale variazione sfavorevole dei tassi di interesse andava comunicata direttamente a tutti i possessori di Buoni Postali cui sarebbe spettato il diritto di recesso, tale tutela non era prevista nel 1986. La Corte Costituzionale, pero', ha dichiarato inammissibile la questione con sentenza 333 del 2003.

Nel 1986 non vi era obbligo di avvertire della variazione dei tassi e la Cassazione ha già detto che vale quanto stabilito dal DM.
Stante questo, ho paura che quel giudice di pace stia dando false speranze.

D.

OK!

Anche la sentenza della cassazione che dava torto a poste/cdp (la n. 13979 / 2007) in merito ai tassi sbagliati sul buono già al momento della sottoscrizione del buono stesso (Cassazione civile, sez. unite, 15 giugno 2007, n. 13979) stabiliva che:

[I]Il sottoscrittore era edotto della possibile successiva variabilità del tasso d’interesse, per effetto di un’eventuale posteriore determinazione in tal senso dell’amministrazione pubblica, o doveva comunque presumersi che di ciò fosse edotto, trattandosi di un elemento normativo caratterizzante ormai quel genere di titoli. Ma non può in alcun modo ritenersi che dovesse essere edotto anche del fatto che già in quel momento le condizioni dell’emissione erano diverse da quelle che gli venivano prospettate mediante la consegna di titoli così formulati.[/I]

La parte in rosso, in sostanza, legittima la possibilità per il MEF di modificare i tassi di serie già emesse dando avviso in GU... la parte in verde viceversa sostiene che sul retro del buono almeno al momento della sottoscrizione i tassi siano giusti

marcus.79 19-12-13 12:29

Io mi ritrovo un buono del 19/06/86 emesso in pratica SEI giorni dopo l'emanazione del decreto. Non ho alcun timbro sopra che modifica i tassi..anche perchè questi timbri sono stati apposti sui titoli emessi dal 1 Luglio 86 in poi.(dopo la pubblicazione in GU)

Tuttavia, nell'ottica della sentenza del 2007 potrei anche prendere in considerazione la data di emissione atteso che la Cassa Depositi e prestiti dipendeva direttamente, all'epoca dei fatti, dal Ministero del Tesoro e dunque lo stesso Ministero che emetteva il buono era già a conoscenza della modifica e dunque doveva informarne il pubblico al momento dell'emissione. Ovviamente questa è una mia interpretazione..

kasperD 19-12-13 13:30

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38476481)
La parte in rosso, in sostanza, legittima la possibilità per il MEF di modificare i tassi di serie già emesse dando avviso in GU... la parte in verde viceversa sostiene che sul retro del buono almeno al momento della sottoscrizione i tassi siano giusti

Difatti, per i buoni successivi a tale Decreto (dopo 1 luglio 1986) e non corretti con i timbri per far variare le condizioni, la Cassazione ha dato ragione ai sottoscrittori dei buoni e le Poste hanno dovuto erogare quanto indicato dal buono.

Il caso prospettato all'inizio della discussione parla di buoni trentennali (quindi emessi nel 1983) e su quelli vale il Decreto.

D.

bluehorseshoe 19-12-13 14:29

Avendo un buono serie P datato settembre 84 ma con i timbri che lo "trasformano" in Q non si può fare nulla?

Killerinpensione 19-12-13 15:44

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 38478715)
Io mi ritrovo un buono del 19/06/86 emesso in pratica SEI giorni dopo l'emanazione del decreto. Non ho alcun timbro sopra che modifica i tassi..anche perchè questi timbri sono stati apposti sui titoli emessi dal 1 Luglio 86 in poi.(dopo la pubblicazione in GU)

Tuttavia, nell'ottica della sentenza del 2007 potrei anche prendere in considerazione la data di emissione atteso che la Cassa Depositi e prestiti dipendeva direttamente, all'epoca dei fatti, dal Ministero del Tesoro e dunque lo stesso Ministero che emetteva il buono era già a conoscenza della modifica e dunque doveva informarne il pubblico al momento dell'emissione. Ovviamente questa è una mia interpretazione..

I decreti entrano in vigore con la pubblicazione in GU. Il decreto è stato pubblicato il 28 Giugno 1986: http://portalecdp.cassaddpp.it/conte...nti/009005.pdf
Hai provato comunque a chiedere a qualcuno? Potresti provare con ADUC - Investire (ti registri gratuitamente e poni la domanda).

Mercurio2 19-12-13 16:14

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38479379)
Difatti, per i buoni successivi a tale Decreto (dopo 1 luglio 1986) e non corretti con i timbri per far variare le condizioni, la Cassazione ha dato ragione ai sottoscrittori dei buoni e le Poste hanno dovuto erogare quanto indicato dal buono.

Il caso prospettato all'inizio della discussione parla di buoni trentennali (quindi emessi nel 1983) e su quelli vale il Decreto.

D.

Quindi tu sostieni che i possessori di un BFP datato es.1985 (serie P) (senza nessuna modifica di timbrica) non può pretendere l'interesse stampato sul retro perchè deve "subire" il nuovo valore d'interesse dato dal Decreto 1986 anche se non ha avuto nessuna informativa a riguardo se non dalla G.U.?!

Io credo invece che fioriranno cause fino a che non ci sarà una chiara e definitiva interpretazione giuridica , diversamente il Giudice di Pace di Novara non avrebbe fatto un decreto ingiuntivo che obbliga le Poste Italiane a pagare tutto , diversamente da quello che tu sostieni.

Anche l'avvocato di Novara cita:
«È già stata pagata la differenza ed il mio cliente ha ottenuto soddisfazione. Ma questo non risolve il problema, perché le Poste hanno fatto opposizione e la vicenda giudiziaria è soltanto all’inizio».

Mercurio2 19-12-13 16:25

Citazione:

Originalmente inviato da bluehorseshoe (Messaggio 38480075)
Avendo un buono serie P datato settembre 84 ma con i timbri che lo "trasformano" in Q non si può fare nulla?

:confused: , non ho idea come possono esserci in giro BFP del 10/1984 Serie P con timbri diversi dalla Serie emessa , nel tuo caso trasformati in "Q" ! :confused:

Nel Thread e nei post precedenti si dice che i timbri venivano posti sulle emissioni "Q" nei 2 mesi che ballavano dalla modifica del Decreto alla pubblicazione della G.U. !
Non credo Poste abbia richiamato i possessori della serie P per timbrare il BFP con la serie Q !! :mmmm:

Se prendi per partito preso quello che sostiene KasperD i buoni della serie precedente alla serie Q ,non hanno bisogno di nessun timbro per essere stati "trasformati" nell'interesse serie "Q" 07/1986 , almeno è quello che ho inteso nei post di KasperD. :mmmm:

Sentiamo che dicono gli altri.

marcus.79 19-12-13 16:49

C'è una data "spartiacque" che è rappresentata dall'entrata in vigore del decreto.
Lo stesso art.5 del decreto precisa che i buoni della precedente serie "P" emessi dal 1° luglio 1986 si trasformano in serie Q. In che modo? Apponendo, a cura degli uffici postali, due timbri(uno avanti e uno dietro). Quindi:
Se io sono andato in Posta a sottoscrivere un buono, diciamo il 3 Luglio 86, devo trovarmi il titolo timbrato. Se non me l'hanno timbrato posso fare causa.
Per coloro che hanno sottoscritto buoni prima del decreto, purtroppo vale il principio secondo cui "i tassi sono suscettibili di variazioni future". Era prevista ed accettata la possibilità che i tassi variassero anche in diminuzione

Mercurio2 19-12-13 17:05

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 38482366)
....cut...
Per coloro che hanno sottoscritto buoni prima del decreto, purtroppo vale il principio secondo cui "i tassi sono suscettibili di variazioni future". Era prevista ed accettata la possibilità che i tassi variassero anche in diminuzione

Ma dove è scritta questa cosa ?? :confused:
Se fosse scritta e lo fosse in modo chiaro, nessun Avvocato ne Giudice perderebbero tempo a fare cause e ad interpretarle , o no??! :confused:

Se questo fosse il principio , con la fame di soldi che il Governo ha in questi momenti , si potrebbe modificare il tasso d'interesse a tutti i BFP che tuttora danno il 12% d'interesse (tipo Serie Q) , non capisco cosa ci sia di Costituzionale in questi "colpi di mano"!!

kasperD 19-12-13 17:17

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38482678)
Ma dove è scritta questa cosa ?? :confused:
Se fosse scritta e lo fosse in modo chiaro, nessun Avvocato ne Giudice perderebbero tempo a fare cause e ad interpretarle , o no??! :confused:

Se questo fosse il principio , con la fame di soldi che il Governo ha in questi momenti , si potrebbe modificare il tasso d'interesse a tutti i BFP che tuttora danno il 12% d'interesse (tipo Serie Q) , non capisco cosa ci sia di Costituzionale in questi "colpi di mano"!!

Se fai una ricerca sul sito dell'Aduc, si trovano un po' di riferimenti alle varie ssentenze.

D.

Polar_Bear 19-12-13 17:27

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38481950)
:confused: , non ho idea come possono esserci in giro BFP del 10/1984 Serie P con timbri diversi dalla Serie emessa , nel tuo caso trasformati in "Q" ! :confused:

Nel Thread e nei post precedenti si dice che i timbri venivano posti sulle emissioni "Q" nei 2 mesi che ballavano dalla modifica del Decreto alla pubblicazione della G.U. !
Non credo Poste abbia richiamato i possessori della serie P per timbrare il BFP con la serie Q !! :mmmm:

Se prendi per partito preso quello che sostiene KasperD i buoni della serie precedente alla serie Q ,non hanno bisogno di nessun timbro per essere stati "trasformati" nell'interesse serie "Q" 07/1986 , almeno è quello che ho inteso nei post di KasperD. :mmmm:

Sentiamo che dicono gli altri.

Premetto che quello che ha scritto bluehorseshoe mi sembra strano (se le date sono esatte, se invece che 1984 l'anno fosse 1994 mi sembrerebbe più coerente).

Allora, dato che una volta i tassi non cambiavano molto frequentemente, venivano stampate quantità industriali di Buoni che riportavano la serie in vigore in quel momento. Quando poi venivano introdotte le nuove serie, i vecchi buoni non venivano "bruciati", ma come previsto dai decreti che istituivano le nuove serie, potevano essere utilizzati purchè opportunamente "rettificati" (ossia doveva essere apposto un timbro che identificasse la nuova serie ed i nuovi tassi) fino ad esaurimento delle scorte.

E' per assurdo quindi possibile che, soprattutto nei piccoli paesi, molti anni dopo il 1986 venissero ancora venduti Buoni su cui c'era stampata la serie P ed i tassi della serie P, ma con timbri che specificavano che si trattava a tutti gli effetti di serie Q.

Nel caso in cui però, ad esempio, nel 1990 fosse stato venduto ad un cliente un Buono sul cui retro c'erano i tassi della serie P (non più in emissione dal 30/6/86) senza alcuna rettifica, la sentenza della cassazione ha stabilito che poste/cdp devono riconoscere i tassi riportati sul retro del buono

Killerinpensione 19-12-13 17:28

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38482678)
Ma dove è scritta questa cosa ?? :confused:
Se fosse scritta e lo fosse in modo chiaro, nessun Avvocato ne Giudice perderebbero tempo a fare cause e ad interpretarle , o no??! :confused:

Se questo fosse il principio , con la fame di soldi che il Governo ha in questi momenti , si potrebbe modificare il tasso d'interesse a tutti i BFP che tuttora danno il 12% d'interesse (tipo Serie Q) , non capisco cosa ci sia di Costituzionale in questi "colpi di mano"!!


1)La legislazione è cambiata. I tassi non possono essere più modificati:
ADUC - Investire - Lettera - Vecchi Buoni Postali col rendimento cambiato nel tempo

oppure

...Tra l'altro questo decreto (istitutivo delle nuove serie di BPF "A1" e "AA1", e dei c. d. "Buoni dematerializzati"), abrogando il Codice Postale e le relative Disposizioni di Esecuzione limitatamente a quanto concerne i Buoni Postali, ha reso inapplicabile di diritto la norma che consentiva le variazioni di interesse sui Buoni Postali (D. L. 30/09/74 n.460, convertito in legge il 25/11/74 n.588). Cio' comporta che un BPF, una volta emesso, mantiene le condizioni economiche della propria serie, attribuitegli per Legge, per tutta la vita del titolo, senza possibilita' di poterle variare durante il corso naturale di godimento. Oggi, non sussiste piu' quindi la possibilita' di variare i tassi di interesse delle serie dei Buoni emesse in precedenza... (da http://www.finanzaonline.com/forum/o...ml#post7840677 )

2)Domandi dove è scritta questa cosa?
Per esempio:
ADUC - Investire - Lettera - Riscossione buoni postali
Oppure:
...Qualora nel corso del rapporto non risulti intervenuta alcuna modifica concernente il tasso degli interessi, né alcuna modificazione risulti verificatasi rispetto alla situazione esistente al momento della sottoscrizione dei titoli, l'eventuale discrepanza tra le prescrizioni contenute nel DM disciplinante la materia e le indicazioni apposte sui buoni fruttiferi offerti in sottoscrizione ai richiedenti dall'Ufficio Postale, deve essere risolta dando prevalenza a queste ultime”...( da Buoni Postali Fruttiferi - STUDIO LEGALE MASSAFRA )

3) Considerazione finale.
Chi ritiene di aver avuto meno soldi di quelli spettanti ha tutto il diritto di ricorrere alle vie legali e ha tutto il diritto di farsi assistere da chi ritiene.
Non sarebbe male però che chi fornisce l'assistenza chiarisca bene costi e possibilità di vincere (e perdere) una causa. Non ho visto niente del genere nel sito dell'associazione di cui si parla.

Mercurio2 19-12-13 17:34

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38482922)
Se fai una ricerca sul sito dell'Aduc, si trovano un po' di riferimenti alle varie ssentenze.

D.

Aduc , con tutto il rispetto , conta quanto il 2 di coppe :D , capisco che se ne lavano le mani e linkano sentenze a favore del Decreto , ma ultimamente le cose stanno prendendo una piega molto diversa.

Il ragionamento seguito dalle Sezioni Unite della Corte di Cassazione e l’Arbitro Bancario Finanziario (ABF) è tuttaltro !!(adesso anche dei Giudici di Pace).

Leggi questo recente articolo e vedrai che viene tutto stravolto :
Buoni Postali Fruttiferi: le Poste devono pagare gli interessi alle condizioni riportate sul titolo


Si afferma questo:

Sebbene i BPF siano documenti destinati a individuare il soggetto che ha diritto al pagamento del loro controvalore, la disciplina stessa di questi strumenti finanziari consente di affermare che non è possibile comunque privare di valore le condizioni riportate sul documento.

La disciplina dei BPF prevede infatti che i diritti da essi derivanti possano subire sì una variazione nel corso del rapporto in ragione di successivi Decreti Ministeriali. Tuttavia ciò non autorizza a privare totalmente di valore il contenuto delle condizioni riportate sui buoni stessi; e questo soprattutto nei casi in cui la variazione delle caratteristiche dei BPF sottoscritti già esistesse al momento dell’acquisto e di ciò il risparmiatore non fosse stato adeguatamente informato.

Detta disciplina impone altresì di procedere al rimborso degli interessi sulla base della tabella riportata sul retro dei buoni sottoscritti dal risparmiatore e, solo in caso di successiva modifica per decreto di quei tassi, sulla base anche dell’ulteriore tabella a disposizione presso gli uffici postali; impone l’obbligo degli uffici postali di contrassegnare i buoni di nuova emissione con una sigla diversa dai precedenti, anche quando vengano utilizzati moduli preesistenti, indicando sul documento le diverse nuove condizioni.

Polar_Bear 19-12-13 17:35

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38482678)
Ma dove è scritta questa cosa ?? :confused:
Se fosse scritta e lo fosse in modo chiaro, nessun Avvocato ne Giudice perderebbero tempo a fare cause e ad interpretarle , o no??! :confused:

Se questo fosse il principio , con la fame di soldi che il Governo ha in questi momenti , si potrebbe modificare il tasso d'interesse a tutti i BFP che tuttora danno il 12% d'interesse (tipo Serie Q) , non capisco cosa ci sia di Costituzionale in questi "colpi di mano"!!

Per quanto brutta, questa possibilità esisteva ed era nota al momento della sottoscrizione dei buoni vecchi (tra l'altro, in altri casi il tasso dei buoni già emessi è stato alzato)... poi si potrebbe discutere una vita sulla circostanza che chi sottoscriveva i buoni lo sapesse o meno.

Mi sembra però che dal 2000 o giù di li sia stata tolta tale possibilità al MEF/CDP

bluehorseshoe 19-12-13 17:38

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38483110)
Premetto che quello che ha scritto bluehorseshoe mi sembra strano (se le date sono esatte, se invece che 1984 l'anno fosse 1994 mi sembrerebbe più coerente).

Allora, dato che una volta i tassi non cambiavano molto frequentemente, venivano stampate quantità industriali di Buoni che riportavano la serie in vigore in quel momento. Quando poi venivano introdotte le nuove serie, i vecchi buoni non venivano "bruciati", ma come previsto dai decreti che istituivano le nuove serie, potevano essere utilizzati purchè opportunamente "rettificati" (ossia doveva essere apposto un timbro che identificasse la nuova serie ed i nuovi tassi) fino ad esaurimento delle scorte.

E' per assurdo quindi possibile che, soprattutto nei piccoli paesi, molti anni dopo il 1986 venissero ancora venduti Buoni su cui c'era stampata la serie P ed i tassi della serie P, ma con timbri che specificavano che si trattava a tutti gli effetti di serie Q.

Nel caso in cui però, ad esempio, nel 1990 fosse stato venduto ad un cliente un Buono sul cui retro c'erano i tassi della serie P (non più in emissione dal 30/6/86) senza alcuna rettifica, la sentenza della cassazione ha stabilito che poste/cdp devono riconoscere i tassi riportati sul retro del buono

Nel fronte c'è un timbro con scritto SERIE P/Q
e dietro, sopra la tabella, un altro timbro con i nuovi tassi di interesse più bassi.
La data è esatta, emesso a settembre del 1984.

Polar_Bear 19-12-13 17:40

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38483238)
Aduc , con tutto il rispetto , conta quanto il 2 di coppe :D , capisco che se ne lavano le mani e linkano sentenze a favore del Decreto , ma ultimamente le cose stanno prendendo una piega molto diversa.

Il ragionamento seguito dalle Sezioni Unite della Corte di Cassazione e l’Arbitro Bancario Finanziario (ABF) è tuttaltro !!(adesso anche dei Giudici di Pace).

Leggi questo recente articolo e vedrai che viene tutto stravolto :
Buoni Postali Fruttiferi: le Poste devono pagare gli interessi alle condizioni riportate sul titolo


Si afferma questo:

Sebbene i BPF siano documenti destinati a individuare il soggetto che ha diritto al pagamento del loro controvalore, la disciplina stessa di questi strumenti finanziari consente di affermare che non è possibile comunque privare di valore le condizioni riportate sul documento.

La disciplina dei BPF prevede infatti che i diritti da essi derivanti possano subire sì una variazione nel corso del rapporto in ragione di successivi Decreti Ministeriali. Tuttavia ciò non autorizza a privare totalmente di valore il contenuto delle condizioni riportate sui buoni stessi; e questo soprattutto nei casi in cui la variazione delle caratteristiche dei BPF sottoscritti già esistesse al momento dell’acquisto e di ciò il risparmiatore non fosse stato adeguatamente informato.

Detta disciplina impone altresì di procedere al rimborso degli interessi sulla base della tabella riportata sul retro dei buoni sottoscritti dal risparmiatore e, solo in caso di successiva modifica per decreto di quei tassi, sulla base anche dell’ulteriore tabella a disposizione presso gli uffici postali; impone l’obbligo degli uffici postali di contrassegnare i buoni di nuova emissione con una sigla diversa dai precedenti, anche quando vengano utilizzati moduli preesistenti, indicando sul documento le diverse nuove condizioni.

Hai centrato esattamente il problema:
se al momento della sottoscrizione i tassi erano già sbagliati, poste/cdp devono rimborsare quanto scritto sul buono fino alla data di successiva modificadei tassi
Di contro è sbagliato dire che la modifica "postuma" dei tassi effettuata dal MEF/CDP è illeggittima senza se e senza ma

Mercurio2 19-12-13 17:42

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38483240)
...

Mi sembra però che dal 2000 o giù di li sia stata tolta tale possibilità al MEF/CDP


Verissimo , adesso non esiste la possibilità di "fare colpi di mano" incostituzionali , anche per questo motivo il vento interpretativo sta cambiando ...erano in pochi che ritiravano i BFP prima della scadenza e allora passava liscia la cosa ,..adesso che stanno per scadere e sono tanti , le cose sono diverse e più complicate ,....o c'è una sentenza definitiva o c'è caos interpretativo , altro che ADUC i soldi sono degli altri e sono tanti , più del doppio di quello che vogliono rimborsare !!

Polar_Bear 19-12-13 17:42

Citazione:

Originalmente inviato da bluehorseshoe (Messaggio 38483302)
Nel fronte c'è un timbro con scritto SERIE P/Q
e dietro, sopra la tabella, un altro timbro con i nuovi tassi di interesse più bassi.
La data è esatta, emesso a settembre del 1984.

Sicuro che non sia P/O?
Non è sfiducia :D, ma mi sembra strano che 2 anni prima dell'entrata in vigore della serie Q qualcuno già sapesse della modifica...

bluehorseshoe 19-12-13 17:46

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38483369)
Sicuro che non sia P/O?
Non è sfiducia :D, ma mi sembra strano che 2 anni prima dell'entrata in vigore della serie Q qualcuno già sapesse della modifica...

Non l'ho fatto io quindi potrebbe anche essere, non capisco se sia una O o una Q in realtà. :D Mi sto solo informando perchè ho letto di questo cambiamento dei tassi di interesse e volevo sapere se si poteva fare qualcosa per questo o se fosse tutto in regola OK!

Mercurio2 19-12-13 17:48

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38483323)
Hai centrato esattamente il problema:
se al momento della sottoscrizione i tassi erano già sbagliati, poste/cdp devono rimborsare quanto scritto sul buono fino alla data di successiva modificadei tassi
Di contro è sbagliato dire che la modifica "postuma" dei tassi effettuata dal MEF/CDP è illeggittima senza se e senza ma

Polar , io nell'articolo che ho appena postato, ho letto anche cose diverse , si dice che conta il rendimento stampato a retro senza se senza ma .... non so se è una mia interpretazione o limite a capire le cose .:fagiano:
Aiutatemi a capire l'articolo .. :)

Mercurio2 19-12-13 17:51

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38483369)
Sicuro che non sia P/O?
Non è sfiducia :D, ma mi sembra strano che 2 anni prima dell'entrata in vigore della serie Q qualcuno già sapesse della modifica...

E' P/O c'è l'ho anch'io :D , è del settembre 1985 , dietro ci sono in tabella i tassi della serie "O" .( si parte dal 9% al 16% dopo il 20° anno)

bluehorseshoe 19-12-13 17:53

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38483498)
E' P/O c'è l'ho anch'io :D , è del settembre 1985 , dietro ci sono in tabella i tassi della serie "O" .( si parte dal 9% al 16% dopo il 20° anno)

Ecco è proprio lui allora :D

Mercurio2 19-12-13 17:58

La motivazione della Corte di Cassazione che sancisce il rimborso descritto dalla tabella a tergo del BFP:

La Suprema Corte in questo caso valuta la questione sottoposta alla sua attenzione anche alla luce del più generale dovere di correttezza che sempre dovrebbe presiedere ai rapporti di debito/credito, specificando che “il principio di correttezza e buona fede – il quale, secondo la Relazione ministeriale al codice civile, “richiama nella sfera del creditore la considerazione dell’interesse del debitore e nella sfera del debitore il giusto riguardo all’interesse del creditore” – deve essere inteso in senso oggettivo ed enuncia un dovere di solidarietà, fondato sull’art. 2 della Costituzione, che, operando come un criterio di reciprocità, esplica la sua rilevanza nell’imporre a ciascuna delle parti del rapporto obbligatorio, il dovere di agire in modo da preservare gli interessi dell’altra, a prescindere dall’esistenza di specifici obblighi contrattuali o di quanto espressamente stabilito da singole norme di legge, sicché dalla violazione di tale regola di comportamento può discendere, anche di per sé, un danno risarcibile.

Polar_Bear 19-12-13 18:00

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38483450)
Polar , io nell'articolo che ho appena postato, ho letto anche cose diverse , si dice che conta il rendimento stampato a retro senza se senza ma .... non so se è una mia interpretazione o limite a capire le cose .:fagiano:
Aiutatemi a capire l'articolo .. :)

Nessun problema, figurati, stiamo qui a discuterne apposta OK!.

Come ho scritto qualche giorno fa, credo che ci sia da tutte le parti (uffici postali, giornalisti, studi legali, giudici,...) una grande confusione e si stia facendo "di tutta un erba un fascio"... si prende un caso specifico e lo si generalizza

Quello che mi da fastidio a me è che si creano nelle persone delle (forse) false illusioni: un po' come quei pensionati che l'anno scorso si presentarono agli sportelli postali (...purtroppo non è una battuta, c'ero anch'io in fila e ho visto tutta la scena..) con la lettera che un "noto politico" aveva inviato in piena campagna elettorale chiedendo il rimborso dell'imu

Mercurio2 19-12-13 18:14

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38483624)
Nessun problema, figurati, stiamo qui a discuterne apposta OK!.

Come ho scritto qualche giorno fa, credo che ci sia da tutte le parti (uffici postali, giornalisti, studi legali, giudici,...) una grande confusione e si stia facendo "di tutta un erba un fascio"... si prende un caso specifico e lo si generalizza

Quello che mi da fastidio a me è che si creano nelle persone delle (forse) false illusioni: un po' come quei pensionati che l'anno scorso si presentarono agli sportelli postali (...purtroppo non è una battuta, c'ero anch'io in fila e ho visto tutta la scena..) con la lettera che un "noto politico" aveva inviato in piena campagna elettorale chiedendo il rimborso dell'imu

Polar su questo sfondi una porta aperta e condivido in toto! OK!

Però , quando leggi che sono le Sezioni Unite della Corte di Cassazione a dirlo , ti fai un'idea più "solida" !

Mettiti nei panni di chi ha cifrette importanti da riscuotere (io compreso) , la differenza è più del doppio del presunto montante calcolato alle Poste.
Se fossero pochi soldi di differenza , si può anche rinunciare e far finta di niente , ma quì le cifre di differenza sono ingenti e importanti. :cool:

Qulcuno deve assolutamente fare chiarezza e definire un percorso UNICO per tutti , adesso cominciano ad arrivare a frotte le scadenze dei buoni incriminati .

Killerinpensione 20-12-13 14:48

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38483238)
Aduc , con tutto il rispetto , conta quanto il 2 di coppe :D , capisco che se ne lavano le mani e linkano sentenze a favore del Decreto , ma ultimamente le cose stanno prendendo una piega molto diversa.

Il ragionamento seguito dalle Sezioni Unite della Corte di Cassazione e l’Arbitro Bancario Finanziario (ABF) è tuttaltro !!(adesso anche dei Giudici di Pace).

Leggi questo recente articolo e vedrai che viene tutto stravolto :
Buoni Postali Fruttiferi: le Poste devono pagare gli interessi alle condizioni riportate sul titolo


Si afferma questo:

Sebbene i BPF siano documenti destinati a individuare il soggetto che ha diritto al pagamento del loro controvalore, la disciplina stessa di questi strumenti finanziari consente di affermare che non è possibile comunque privare di valore le condizioni riportate sul documento.

La disciplina dei BPF prevede infatti che i diritti da essi derivanti possano subire sì una variazione nel corso del rapporto in ragione di successivi Decreti Ministeriali. Tuttavia ciò non autorizza a privare totalmente di valore il contenuto delle condizioni riportate sui buoni stessi; e questo soprattutto nei casi in cui la variazione delle caratteristiche dei BPF sottoscritti già esistesse al momento dell’acquisto e di ciò il risparmiatore non fosse stato adeguatamente informato.

Detta disciplina impone altresì di procedere al rimborso degli interessi sulla base della tabella riportata sul retro dei buoni sottoscritti dal risparmiatore e, solo in caso di successiva modifica per decreto di quei tassi, sulla base anche dell’ulteriore tabella a disposizione presso gli uffici postali; impone l’obbligo degli uffici postali di contrassegnare i buoni di nuova emissione con una sigla diversa dai precedenti, anche quando vengano utilizzati moduli preesistenti, indicando sul documento le diverse nuove condizioni.

Non so quanto conti l'ADUC.
L'articolo da te riportato va, però, esattamente nella direzione di quanto sostenuto anche dall'ADUC.
Non smentisce nulla, conferma.

Mercurio2 20-12-13 15:34

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 38491835)
Non so quanto conti l'ADUC.
L'articolo da te riportato va, però, esattamente nella direzione di quanto sostenuto anche dall'ADUC.
Non smentisce nulla, conferma.

ciao Killer :)
sarà senz'altro un mio limite , ma io nell'articolo che ho postato a cura dell'avv.Azzini ho capito che i BPF serie "P" così come la serie "O" devono essere liquidati con l'interesse scritto a tergo del Buono cartaceo e non come dice il Decreto perchè illegittimo. :mmmm:

Aduc dice che ci si deve attenere al Decreto , l'articolo dell'avv.Azzini dice che il Decreto è illegittimo . :confused:

Io lo leggo così .. :fagiano: :mmmm:

kasperD 20-12-13 18:13

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38492545)
Aduc dice che ci si deve attenere al Decreto , l'articolo dell'avv.Azzini dice che il Decreto è illegittimo . :confused:

Aduc si basa sul fatto che la Cassazione ha già detto che quel DM è legittimo, quindi altre cose non possono essere.

D.

Mercurio2 20-12-13 18:56

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38495033)
Aduc si basa sul fatto che la Cassazione ha già detto che quel DM è legittimo, quindi altre cose non possono essere.

D.

ciao Kasper
una cosa alla volta: :D

Killer mi dice che l'articolo postato da me dice le stesse cose di ADUC , ..io dico e capisco che l'articolo dice il contario.
questa è una cosa .

Che ADUD abbia detto che il Decreto è legittimo , ci sono e questo l'ho capito! :D

L'avvocato nell'articolo dice che le Sezioni Unite della Corte di Cassazione e l’Arbitro Bancario Finanziario sostengono il contrario.:cool:
Questo è quello che ho inteso io.

Chiariamo prima questo! :)
Ho letto giusto o no??:mmmm:


P.s.
Nell'ordinamento giuridico italiano, le Sezioni Unite (SS.UU.) costituiscono la sezione più autorevole della Corte suprema di cassazione.

Quando occorre dirimere contrasti insorti tra le decisioni delle singole sezioni o quando le questioni proposte sono di speciale importanza (ad esempio perché si tratta di una questione che si presenta per la prima volta) il Presidente della Corte di cassazione, su richiesta del Procuratore Generale, dei difensori delle parti o anche d'ufficio, assegna il ricorso alle Sezioni Unite.

Le Sentenze delle SS.UU. sono la massima espressione della giurisprudenza italiana, danno un orientamento definitivo, per cui le singole sezioni non possono esprimere un avviso diverso senza il parere delle Sezioni Unite.

kasperD 20-12-13 19:19

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38495564)
L'avvocato nell'articolo dice che le Sezioni Unite della Corte di Cassazione e l’Arbitro Bancario Finanziario sostengono il contrario.:cool:
Questo è quello che ho inteso io.

Chiariamo prima questo! :)
Ho letto giusto o no??:mmmm:

Io ho capito che la sentenza delle sezioni unite si rifarisce a dei BFP dove non erano stati apposti i "timbri" che specificavano le nuove condizioni, ma successivi al DM di cui sopra.
Negli anni '80 ed anche '90 (come ora) i BFP di un mese non avevano le stesse condizioni di quelli del mese successivo e capitava si avessero delle rimanenze dei BFP del mese_1. Per "trasformare" qiesti BFP nella serie del mese_2 andava timbrato il tergo del BFP con le nuove condizioni. A volte, nella fretta o altri motivi, capitava che l'impiegato non mettesse questo timbro: quindi si viene ad avere un BFP con la data del mese_2, ma le condizioni del mese_1. In questo caso la Cassazione ha detto che vale quanto indicato nelle condizioni a tergo e costretto Poste/CdP a pagare la differenza.

D.

Mercurio2 20-12-13 19:29

Scusa Kasper , ma è un mio limite

Anche FEDERCONSUMATORI non fa distinguo e afferma che le Poste devono erogare a scadenza l'interesse stampato a tergo prorio per quella sentenza della CC.UU. di Cassazione sentenza 13979 del 2007:

Federconsumatori

Anche ADUBEF dice questo:
Adusbef - Il ConsigliO n° 81 Buoni postali fruttiferi: Poste deve rimborsare in funzione dei tassi riportati sul itolo

Io ho BPF serie P/O emessi nel 1985 e di timbri a tergo con nuovi interessi non ne ho , ho la tabella originale con interessi molto superiori della serie Q !
Nel mio caso tu cosa sostieni ??? Non posso pretendere l'interesse stampato oppure SI?? :mmmm:

Killerinpensione 20-12-13 23:10

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38492545)
ciao Killer :)
sarà senz'altro un mio limite , ma io nell'articolo che ho postato a cura dell'avv.Azzini ho capito che i BPF serie "P" così come la serie "O" devono essere liquidati con l'interesse scritto a tergo del Buono cartaceo e non come dice il Decreto perchè illegittimo. :mmmm:

Aduc dice che ci si deve attenere al Decreto , l'articolo dell'avv.Azzini dice che il Decreto è illegittimo . :confused:

Io lo leggo così .. :fagiano: :mmmm:

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38495911)
Scusa Kasper , ma è un mio limite

Anche FEDERCONSUMATORI non fa distinguo e afferma che le Poste devono erogare a scadenza l'interesse stampato a tergo prorio per quella sentenza della CC.UU. di Cassazione sentenza 13979 del 2007:

Federconsumatori

Anche ADUBEF dice questo:
Adusbef - Il ConsigliO n° 81 Buoni postali fruttiferi: Poste deve rimborsare in funzione dei tassi riportati sul itolo

Io ho BPF serie P/O emessi nel 1985 e di timbri a tergo con nuovi interessi non ne ho , ho la tabella originale con interessi molto superiori della serie Q !
Nel mio caso tu cosa sostieni ??? Non posso pretendere l'interesse stampato oppure SI?? :mmmm:

Prendiamo l'esempio dell'avvocato: il buono a termine AF. Questa serie
era in vigore fino al 23-06-1997 (la data è nell'articolo, non ho
controllato). Supponiamo tu sia andato in posta nel Luglio 1997 e abbia
chiesto di acquistare dei buoni a termine. L'impiegato ti vende dei buoni
cartacei con scritto serie AF e relativi tassi. Dopo anni ne chiedi il rimborso.
La posta ti rimborsa meno di quello che pensavi e motiva dicendo che a Luglio
1997 era in vigore la serie AG con relativi tassi (inferiori). Ed è vero. In
Luglio 1997 la serie in vigore è la serie AG. In questo caso se fai causa vinci
perchè l'errore è di poste. L'impiegato avrebbe dovuto correggere il buono cartaceo mettendo timbri e quanto necessario in modo che tu sapessi che acquistavi una serie AG e non AF. I tassi scritti sul buono prevalgono sul decreto istitutivo delle nuove serie a causa dell'errore di poste (cassazione 2007).


L'esempio della causa (quello Adusbef) è analogo.
L'altro link non l'ho letto, sorry.

Adesso supponiamo che a, che so, Gennaio 1986 acquisti un buono ordinario serie P con relativi tassi.Dopo anni ne chiedi il rimborso.
La posta ti rimborsa meno di quello che pensavi e motiva dicendo che con decreto del Giugno 1986 la serie è stata convertita in serie Q (con tassi inferiori) per adeguare i tassi all'andamento di mercato.
Questo decreto è stato giudicato legittimo dalla Corte Costituzionale. I tassi scritti sul buono non prevalgono sul decreto del Giugno 1986. Non c'è un errore di poste.

Ora mi pare ci sia il tentativo di dire che c'è stato anche nel secondo caso errore di poste perchè non ha informato uno per uno i risparmiatori che avevano buoni precedenti alla serie Q.
Mentre i risparmiatori lo sapevano o dovevano saperlo: http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post38476481
Tra l'altro dei casi in cui i tassi sono stati alzati per adeguarli all'andamento di mercato non si parla mai.

In ogni caso i meandri della giustizia italiana sono infiniti e non si sa mai.
Auguri. Fatti dire quanto costa l'eventuale causa.

money.xf 21-12-13 08:55

Scusate l'intrusione, ma x i buoni postali sottoscritti dal 1988 in poi sono state fatte modifiche sui tassi nel tempo rispetto a quanto riportato sul buono?

marcus.79 21-12-13 12:16

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 38497301)

Adesso supponiamo che a, che so, Gennaio 1986 acquisti un buono ordinario serie P con relativi tassi.Dopo anni ne chiedi il rimborso.
La posta ti rimborsa meno di quello che pensavi e motiva dicendo che con decreto del Giugno 1986 la serie è stata convertita in serie Q (con tassi inferiori) per adeguare i tassi all'andamento di mercato.
Questo decreto è stato giudicato legittimo dalla Corte Costituzionale. I tassi scritti sul buono non prevalgono sul decreto del Giugno 1986. Non c'è un errore di poste.

Infatti occorre distinguere le due casistiche: i buoni ANTE e POST Decreto 86. Per i primi, come nell'esempio, non c'è nulla da fare. Questo perchè la legge(DPR 73)prevedeva la possibilità di cambiare i tassi di interesse anche dopo l'emissione attraverso l'emanazione di appositi decreti. Il Decreto 86 è legittimo. Però sui buoni POST decreto, le Poste il timbro erano obbligate a metterlo..erano a conoscenza dei cambiamenti e dovevano informarne i risparmiatori! Chi ha sottoscritto un buono P a Luglio 86 e non si ritrova i timbri al 100% la spunta in giudizio

Mercurio2 21-12-13 13:09

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 38498959)
Infatti occorre distinguere le due casistiche: i buoni ANTE e POST Decreto 86. Per i primi, come nell'esempio, non c'è nulla da fare. Questo perchè la legge(DPR 73)prevedeva la possibilità di cambiare i tassi di interesse anche dopo l'emissione attraverso l'emanazione di appositi decreti. Il Decreto 86 è legittimo. Però sui buoni POST decreto, le Poste il timbro erano obbligate a metterlo..erano a conoscenza dei cambiamenti e dovevano informarne i risparmiatori! Chi ha sottoscritto un buono P a Luglio 86 e non si ritrova i timbri al 100% la spunta in giudizio

OK, su questo ci siamo capiti :yes: , ma il punto iniziale della discussione da me posta , è che nel 2013 c'è un Giudice di Pace (Novara) che ha ribaltato la situazione anche per i ANTE al Decreto , forte della sentenza della Sezione Unita di Cassazione del 2007 , sentenza questa che a quanto pare più avvocati e alcune associazioni consumatori stanno per prendere in considerazione per intentare altre cause .
E' chiaro che la situazione non è definita se non si attenderà come finirà a Novara , prima causa Vinta con BPF del 1983, le Poste hanno dovuto pagare la differenza degli interessi ma ha fatto ricorso a sua volta.

marcus.79 21-12-13 15:24

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38499252)
OK, su questo ci siamo capiti :yes: , ma il punto iniziale della discussione da me posta , è che nel 2013 c'è un Giudice di Pace (Novara) che ha ribaltato la situazione anche per i ANTE al Decreto , forte della sentenza della Sezione Unita di Cassazione del 2007 , sentenza questa che a quanto pare più avvocati e alcune associazioni consumatori stanno per prendere in considerazione per intentare altre cause .
E' chiaro che la situazione non è definita se non si attenderà come finirà a Novara , prima causa Vinta con BPF del 1983, le Poste hanno dovuto pagare la differenza degli interessi ma ha fatto ricorso a sua volta.

sui buoni ANTE decreto come quelli del 1983 ,al momento,ci sono delle pronunce dell'Arbitro Bancario Finanziario contrarie. Occorre vedere poi come prosegue a Novara..la strada è ancora lunga. Ti riporto la pronuncia dell'ABF:

ABF Decisione N. 1307 del 08 marzo 2013
venendo all’esame del merito della controversia, va rammentato che i buoni postali fruttiferi oggetto del ricorso recano la serie “O” e sono stati sottoscritti negli anni ’82-’84, ovvero anteriormente al DM del Ministero del Tesoro del 13/06/1986. Più precisamente:
 n° 58, emesso il 26/03/82 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 164, emesso il 06/01/83 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 165, emesso il 06/01/83 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 319, emesso il 07/02/84 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 338, emesso il 07/05/84 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 339 emesso il 07/05/84 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)

Ora, secondo quanto prevedeva l’art. 173 (Tabelle degli interessi - Variazioni) del D.P.R.29 marzo 1973 n. 156 (come modificato dal D.L. 30 settembre 1974 n° 460) (CodicePostale), “Le variazioni del saggio d'interesse dei buoni postali fruttiferi sono disposte con decreto del Ministro per il tesoro, di concerto con il Ministro per le poste e le telecomunicazioni, da pubblicarsi nella Gazzetta Ufficiale; esse hanno effetto per i buoni di nuova serie, emessi dalla data di entrata in vigore del decreto stesso, e possono essere estese ad una o più delle precedenti serie. Ai soli fini del calcolo degli interessi, i buoni delle precedenti serie, alle quali sia stata estesa la variazione del saggio, si
considerano come rimborsati e convertiti in titoli della nuova serie e il relativo computo degli interessi e' effettuato sul montante maturato, in base alle norme di cui al primo comma del precedente art. 172, alla data di entrata in vigore del decreto previsto dal presente articolo. Per i buoni che siano stati emessi da meno di un anno, il nuovo saggio decorre dalla data di compimento dell'anno ed il calcolo degli interessi e' eseguito sul montante maturato alla scadenza di questo periodo. Gli interessi vengono corrisposti sulla base della tabella riportata a tergo dei buoni; tale tabella, per i titoli i cui tassi siano stati modificati dopo la loro emissione, e' integrata con quella che e' a disposizione dei titolari dei buoni stessi presso gli uffici postali”.
Al riguardo, deve anche ricordarsi il disposto dell’art. 6 del D. M. del Tesoro 13 giugno 1986 (Modificazione dei saggi d'interesse sui libretti e sui buoni postali di risparmio), secondo il quale “Sul montante dei buoni postali fruttiferi di tutte le serie precedenti a quella contraddistinta con la lettera «Q», compresa quella speciale riservata agli italiani residenti all'estero, maturato alla data del 1° gennaio 1987, si applicano, a partire dalla stessa data, i saggi di interesse fissati col presente decreto, per i buoni della serie «Q»”.
In proposito, pare utile ricordare che i titoli per cui è causa si configurano come documenti di legittimazione, in riferimento ai quali non possono trovare applicazione i noti principi dell’astrattezza, dell’incorporazione e della letteralità che contraddistinguono i titoli di credito, come dimostrato dalla prevalenza, sul loro tenore letterale, delle successive determinazioni ministeriali in tema di interessi ai sensi dell’art. 173 del D.P.R. 29 marzo
1973, n. 156 e successive modificazioni [in tal senso, Cass. Civ., Sez. I n. 27809 del 16.12.2005, la quale ha espressamente statuito che “i buoni postali fruttiferi disciplinati dal d.P.R. 29 marzo 1973 n. 156 (approvazione del t.u. delle disposizioni legislative in materia postale, di bancoposta e di telecomunicazioni) non sono titoli di credito, ma meri titoli di legittimazione, come dimostrato dalla prevalenza, sul loro tenore letterale, delle successive determinazioni ministeriali in tema di interessi ai sensi dell'art. 173 t.u. cit.,
come modificato dall'art. 1 d.l. 30 settembre 1974 n. 460 (conv. nella l. 25 novembre 1974n. 588)].”
Come questo Collegio ha già avuto modo di rilevare (cfr. decisione 1465/12), dalle osservazioni appena svolte deriva la possibilità di eterointegrazione del contratto in base allo specifico regime che sia stato contrattualmente convenuto dalle parti al momento della emissione del titolo. Ora, questo regime prevedeva che le variazioni del tasso d'interesse
dei buoni postali fruttiferi, disposte con decreto del Ministro del Tesoro, da pubblicarsi nella Gazzetta ufficiale, non solo avessero effetto per i buoni di nuova emissione, ma potessero essere estese anche ai buoni emessi in precedenza
; questi ultimi si dovevano considerare rimborsati e convertiti in titoli della nuova serie. Secondo l’insegnamento della Suprema Corte, dunque, deve convenirsi circa la possibilità che il contenuto dei diritti spettanti ai sottoscrittori dei buoni postali potesse subire variazioni nel corso del rapporto per effetto della sopravvenienza di atti normativi (nella specie, decreti ministeriali) volti a modificare il tasso degli interessi originariamente
previsti, provvedendo in tal modo ad un'integrazione extratestuale del rapporto.

Dalle osservazioni che precedono consegue l’infondatezza dell’istanza formulata nel ricorso all’origine del presente procedimento.
PQM
Il Collegio non accoglie il ricorso.

kasperD 21-12-13 15:34

Citazione:

Originalmente inviato da money.xf (Messaggio 38497890)
Scusate l'intrusione, ma x i buoni postali sottoscritti dal 1988 in poi sono state fatte modifiche sui tassi nel tempo rispetto a quanto riportato sul buono?

No. Quello del 1986 è stato l'ultimo caso di variazione di tassi dei BFP con DM "retroattivo".

Per tutto il resto hanno spiegato bene la situazione Killer e Marcus.

D.

marcus.79 21-12-13 16:00

Facciamo chiarezza anche sulla famosa Sentenza Cassazione 2007:

È stata, infatti, presentata dai giornali come una pronunzia del tutto innovativa che consentiva ai titolari di Buoni Postali Fruttiferi “d’annata” di
pretendere da Poste Italiane S.p.A. il pagamento degli interessi indicati sul
retro dei titoli stessi.
Una più attenta analisi di Cass.S.U. 13979/07 porta, però, a conclusioni
del tutto difformi.

Ma partiamo dal dato normativo:
l’art. 173 D.P.R. 156/73 (il vecchio CodicePostale) consentiva al Ministro delle Poste e Telecomunicazioni, in occasione dell’emissione di una nuova serie di Buoni Postali, di estendere il tasso d’interesse applicato alla nuova serie anche ai buoni già emessi. Di tale facoltà ci si è avvalsi più volte nel corso degli anni, privando così di ogni significato la tabella riepilogativa dei rendimenti riportata a tergo dei buoni.
La Corte di Cassazione, investita della questione, con una prima sentenza del 2005 aveva qualificato i Buoni Postali quali meri titoli di legittimazione ed escluso la natura di titolo di credito del Buono Postale proprio sulla base della modificabilità dei loro rendimenti sancita dalla legislazione allora vigente.

La Corte è stata poi chiamata nuovamente a esprimersi, questa volta a
sezioni unite, su una fattispecie del tutto particolare: un Buono Postale emesso con rendimenti più elevati(regolarmente riportati a tergo del
buono stesso) pur dopo l’emanazione del provvedimento ministeriale che disponeva l’emissione di una nuova serie di buoni a rendimento ridotto.

Le Sezioni Unite, sulla base della precedente giurisprudenza che escludeva
la natura cartolare del credito portato dal buono, hanno correttamente inquadrato il Buono Postale nella categoria dei contratti, valorizzando
così la volontà delle parti espressa dalle annotazioni apposte sul buono.
Proprio in base alla natura contrattuale e ai principi vigenti in materia
(tra i quali l’immutabilità del contenuto del contratto in assenza del
mutuo consenso delle parti), la Corte ha stabilito che la norma di cui all’art.
173 del Codice Postale (che consentiva alla parte pubblica, tramite decreto
ministeriale, di modificare unilateralmente i rendimenti) dovesse interpretarsi
in senso restrittivo e che potesse applicarsi solo ai buoni emessi prima dell’emanazione del decreto stesso come previsto, del resto, dalla lettera
della legge.
Se, quindi, l’ufficio postale ha emesso un buono “vecchio” e sulle condizioni in esso riportate si è formato l’accordo tra le parti, la discrepanza con le prescrizioni ministeriali «può rilevare per eventuali profili di responsabilità interna dell’amministrazione ma non può far ritenere che l’accordo negoziale abbia avuto ad oggetto un contenuto divergente da quello enunciato dai medesimi buoni».

Si tratta, dunque, di una sentenza certo importante e ben motivata, ma che non pone in discussione lo jus variandi di cui godeva la pubblica amministrazione, limitandosi solo a meglio precisarne i contorni e l’efficacia
temporale.
Occorre, infine, ricordare che la disciplina dei BPF è stata radicalmente rivista con il D.Lgs. 284/99 e, a oggi, la facoltà di modificare i tassi d’interesse delle serie già emesse è stata abolita. Dato, però, che i decreti ministeriali emessi prima della riforma conservano la loro efficacia per le serie di buoni più risalenti e che la massima in commento troverà applicazione ai soli casi (tutto sommato limitati) di emissione di buoni a condizioni difformi da quelle di volta in volta vigenti, è difficile trovare validi argomenti per far prevalere il dato letterale sulle disposizioni
di legge. La soluzione del problema, dunque, non può che passare per un giudizio sulla costituzionalità dell’art. 173 del Codice Postale abrogato: la Corte Costituzionale, però, pure più volte chiamatain causa, non ha mai affrontatoil merito della questione, limitandosiad assumere decisioni di rito (C. Cost.ord. 47/01 e C. Cost. 333/03).

Killerinpensione 24-12-13 11:06

Ho dei buoni postali fruttiferi che scadranno a fine 2013 e le Poste Italiane pare che non mi riconosceranno l'importo fruttato, indicato sul retro dei loro buoni, appellandosi al decreto ministeriale del tesoro 1986.
A Novara un giudice di pace ha stabilito con decreto ingiuntivo che le Poste devono corrispondere l'intero importo indicato sui buoni, le Poste hanno fatto opposizione e la vicenda giudiziaria è solo all'inizio.
Cosa mi consigliate di fare per ottenere l'importo scritto sui buoni e che mi spetta per intero?

Risposta:

Secondo noi è estremamente complesso agire. Le leggi dell'epoca consentivano quel decreto ministeriale che intervenne sulle serie esistenti dei Buoni Postali Fruttiferi. Il decreto era quindi pienamente legittimo ed i tanti tentativi giudiziari fino ad oggi avvenuti si sono sempre risolti a favore delle Poste e della Cassa Depositi e Prestiti, che dei buoni è l'emittente. Di sicuro non suggeriamo di impiegare tempo e danaro in una vertenza del genere

ADUC - Investire - Lettera - Buoni postali fruttiferi ante 1986

CrazyHorse86 27-12-13 16:45

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 38517807)
Ho dei buoni postali fruttiferi che scadranno a fine 2013 e le Poste Italiane pare che non mi riconosceranno l'importo fruttato, indicato sul retro dei loro buoni, appellandosi al decreto ministeriale del tesoro 1986.
A Novara un giudice di pace ha stabilito con decreto ingiuntivo che le Poste devono corrispondere l'intero importo indicato sui buoni, le Poste hanno fatto opposizione e la vicenda giudiziaria è solo all'inizio.
Cosa mi consigliate di fare per ottenere l'importo scritto sui buoni e che mi spetta per intero?

Risposta:

Secondo noi è estremamente complesso agire. Le leggi dell'epoca consentivano quel decreto ministeriale che intervenne sulle serie esistenti dei Buoni Postali Fruttiferi. Il decreto era quindi pienamente legittimo ed i tanti tentativi giudiziari fino ad oggi avvenuti si sono sempre risolti a favore delle Poste e della Cassa Depositi e Prestiti, che dei buoni è l'emittente. Di sicuro non suggeriamo di impiegare tempo e danaro in una vertenza del genere

ADUC - Investire - Lettera - Buoni postali fruttiferi ante 1986

anche te killer stessi panni miei...
io ho tagliato la testa al toro,, siccome siamo dei profani, ho preferito che mia madre li andasse a riscuotere subito appenna dopo la scadenza( il primo novembre, dato il decreto che faceva ripartire tutto da gennaio 87) almeno non son rimasti infruttiferi. il resto non so che dirti, solo quest anno mi sono accorto di questo taglio, e per non smenarci ne tempo ne denaro ho preferito prendermi quel che danno la cdp, sempre un bel gruzzoletto, ma mai come scritto dietro al buono, lo so. ora i prossimi buoni che scadono li ho del 87, staremo a vedere da qui a 4 anni,, forse qualcuno avrà agito! buone feste

Killerinpensione 27-12-13 17:00

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38534815)
anche te killer stessi panni miei...
io ho tagliato la testa al toro,, siccome siamo dei profani, ho preferito che mia madre li andasse a riscuotere subito appenna dopo la scadenza( il primo novembre, dato il decreto che faceva ripartire tutto da gennaio 87) almeno non son rimasti infruttiferi. il resto non so che dirti, solo quest anno mi sono accorto di questo taglio, e per non smenarci ne tempo ne denaro ho preferito prendermi quel che danno la cdp, sempre un bel gruzzoletto, ma mai come scritto dietro al buono, lo so. ora i prossimi buoni che scadono li ho del 87, staremo a vedere da qui a 4 anni,, forse qualcuno avrà agito! buone feste

Io non c'entro. E' una lettera di un risparmiatore all'ADUC.

Hai fatto bene a riscuotere.
Buone feste anche a te.

ercierci 28-12-13 14:44

scusate, ho un buono che mi aveva fatto mia nonna nel settembre 1985. serie O.
era ben scritto che rendeva per 20 anni un tot, poi per altri 10 anni un altro tot. ogni bimestre dal 31 esimo anno era prescritto.
io ho sempre detto di aspettare la naturale scadenza, quella del dicembre 2015, anzi, diciamo per non sbagliare settembre 2015, un mese prima della scadenza del buono.
ma il trentesimo anno solare successivo a quello di emissione è il 2016 o il 2015?
perché c'è in ballo la prescrizione.
poi volevo chiedere un'altra cosa. ma questa storia del cambio di interessi che significa?
grazie a chi vorrà rispondermi

kasperD 28-12-13 15:25

Citazione:

Originalmente inviato da ercierci (Messaggio 38541304)
scusate, ho un buono che mi aveva fatto mia nonna nel settembre 1985. serie O.

ma il trentesimo anno solare successivo a quello di emissione è il 2016 o il 2015?
perché c'è in ballo la prescrizione.
poi volevo chiedere un'altra cosa. ma questa storia del cambio di interessi che significa?

Il 30° anno del BFP è il 2015: vai a riscuoterlo a novembre e sei a posto.
Ti daranno meno interessi di quelli indicati, perché un DM del 1986 ha convertito "forzatamente" tutti i BFP della serio O in BFP della serie Q a partire dal 1/1/1987: cioè questi della serie O (e della P) li ha fatti "virtualmente riscuotere" col valore al 31/12/1986 e trasformati in BFP della serie Q.

D.

CrazyHorse86 28-12-13 15:28

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 38535040)

Hai fatto bene a riscuotere.
Buone feste anche a te.


l unica accortezza è che ho preso 14 giorni di valuta, e sai , su 25 mila € son sempre qualche soldo, parcheggiati sul libretto al 3€ lordo.
I vecchi 3milioni e 100 hanno reso cosi,,, oramai saranno solo un ricordo tra 10 anni.
per sfruttare al meglio potevo effettuare la richiesta di rimborso prima della fine di novembre, in modo tale da perdere pochissimi giorni di valuta

Rok 28-12-13 17:39

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38541613)
Il 30° anno del BFP è il 2015: vai a riscuoterlo a novembre e sei a posto.
Ti daranno meno interessi di quelli indicati, perché un DM del 1986 ha convertito "forzatamente" tutti i BFP della serio O in BFP della serie Q a partire dal 1/1/1987: cioè questi della serie O (e della P) li ha fatti "virtualmente riscuotere" col valore al 31/12/1986 e trasformati in BFP della serie Q.

D.

Comunque anche la serie Q di quegli anni non rende male :)

Luca1973P 29-12-13 16:15

Ciao, sono nuovo del Forum. Ho un sacco di BPF 1985-1986 e seguenti che ricadono nelle problematiche da voi trattate e cioè all'interno del Comunicato Stampa Adusbef del maggio 2013, con riferimento alla sentenza della Cassazione, Sez. Un. Civili, 15 giugno 2007, n. 13979.

Federconsumatori

Peraltro, il calcolo di Poste non rimborsa neanche da timbro sovrapposto alla stampa ma rimborsa ancora meno.

Pertanto mi sn iscritto ad Adusbef e ho contattato l'avvocato referente della mia città, spiegando tutto: mi ha solo detto di aspettare il calcolo di Poste alla scadenza, di non firmare il rimborso (tanto ci sono dieci anni di tempo per la prescrizione, dalla data di scadenza del BPF: 5 o 10 anni? Dietro al BPF cartaceo è scritto 5, nei siti delle Poste è scritto 10) e di contattarlo solo allora.

Ho chiesto se si potesse attivare la pratica prima di quel periodo e mi ha risposto di no.

Peraltro, i BPF scadono nell'arco di 10 anni (accensione gruppo 1985, gruppo 1986, gruppo 1988, gruppo 1990) e ho chiesto se la pratica potesse essere solo una o se ne dovesse attivare una per ciascun gruppo: mi risponderà.

Nel complesso, non mi è sembrato molto addentro alla materia e mia ha risposto che la cosa è complessa, pur riferendosi al Comunicato Adusbef.

---

Chiedo: 1) Adusbef è indicata per questa questione? 2) E' più comodo rivolgersi all'avvocato referente della propria città oppure cui sono avvocati Adusbef (o di altre associazioni) che voi sappiate siano più addentro alla questione, a cui chiedere un parere? 3) Mi ero preso con un anno e mezzo di anticipo rispetto alla scadenza dei primi BPF, devo aspettare la scadenza per attivare la pratica? 4) In altre parole, c'è qualcuno che ha già percorso questa strada?

Ringrazio a chi vorrà rispondere,
Luca.

kasperD 30-12-13 16:00

Citazione:

Originalmente inviato da Rok (Messaggio 38542592)
Comunque anche la serie Q di quegli anni non rende male :)

Sì. Decisamente dei signori interessi.

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38547812)
Ciao, sono nuovo del Forum. Ho un sacco di BPF 1985-1986 e seguenti che ricadono nelle problematiche da voi trattate e cioè all'interno del Comunicato Stampa Adusbef del maggio 2013, con riferimento alla sentenza della Cassazione, Sez. Un. Civili, 15 giugno 2007, n. 13979.

Se mi ricordo bene, questa sentenza è relativa a casi in cui Poste ha emesso per errore dei BFP di serie precedenti a quella in vigore a quel dato momento: qui prevale quello che è scritto sul retro del BFP e non la data di emissione.

Per il resto c'è quel DM (già giudicato legittimo ed operante dalla Cassazione stessa), quindi tutti i BFP serie O e P e precedenti sono diventati forzatamente BFP serie Q con i tassi stabiliti dal DM.
Per tutti i BFP successivi, vale quanto indicato sugli stessi.

D.

Luca1973P 30-12-13 16:06

Leggerò bene le 19 pagg. del thread, molto interessante.

Ora volevo porre una questione, che magari è stata già affrontata: la questione che il calcolo di Poste non corrisponde neppure agli interessi da timbro sovrapposto.

BPF 17-08-1985 – SERIE P/O: 100.000 LIRE
Calcoli interessi stampati in calce (9-13-15-16%): 1799.30e
Calcoli interessi da timbro sovrapposto alla stampa (9-11-13-15%): 1333,23e
Rimborso da Sito Poste e/o CdP: 770e.

Killerinpensione 30-12-13 16:37

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38555824)
Leggerò bene le 19 pagg. del thread, molto interessante.

Ora volevo porre una questione, che magari è stata già affrontata: la questione che il calcolo di Poste non corrisponde neppure agli interessi da timbro sovrapposto.

BPF 17-08-1985 – SERIE P/O: 100.000 LIRE
Calcoli interessi stampati in calce (9-13-15-16%): 1799.30e
Calcoli interessi da timbro sovrapposto alla stampa (9-11-13-15%): 1333,23e
Rimborso da Sito Poste e/o CdP: 770e.

E' un buono di serie P. Hanno usato un buono di serie O e hanno posto gli appositi timbri in modo da poterlo usare come serie P. Poi è stato convertito in serie Q dal decreto del 1986.

Qui lo storico dei rendimenti degli ordinari (leggere anche le note):
http://www.posteitaliane.it/resource...tembre2005.pdf

Usa il calcolatore di cdp cliccando su visualizza lo sviluppo per i soldi di rimborso. Eviti confusioni.

gastro 30-12-13 18:30

Ciao a tutti,
non so se l'ha già scritto qualcun altro, ma vi suggerisco di fare una foto ai vostri dossier contenenti buoni postali... così, giusto per avere un promemoria dei vostri buoni al 31/12 e per monitorare l'incidenza di quel maledetto bollo.

musa 30-12-13 19:07

Calcolo Rendimento BPF
 
Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38555824)
Leggerò bene le 19 pagg. del thread, molto interessante.

Ora volevo porre una questione, che magari è stata già affrontata: la questione che il calcolo di Poste non corrisponde neppure agli interessi da timbro sovrapposto.

BPF 17-08-1985 – SERIE P/O: 100.000 LIRE
Calcoli interessi stampati in calce (9-13-15-16%): 1799.30e
Calcoli interessi da timbro sovrapposto alla stampa (9-11-13-15%): 1333,23e
Rimborso da Sito Poste e/o CdP: 770e.

Luca, usa questo link della cassa depositi e prestiti per avere esattamente lo sviluppo degli interessi e del montante. Quello che è indicato sul retro del BPF non ha alcun valore. Come hanno già detto i tassi sono stati ridotti ed adeguati alla serie Q. Vaim sul sito e segui sul munù a tendina: Buoni ordinari/nettista/visualizza sviluppo
Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

Luca1973P 01-01-14 15:46

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 38556252)
E' un buono di serie P. Hanno usato un buono di serie O e hanno posto gli appositi timbri in modo da poterlo usare come serie P. Poi è stato convertito in serie Q dal decreto del 1986.

Grazie Killer.

Mi chiedevo se ALMENO GLI INTERESSI DEL TIMBRO SOVRAPPOSTO dovessero essere rispettati. Federconsumatori cita le sentenze della Corte di Cassazione (Cass. SS. UU. n. 13979/2007; Cass. n. 27809/2005) e l'Arbitro Bancario Finanziario che dispongono che i buoni devono essere liquidati secondo le condizioni riportate sul retro del titolo sottoscritto e a maggio dicevano di essere disposti a promuovere una class-action.

1) Quindi, ok non rispettare gli interessi come da stampa in calce; ma almeno gli interessi da timbro, no?

2) Aggiungo che Poste, dalla serie W (quindi una serie di gran lunga successiva ai Bpf in questione) ha scritto la seguente frase sul retro dei Bpf: “i tassi di interesse sono quelli stabiliti nel decreto di emissione della serie vigente alla data di sottoscrizione”.

3) Inoltre, sui Bpf 1985, 1986, 1987 manca la frase "I tassi sono suscettibili di variazioni successive a norma di legge", frase che invece compare sul retro dei Bpf serie Q del 1988.

starscollector 01-01-14 18:05

Ciao A tutti e buon anno, non so se qualcuno ha controllato il proprio dossier di buoni fruttiferi sul sito bancoposta ma vedo una cosa strana che spero qualcuno di voi sappia spiegarmi. Ho acquistato lo stesso giorno 2 buoni fruttiferi identici come tipologia e valore uno legato al conto bancoposta piu' e l'altro al click.
Mi ritrovo che il primo ha valore di rimborso netto 998,5 mentre quello abbinato al click 997,8... qualcuno sa spiegarmi come mai della differenza?

Freccia1977 01-01-14 19:29

Citazione:

Originalmente inviato da gastro (Messaggio 38557677)
Ciao a tutti,
non so se l'ha già scritto qualcun altro, ma vi suggerisco di fare una foto ai vostri dossier contenenti buoni postali... così, giusto per avere un promemoria dei vostri buoni al 31/12 e per monitorare l'incidenza di quel maledetto bollo.

Purtroppo non ho fatto una screen ma ero sicuro di avere la tassazione sui miei buoni dematerializzati sotto i 7000 euro fino a qualche giorno fa...ora invece sta leggermente sopra.Di sicuro si sono mangiati qualcosa :wall:

DonPablo 01-01-14 19:34

Citazione:

Originalmente inviato da starscollector (Messaggio 38568040)
Ciao A tutti e buon anno, non so se qualcuno ha controllato il proprio dossier di buoni fruttiferi sul sito bancoposta ma vedo una cosa strana che spero qualcuno di voi sappia spiegarmi. Ho acquistato lo stesso giorno 2 buoni fruttiferi identici come tipologia e valore uno legato al conto bancoposta piu' e l'altro al click.
Mi ritrovo che il primo ha valore di rimborso netto 998,5 mentre quello abbinato al click 997,8... qualcuno sa spiegarmi come mai della differenza?

le intestazioni dei 2 conti sono le stesse?

sicuramente ci saranno altri buoni oltre a quelli citati...

asso2961 01-01-14 20:06

Domanda .... considerazione
Ho un buono postale
Data Sottoscrizione: 19/10/2001
Serie: A2
Importo Sottoscritto: 7.500

Dal calcolatore di cassa depositi e prestiti
Data Liquidazione: 01/01/2014
Interessi Lordi Maturati: 6.128,06
Ritenuta Fiscale: 766,01
Montante Liquidato: 12.862,05

Questo buono non paga l'imposta di bollo?

starscollector 01-01-14 20:37

Citazione:

Originalmente inviato da DonPablo (Messaggio 38568494)
le intestazioni dei 2 conti sono le stesse?

sicuramente ci saranno altri buoni oltre a quelli citati...

Uno e' intestato solo a me mentre l'altro siamo in due intestatari. Si ci sono altri buoni.

DonPablo 01-01-14 21:09

Citazione:

Originalmente inviato da starscollector (Messaggio 38568832)
Uno e' intestato solo a me mentre l'altro siamo in due intestatari. Si ci sono altri buoni.


allora sul primo conto hai un tot di buoni superiore a 22.800 quindi hai pagato lo 0,15% e ti ritrovi 998,5 OK!

è possible che la seconda cointestazione non abbia un tot superiore a 22800 ma abbia pagato il minimo di 34,20 (ripartito proquota buono) ?

prova a controllare...

Killerinpensione 01-01-14 23:06

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38567337)
Grazie Killer.

Mi chiedevo se ALMENO GLI INTERESSI DEL TIMBRO SOVRAPPOSTO dovessero essere rispettati. Federconsumatori cita le sentenze della Corte di Cassazione (Cass. SS. UU. n. 13979/2007; Cass. n. 27809/2005) e l'Arbitro Bancario Finanziario che dispongono che i buoni devono essere liquidati secondo le condizioni riportate sul retro del titolo sottoscritto e a maggio dicevano di essere disposti a promuovere una class-action.

1) Quindi, ok non rispettare gli interessi come da stampa in calce; ma almeno gli interessi da timbro, no?

2) Aggiungo che Poste, dalla serie W (quindi una serie di gran lunga successiva ai Bpf in questione) ha scritto la seguente frase sul retro dei Bpf: “i tassi di interesse sono quelli stabiliti nel decreto di emissione della serie vigente alla data di sottoscrizione”.

3) Inoltre, sui Bpf 1985, 1986, 1987 manca la frase "I tassi sono suscettibili di variazioni successive a norma di legge", frase che invece compare sul retro dei Bpf serie Q del 1988.

Nell'esempio da te citato mi pare che sia stato fatto tutto correttamente.
Il decreto del 1986 è intervenuto dopo che erano stati apposti i timbri (in maniera corretta per quello che posso capire da quello che hai scritto).

Se leggi le pagine indietro (i messaggi di Mercurio e le risposte che ha ricevuto) capisci il senso generale della discussione.

CrazyHorse86 01-01-14 23:15

Citazione:

Originalmente inviato da asso2961 (Messaggio 38568635)
Domanda .... considerazione
Ho un buono postale
Data Sottoscrizione: 19/10/2001
Serie: A2
Importo Sottoscritto: 7.500

Dal calcolatore di cassa depositi e prestiti
Data Liquidazione: 01/01/2014
Interessi Lordi Maturati: 6.128,06
Ritenuta Fiscale: 766,01
Montante Liquidato: 12.862,05

Questo buono non paga l'imposta di bollo?

e come no ci mancherebbe pure.
c'è comunque un altro tread per le imposte, ma ti dico brevemente quanto ti tolgono. se lo andassi a riscuotere oggi ti paghi i 7,5 euro del bollo del 2012 e altri 11,25€ per il 2013. dal 2014 pagherai 15 euro su questo buono, salvo cambiamenti.
questo discorso vale se il buono è unico, se invece è spezzettato ci paghi 2 euro minimo su ognuno, ma sempre rapportato 0,1-2012 0,15-2013 0,2-2014 in poi

360 tour 02-01-14 11:18

imposta bollo bfp
 
Buongiorno,
due giorni fa ho chiesto il rimborso di un BPF 3×4, emesso a settembre 2012 e perciò ad oggi non fruttifero di interessi.
Con mia sorpresa, mi è stata addebitata l’imposta di bollo ed ho ricevuto perciò un importo inferiore al valore nominale del titolo.
E’ normale tutto ciò? Per me è un furto,perpetrato ai miei danni dallo Stato italiano.
Grazie in anticipo a chi risponderà e buon anno!

VerdeMare 02-01-14 12:57

2 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38572520)
due giorni fa ho chiesto il rimborso di un BPF 3×4, emesso a settembre 2012 e perciò ad oggi non fruttifero di interessi.
Con mia sorpresa, mi è stata addebitata l’imposta di bollo ed ho ricevuto perciò un importo inferiore al valore nominale del titolo.
E’ normale tutto ciò? Per me è un furto, perpetrato ai miei danni dallo Stato italiano.

:eekk: Possibile?

A quel che ci risulta in nessun caso si dovrebbe ricevere meno del nominale!
Nei Fogli Informativi delle serie attuali http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_T26.pdf compare all'articolo 10 il testo in allegato.
Nelle vecchie serie non c'era scritto, ma in quelle più vecchie non c'era neanche scritto che si pagava il bollo!

Phoenix_ 02-01-14 13:10

ma il BFP 3x4 non è forse lungo 12 anni? Perché lo ritenevi infruttifero? Sinceramente anche io credo che non avresti affatto dovuto pagare il bollo. Meglio tornare immediatamente alla posta e farti spiegare il calcolo col regolamento alla mano

360 tour 02-01-14 14:15

Citazione:

Originalmente inviato da Phoenix_ (Messaggio 38573863)
ma il BFP 3x4 non è forse lungo 12 anni? Perché lo ritenevi infruttifero? Sinceramente anche io credo che non avresti affatto dovuto pagare il bollo. Meglio tornare immediatamente alla posta e farti spiegare il calcolo col regolamento alla mano

Si, il BFP 3x4 dura 12 anni, ma ho preferito investire la liquidità in un conto deposito a 18 mesi al 3,25% lordo.
Devo tornare alla posta assolutamente,non possono rubarmi 33 euro di imposta di bollo non dovuta.

360 tour 02-01-14 14:16

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 38573721)
:eekk: Possibile?

A quel che ci risulta in nessun caso si dovrebbe ricevere meno del nominale!
Nei Fogli Informativi delle serie attuali http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_T26.pdf compare all'articolo 10 il testo in allegato.
Nelle vecchie serie non c'era scritto, ma in quelle più vecchie non c'era neanche scritto che si pagava il bollo!

Purtroppo è possibile,sono dei ladri,ecco la verità. Mi hanno rubato 33 euro di imposta non dovuta.

asso2961 02-01-14 19:11

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38569832)
e come no ci mancherebbe pure.
c'è comunque un altro tread per le imposte, ma ti dico brevemente quanto ti tolgono. se lo andassi a riscuotere oggi ti paghi i 7,5 euro del bollo del 2012 e altri 11,25€ per il 2013. dal 2014 pagherai 15 euro su questo buono, salvo cambiamenti.
questo discorso vale se il buono è unico, se invece è spezzettato ci paghi 2 euro minimo su ognuno, ma sempre rapportato 0,1-2012 0,15-2013 0,2-2014 in poi

Si hai ragione c'é una altro trend dedicato....ti chiedo un ultima cosa...l'imposta di bolla viene calcolata sul valore iniziale dell'investimento... non sul valore del buono alle scadenze dei vari anni ?

Miniello 02-01-14 19:26

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38574649)
Purtroppo è possibile,sono dei ladri,ecco la verità. Mi hanno rubato 33 euro di imposta non dovuta.

Come ti hanno ben detto altri utenti, i BFP non risarciscono meno del valore nominale.
Conoscendo però il soggetto (Poste spa) ti invito ad attendere qualche giorno.
Alle poste piace complicare/complicarsi la vita.
Ritengo più che probabile (imho) che il bollo ti venga rimborsato a breve.
Io ho il servizio TOL, per un costo di 15 euro a semestre. Le Poste, puntualmente, mi addebitano l`importo per poi rimborsarlo. Nel tuo caso, poiché i soggetti sono 3 (Poste, CDDPP e ADE) non escluderei il medesimo modus operandi (che sarebbe anche più sensato).
Poiché la questione può interessare tanti fra noi, ti invito ad aggiornarci sull`epilogo.
Saluti

Luca1973P 02-01-14 19:35

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 38573721)
A quel che ci risulta in nessun caso si dovrebbe ricevere meno del nominale! Nei Fogli Informativi delle serie attuali http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_T26.pdf compare all'articolo 10 il testo in allegato.
Nelle vecchie serie non c'era scritto, ma in quelle più vecchie non c'era neanche scritto che si pagava il bollo!

Mi hai preceduto! Per il primo triennio del BPF 3x4, bisogna subito far presente l'art. 10.

E tuttavia, l'art. 10 non tutela i successivi trienni di scadenza. Nel senso che se il BPF 3x4 viene ritirato al 4 anno (cioè un anno dopo la prima scadenza triennale e duen anni prima della scadenza sessennale), l'imposta di bollo del 4 anno te la fanno pagare, in quanto - in base all'art. 10 - il valore di rimborso è comunque superiore al valore nominale del Buono?

Aggiornaci, sicuramente!

Luca1973P 02-01-14 19:42

Citazione:

Originalmente inviato da Phoenix_ (Messaggio 38573863)
ma il BFP 3x4 non è forse lungo 12 anni? Perché lo ritenevi infruttifero?

Sai, può succedere (o meglio: succedeva!) che l'emissione successiva del Buono avesse interesse più conveniente, quindi io l'ho rimborsavo e lo riaccendevo a tasso più vantaggioso.

Aggiornaci sicuramente su questa problematica - come ti dicevo - in quanto, se quanto dici è vero, in questo modo Poste disincentiva anche il "surfing" che i poveri BiPiEffini a volte mettevano in atto per racimolare qualche lira/centesimo in più, che in qualche modo conveniva ancghe a Poste che invogliava coloro che erano disponibili al surfing a differire temporalmente il rimborso rincorrendo - ripeto - qualche lira/cent in più.

Miniello 02-01-14 20:42

Citazione:

Originalmente inviato da asso2961 (Messaggio 38578985)
Si hai ragione c'é una altro trend dedicato....ti chiedo un ultima cosa...l'imposta di bolla viene calcolata sul valore iniziale dell'investimento... non sul valore del buono alle scadenze dei vari anni ?

Il bollo si calcola sul nominale.

DonPablo 02-01-14 20:45

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38572520)
Buongiorno,
due giorni fa ho chiesto il rimborso di un BPF 3×4, emesso a settembre 2012 e perciò ad oggi non fruttifero di interessi.
Con mia sorpresa, mi è stata addebitata l’imposta di bollo ed ho ricevuto perciò un importo inferiore al valore nominale del titolo.
E’ normale tutto ciò? Per me è un furto,perpetrato ai miei danni dallo Stato italiano.
Grazie in anticipo a chi risponderà e buon anno!

OK!

tutto ciò è normale :yes: alcuni la chiamano patrimoniale, altri bollo, ma se vuoi furto :yes:

pensa a chi ha un titolo che quota sotto la pari o magari un'azione in perdita e ci deve pure pagare :eek:

comunque come ti ha già scritto il saggio VerdeMare ;)

Cassa DP ti restituisce il bollo (già) pagato, per quanto riguarda le modalità non ricordo (c'era un vecchio post) ma dovrebbe essere differente a seconda se il buono sia cartaceo o dematerializzato...
in un caso te lo riaccreditano, nell'altro di dovrebbe arrivare un mandato di pagamento, ma chiedi alle poste per precisazioni

:bye:

Luca1973P 02-01-14 21:31

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 38569777)
Il decreto del 1986 è intervenuto dopo che erano stati apposti i timbri (in maniera corretta per quello che posso capire da quello che hai scritto). Se leggi le pagine indietro (i messaggi di Mercurio e le risposte che ha ricevuto) capisci il senso generale della discussione.

Killer, ho letto ora qualcosa. Ho letto la frase: "I decreti entrano in vigore con la pubblicazione in GU. Il decreto è stato pubblicato il 28 Giugno 1986".

Io ho due BFP emessi il 28-06-1986 - il giorno stesso della pubblicazione del D.L. in G.U. (quindi si considerano emessi dopo la pubblicazione del Decreto?) - in cui c'è la tabella in calce 9-13-15-16% (serie O) con timbro sovrapposto 9-11-13-15% (serie P).

E ho letto anche la frase di Kasper del 19-12-2013: "Difatti, per i buoni successivi a tale Decreto (dopo 1 luglio 1986) e non corretti con i timbri per far variare le condizioni, la Cassazione ha dato ragione ai sottoscrittori dei buoni e le Poste hanno dovuto erogare quanto indicato dal buono".

Dici che solo per quei due BPF emessi lo stesso giorno dell'entrata in vigore del D.L. e quindi emessi "dopo" l'entrata in vigore del D.L. medesimo potrei ottenere - con l'avvocato - l'interesse almeno scritto nel timbro ovvero 1333 anzichè 770euro?

P.S. 1120euro me li mangia la parcella dell'avvocato, sicuro. A che sentenza della Cassazione si riferisce Kasper? devo passare per forza attraverso avvocato per questi due BPF emessi post-28/6/1986?
P.S. Quindi per i precedenti al 1986), non vale la pena di interessare l'avvocato? C'è qualcuno che ci ha già provato?

360 tour 03-01-14 09:20

Citazione:

Originalmente inviato da Miniello (Messaggio 38579125)
Come ti hanno ben detto altri utenti, i BFP non risarciscono meno del valore nominale.
Conoscendo però il soggetto (Poste spa) ti invito ad attendere qualche giorno.
Alle poste piace complicare/complicarsi la vita.
Ritengo più che probabile (imho) che il bollo ti venga rimborsato a breve.
Io ho il servizio TOL, per un costo di 15 euro a semestre. Le Poste, puntualmente, mi addebitano l`importo per poi rimborsarlo. Nel tuo caso, poiché i soggetti sono 3 (Poste, CDDPP e ADE) non escluderei il medesimo modus operandi (che sarebbe anche più sensato).
Poiché la questione può interessare tanti fra noi, ti invito ad aggiornarci sull`epilogo.
Saluti

Spero e credo sia come dici tu, nel senso che a breve mi rimborseranno l'imposta.
Sicuramente vi aggiornerò. ;);)

srraundd 03-01-14 10:01

scusate se sarò la millesima pèersona che lo cheide, ma vorrei capire una cosa:

per un buono ordinario emesso il 07.10.1983 per un valore di 1.000.000 di lire, da incassare il 07.01.2014, quanto pagherà di bollo??

Grazie

Polar_Bear 03-01-14 10:30

Citazione:

Originalmente inviato da srraundd (Messaggio 38582578)
scusate se sarò la millesima pèersona che lo cheide, ma vorrei capire una cosa:

per un buono ordinario emesso il 07.10.1983 per un valore di 1.000.000 di lire, da incassare il 07.01.2014, quanto pagherà di bollo??

Grazie

Ciao,
31/12/12: 516,46€ x 0,10% = 0,52€
31/12/13: 516,46€ x 0,15% = 0,77€
0,52€ + 0,77€ = 1,29€, ma essendo inferiore al minimo di 2€, pagherai 2€

Apo.64 03-01-14 10:55

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38547812)
Ciao, sono nuovo del Forum. Ho un sacco di BPF 1985-1986 e seguenti che ricadono nelle problematiche da voi trattate e cioè all'interno del Comunicato Stampa Adusbef del maggio 2013, con riferimento alla sentenza della Cassazione, Sez. Un. Civili, 15 giugno 2007, n. 13979.

Federconsumatori

Peraltro, il calcolo di Poste non rimborsa neanche da timbro sovrapposto alla stampa ma rimborsa ancora meno.

Pertanto mi sn iscritto ad Adusbef e ho contattato l'avvocato referente della mia città, spiegando tutto: mi ha solo detto di aspettare il calcolo di Poste alla scadenza, di non firmare il rimborso (tanto ci sono dieci anni di tempo per la prescrizione, dalla data di scadenza del BPF: 5 o 10 anni? Dietro al BPF cartaceo è scritto 5, nei siti delle Poste è scritto 10) e di contattarlo solo allora.

Ho chiesto se si potesse attivare la pratica prima di quel periodo e mi ha risposto di no.

Peraltro, i BPF scadono nell'arco di 10 anni (accensione gruppo 1985, gruppo 1986, gruppo 1988, gruppo 1990) e ho chiesto se la pratica potesse essere solo una o se ne dovesse attivare una per ciascun gruppo: mi risponderà.

Nel complesso, non mi è sembrato molto addentro alla materia e mia ha risposto che la cosa è complessa, pur riferendosi al Comunicato Adusbef.

---

Chiedo: 1) Adusbef è indicata per questa questione? 2) E' più comodo rivolgersi all'avvocato referente della propria città oppure cui sono avvocati Adusbef (o di altre associazioni) che voi sappiate siano più addentro alla questione, a cui chiedere un parere? 3) Mi ero preso con un anno e mezzo di anticipo rispetto alla scadenza dei primi BPF, devo aspettare la scadenza per attivare la pratica? 4) In altre parole, c'è qualcuno che ha già percorso questa strada?

Ringrazio a chi vorrà rispondere,
Luca.

Ciao io sono stato alla conferenza tenuta a Novara sulle problematiche dei buoni postali e quindi ti consiglierei di contattare l’associazione dei consumatori Codici (Centro per i diritti del cittadino) della tua regione.
Codici - centro per i diritti del cittadino - Associazione Consumatori

Luca1973P 04-01-14 00:28

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38583400)
Ciao io sono stato alla conferenza tenuta a Novara sulle problematiche dei buoni postali e quindi ti consiglierei di contattare l’associazione dei consumatori Codici (Centro per i diritti del cittadino) della tua regione. Codici - centro per i diritti del cittadino - Associazione Consumatori

Apo, grazie. Io sono già iscritto da sei mesi ad Adusbef proprio per questo problema (rimborso 2015) ma l'avvocato territoriale non è stato molto convincente e dice che la faccenda è complessa.

Anche Adiconsum e Federconsumatori scrivono le stesse cose. Perchè dovrei scegliere "Codici"? C'è qualcuno che ha esperienza o che è già avanti nella procedura?

Devo infatti ancora leggermi tutto il thread per farmi un'idea ma mi pareva che molti consigliassero di lasciar stare, perchè il Decreto 1986 è legittimo.

Grazie.

Apo.64 04-01-14 11:50

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38594050)
Apo, grazie. Io sono già iscritto da sei mesi ad Adusbef proprio per questo problema (rimborso 2015) ma l'avvocato territoriale non è stato molto convincente e dice che la faccenda è complessa.

Anche Adiconsum e Federconsumatori scrivono le stesse cose. Perchè dovrei scegliere "Codici"? C'è qualcuno che ha esperienza o che è già avanti nella procedura?

Devo infatti ancora leggermi tutto il thread per farmi un'idea ma mi pareva che molti consigliassero di lasciar stare, perchè il Decreto 1986 è legittimo.

Grazie.

Perche hanno già vinto una battaglia(non la guerra)
La Stampa - “Buoni” postali dimezzati, prima vittoria di un pensionato a Novara

poi ti indicheranno la procedura migliore da seguire.

Apo.64 04-01-14 12:08

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38594050)
Apo, grazie. Io sono già iscritto da sei mesi ad Adusbef proprio per questo problema (rimborso 2015) ma l'avvocato territoriale non è stato molto convincente e dice che la faccenda è complessa.

Anche Adiconsum e Federconsumatori scrivono le stesse cose. Perchè dovrei scegliere "Codici"? C'è qualcuno che ha esperienza o che è già avanti nella procedura?

Devo infatti ancora leggermi tutto il thread per farmi un'idea ma mi pareva che molti consigliassero di lasciar stare, perchè il Decreto 1986 è legittimo.

Grazie.

Se il rimborso del tuo buono è nel 2015 hai tempo per vedere (si spera) se le poste vinceranno il ricorso oppure no

isabeaux 04-01-14 15:48

salve a tutti, il mio unico BPF è appena smesso di essere fruttifero (1983) da 100.000lire mi sono fatta fare il calcolo di quanto dovrei percepire. Mi dice : 798,98 euro , ma a me sta cifra non torna.
sul retro c'è segnato che al 20°anno il buono doveva valere 687.893 lire (355,27euro) e per i restanti 10 anni il tasso era di 12.611lire ogni bimestre, ovvero 12.600x10x6 = 756.660lire (390,78euro). per un totale di 746,05 euro.
dove sbaglio il calcolo? ma fa strano che mi diano di più del dovuto.
devo contattare l'associazione Codici o l'avvocato di novara (abito in una città vicina) ma se il calcolo è a mio favore non lo farò

CrazyHorse86 04-01-14 16:05

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38597287)
salve a tutti, il mio unico BPF è appena smesso di essere fruttifero (1983) da 100.000lire mi sono fatta fare il calcolo di quanto dovrei percepire. Mi dice : 798,98 euro , ma a me sta cifra non torna.
sul retro c'è segnato che al 20°anno il buono doveva valere 687.893 lire (355,27euro) e per i restanti 10 anni il tasso era di 12.611lire ogni bimestre, ovvero 12.600x10x6 = 756.660lire (390,78euro). per un totale di 746,05 euro.
dove sbaglio il calcolo? ma fa strano che mi diano di più del dovuto.
devo contattare l'associazione Codici o l'avvocato di novara (abito in una città vicina) ma se il calcolo è a mio favore non lo farò

mi son scansionato un buono da 100 mila lire che ho rimborsato i primi di novembre, sempre '83, comunque la cifra è pressappoco così, circa 15 volte l importo investito

kasperD 04-01-14 16:08

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38597287)
salve a tutti, il mio unico BPF è appena smesso di essere fruttifero (1983) da 100.000lire mi sono fatta fare il calcolo di quanto dovrei percepire. Mi dice : 798,98 euro , ma a me sta cifra non torna.
sul retro c'è segnato che al 20°anno il buono doveva valere 687.893 lire (355,27euro) e per i restanti 10 anni il tasso era di 12.611lire ogni bimestre, ovvero 12.600x10x6 = 756.660lire (390,78euro). per un totale di 746,05 euro.
dove sbaglio il calcolo? ma fa strano che mi diano di più del dovuto.
devo contattare l'associazione Codici o l'avvocato di novara (abito in una città vicina) ma se il calcolo è a mio favore non lo farò

Il Decreto del 1986 di cui ai messaggi precedenti, ha modificato i tassi di tutte le serie precedenti alla Q, pertanto può essere che i tassi di quest'ultima fossero leggermente migliori di quelli originali della tua serie del 1983.

D.

isabeaux 04-01-14 16:31

grazie delle indicazioni KasperD e CrazyHorse86.

comunque la cosa assurda e che mi ha fatto incavolare è che sul buono postale c'è scritto che "si può riscuotere a vista presso l'ufficio di emissione", e quella antipatica di impiegata con fare saccente mi ha respinto dicendo che per fare questo genere di operazioni ci vuole un appuntamento e mi tira fuori la sua agenda dicendo "vede, io qui ho l'agenda degli appuntamenti per questo genere di operazioni, che non è prodotto postale che si eseguire senza preavviso!" e mi ha dato appuntamento tra una settimana... :mad:

kasperD 04-01-14 16:53

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38597646)
grazie delle indicazioni KasperD e CrazyHorse86.

comunque la cosa assurda e che mi ha fatto incavolare è che sul buono postale c'è scritto che "si può riscuotere a vista presso l'ufficio di emissione", e quella antipatica di impiegata con fare saccente mi ha respinto dicendo che per fare questo genere di operazioni ci vuole un appuntamento e mi tira fuori la sua agenda dicendo "vede, io qui ho l'agenda degli appuntamenti per questo genere di operazioni, che non è prodotto postale che si eseguire senza preavviso!" e mi ha dato appuntamento tra una settimana... :mad:

Un appuntamento? Per liquidare dei BFP cartacei? Roba da matti :wall:

Quest'anno mi sono scaduti 3 BFP cartacei: sono andato all'ufficio postale di emissione e me li hanno liquidati immediatamente.

Nel caso di uffici postali piccoli, di paese, il mio consiglio è di andarci dopo il 15 del mese od in orari morti.

D.

isabeaux 04-01-14 17:03

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38597818)
Un appuntamento? Per liquidare dei BFP cartacei? Roba da matti :wall:

Quest'anno mi sono scaduti 3 BFP cartacei: sono andato all'ufficio postale di emissione e me li hanno liquidati immediatamente.

Nel caso di uffici postali piccoli, di paese, il mio consiglio è di andarci dopo il 15 del mese od in orari morti.

D.

è un ufficio di quartiere, piccolo. purtroppo il sabato è l'unico giorno libero per me. comunque un bel reclamo scritto dal sito delle poste italiane è già partito!Bannato

Luca1973P 04-01-14 17:06

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38597818)
Un appuntamento? Per liquidare dei BFP cartacei? Roba da matti :wall: Quest'anno mi sono scaduti 3 BFP cartacei: sono andato all'ufficio postale di emissione e me li hanno liquidati immediatamente. Nel caso di uffici postali piccoli, di paese, il mio consiglio è di andarci dopo il 15 del mese od in orari morti. D.

Ma sì, capita. Del resto avere un po' di calma - e non effettuare tutto allo sportello - è anche nell'interesse del cliente: non è mica il pagamento di un ccp della luce o del gas (io, una operazione del genere, "a vista" allo sportello non saprei farla da cliente!). In genere, per evitare sorprese e firmare rimborsi "non desiderati", si dovrebbe fare la procedura in due volte: la prima volta per farsi comunicare il calcolo del rimborso (magari avvisando prima l'incaricato: in alcuni Uffici Postali queste cose le fa solo il Direttore) e la seconda volta per eseguire il rimborso. Fossero questi i problemi dei possessori dei BPF, saremmo a cavallo!

Giusto il consiglio di Kaspar: andare in tempi morti (o prendere appuntamento, aggiungo io).

isabeaux 04-01-14 17:13

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38597924)
Ma sì, capita. Del resto avere un po' di calma - e non effettuare tutto allo sportello - è anche nell'interesse del cliente: non è mica il pagamento di un ccp della luce o del gas. In genere, per evitare sorprese e firmare rimborsi "non desiderati", si dovrebbe fare la procedura in due volte: la prima volta per farsi comunicare il calcolo del rimborso (magari avvisando prima l'incaricato: in alcuni Uffici Postali queste cose le fa solo il Direttore) e la seconda volta per eseguire il rimborso. Fossero questi i problemi dei possessori dei BPF, saremmo a cavallo!

Giusto il consiglio di Kaspar: andare in tempi morti o prendere appuntamento.

si Luca infatti ho fatto così: sono andata a farmi fare il conteggio a fine anno e poi ho detto che sarei tornata settimana successiva dopo aver valutato le proposte che mi avevano fatto con i nuovi prodotti banco posta:p e la signora non mi ha detto di prendere appuntamento !

Luca1973P 04-01-14 17:23

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38597995)
si Luca infatti ho fatto così: sono andata a farmi fare il conteggio a fine anno e poi ho detto che sarei tornata settimana successiva dopo aver valutato le proposte che mi avevano fatto con i nuovi prodotti banco posta:p e la signora non mi ha detto di prendere appuntamento !

Bene, dunque! Risolto, questo è l'importante.

Piuttosto, è davvero singolare che con la famigerata serie Q del Decreto 1986 siano - come ci avverte Isa - tornati ai tassi del 1983: cos'avrà dunque comportato l'aumento (diciamolo, anche se a nostro sfavore) spropositato dei tassi nel 1985-86 che ha imposto a CdP nel giugno 1986 di far marcia indietro? Addirittura - come ci informa Isa - i tassi della famigerata e retroattiva serie Q sono migliori della serie in vigore nel 1983?

Luca1973P 04-01-14 17:29

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38595499)
Perche hanno già vinto una battaglia(non la guerra)
La Stampa - “Buoni” postali dimezzati, prima vittoria di un pensionato a Novara

poi ti indicheranno la procedura migliore da seguire.

Apo, grazie! L'articolo della Stampa - che segnali - è proprio quello che cercavo: cioè sapere se la faccenda - al di là dei proclami delle varie associazioni di Consumatori - sta andando avanti.

A questo punto, mi sa che pagherò anche la quota associativa a "Codici".

E' importante che qui legge articoli sul prosieguo della vicenda li posti, in modo da non rimanere fermi allo stato iniziale della questione.

isabeaux 04-01-14 17:30

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38598074)
Bene, dunque! Risolto, questo è l'importante.

Piuttosto, è davvero singolare che con la famigerata serie Q del Decreto 1986 siano - come ci avverte Isa - tornati ai tassi del 1983: cos'avrà dunque comportato l'aumento (diciamolo, anche se a nostro sfavore) spropositato dei tassi nel 1985-86 che ha imposto a CdP nel giugno 1986 di far marcia indietro? Addirittura - come ci informa Isa - i tassi della famigerata e retroattiva serie Q sono migliori della serie in vigore nel 1983?

http://www.poste.it/resources/bancop...tembre2005.pdf

Apo.64 04-01-14 18:35

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38597287)
salve a tutti, il mio unico BPF è appena smesso di essere fruttifero (1983) da 100.000lire mi sono fatta fare il calcolo di quanto dovrei percepire. Mi dice : 798,98 euro , ma a me sta cifra non torna.
sul retro c'è segnato che al 20°anno il buono doveva valere 687.893 lire (355,27euro) e per i restanti 10 anni il tasso era di 12.611lire ogni bimestre, ovvero 12.600x10x6 = 756.660lire (390,78euro). per un totale di 746,05 euro.
dove sbaglio il calcolo? ma fa strano che mi diano di più del dovuto.
devo contattare l'associazione Codici o l'avvocato di novara (abito in una città vicina) ma se il calcolo è a mio favore non lo farò

dovrebbero darti 850 , pero te ne aspetterebbero molti di piu, nel caso di buono di L. 1.000.000 le poste rimborsano 8509 euro invece che 17.200 che spetterebbero facendo i conteggi riportati sul retro del buono

qui puoi calcolare il valore del tuo buono secondo i parametri delle poste


https://open.bancopostaonline.poste....fp/sel_bfp.asp

marcus.79 04-01-14 20:16

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38580167)
Ho letto la frase: "I decreti entrano in vigore con la pubblicazione in GU. Il decreto è stato pubblicato il 28 Giugno 1986".

Io ho due BFP emessi il 28-06-1986 - il giorno stesso della pubblicazione del D.L. in G.U. (quindi si considerano emessi dopo la pubblicazione del Decreto?)

Questo è un dettaglio cruciale. Il Decreto è stato emanato il 13 Giugno e poi pubblicato in Gazzetta ufficiale. Trascorsi 15 giorni dalla pubblicazione è entrato in vigore. Ma i buoni fruttiferi emessi dalle Poste nel periodo di tempo "a cavallo" tra emanazione e entrata in vigore come vanno gestiti?

Mia teoria: La Cassa Depositi e Prestiti dipendeva direttamente, all'epoca dei fatti, dal Ministero del Tesoro e dunque lo stesso Ministero che emetteva il buono era già a conoscenza della modifica e doveva informarne il pubblico al momento dell'emissione. ”Il sottoscrittore era edotto della possibile successiva variabilità del tasso d’interesse, per effetto di un’eventuale posteriore determinazione in tal senso dell’amministrazione pubblica, o doveva comunque presumersi che di ciò fosse edotto, trattandosi di un elemento normativo caratterizzante ormai quel genere di titoli. Ma non può in alcun modo ritenersi che dovesse essere edotto anche del fatto che già in quel momento le condizioni dell’emissione erano diverse da quelle che gli venivano prospettate mediante la consegna di titoli così formulati. (Corte di Cassazione, sezioni unite civili Sentenza 15 giugno 2007, n. 13979)

kasperD 04-01-14 21:32

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 38599484)
Questo è un dettaglio cruciale. Il Decreto è stato emanato il 13 Giugno e poi pubblicato in Gazzetta ufficiale. Trascorsi 15 giorni dalla pubblicazione è entrato in vigore. Ma i buoni fruttiferi emessi dalle Poste nel periodo di tempo "a cavallo" tra emanazione e entrata in vigore come vanno gestiti?

Tecnicamente i BFP che indichi nella tua ipotesi sono emessi prima del DM e quindi ne subiscono gli effetti.

D.

isabeaux 04-01-14 21:50

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38598769)
dovrebbero darti 850 , pero te ne aspetterebbero molti di piu, nel caso di buono di L. 1.000.000 le poste rimborsano 8509 euro invece che 17.200 che spetterebbero facendo i conteggi riportati sul retro del buono

qui puoi calcolare il valore del tuo buono secondo i parametri delle poste


https://open.bancopostaonline.poste....fp/sel_bfp.asp

grazie Apo del link, l'avevo già guardato, ma non ho ritrovato il tipo di BPF "normale" :confused:

CrazyHorse86 04-01-14 22:03

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38598074)
Bene, dunque! Risolto, questo è l'importante.

Piuttosto, è davvero singolare che con la famigerata serie Q del Decreto 1986 siano - come ci avverte Isa - tornati ai tassi del 1983: cos'avrà dunque comportato l'aumento (diciamolo, anche se a nostro sfavore) spropositato dei tassi nel 1985-86 che ha imposto a CdP nel giugno 1986 di far marcia indietro? Addirittura - come ci informa Isa - i tassi della famigerata e retroattiva serie Q sono migliori della serie in vigore nel 1983?

ascolta,,, io ho letto il retro di 2 buoni dell 83, ricordo quelo da 100 mila aveva i tasasi più bassi rispetto a quello di 500 mila, si vede che premiava di più chi investiva di più, o forse è solo un caso, mah

Apo.64 04-01-14 23:40

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38599974)
grazie Apo del link, l'avevo già guardato, ma non ho ritrovato il tipo di BPF "normale" :confused:

scorri il menu a tendina e trovi buono ordinario

albertoxxx 05-01-14 19:57

Una domanda...se qualcuno mi puo' rispondere,
Avevamo un buono ordinario seri "O" del 15/09/1983...riscosso in questo periodo ci è stata liquidata la somma di circa 4060 euro.
Si puo' ancora fare qualcosa per tentare di recuperare la parte di interessi mancante? Qualcuno è riuscito a ottenere la somma corretta?
Esiste ancora la possibilità di fare qualcosa una volta riscosso il buono o no?
Grazie a chi mi puo' rispondere.

CrazyHorse86 05-01-14 23:20

1 Allegato/i
io non ci ho provato alberto,,, per adesso mi son accontentato ( mia madre pardon) di incassare quello che danno la cdp.
ho notato vedendo la scansione di un buono dell 82 riscosso lo scorso anno che il timbro ha dei tassi superiori alla tabella stampata in origine,,, c è scritto dal 9 al 16 %. ecco l allegato. (anche se dopo, dall 87 hanno portato tutto alla serie Q)

albertoxxx 06-01-14 00:17

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38607934)
io non ci ho provato alberto,,, per adesso mi son accontentato ( mia madre pardon) di incassare quello che danno la cdp.
ho notato vedendo la scansione di un buono dell 82 riscosso lo scorso anno che il timbro ha dei tassi superiori alla tabella stampata in origine,,, c è scritto dal 9 al 16 %. ecco l allegato. (anche se dopo, dall 87 hanno portato tutto alla serie Q)

Grazie del tuo intervento. Anch'io parlo per mia madre, diciamo che ci siamo accorti per puro caso di questo problema, perchè è comparso un articolo su un giornale locale. Il danno è minimo, anche se son sempre circa 3000 euro, ma leggo di gente che ne avrebbe persi anche 20 mila e questo mi fa incazzare:angry:.
Sarebbe interessante sapere se c'è una class action in corso o qualcosa del genere.

isabeaux 06-01-14 16:53

ora ho capito! anch'io ho questa stampigliatura: serie O/N tasso dal 9 al 16%... allora dal calcolo giusto dovrei avere circa un 100 euro in più di quanto propostomi in posta.

anche se leggo qui:
http://www.arbitrobancariofinanziari...0130104-52.pdf

consigliano di non firmare a tergo del buono quando si chiede la liquidazione, per affermare di non essere d'accordo con il conteggio... ma si può? faranno storie?

isabeaux 06-01-14 17:12

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38600635)
scorri il menu a tendina e trovi buono ordinario

non c'è più... prima c'era!

Iribarren 06-01-14 21:45

A me queste cause contro la CDP sul cambio tassi dei buoni sembrano utili solo agli avvocati e alle associazioni dei consumatori.

in realtà quando i buoni sono stati sottoscritti era legale cambiare i tassi dei buoni per decreto. infatti questa azione è stata ripetuta più volte negli anni 70-80. i decreti sono pubblicati sulla gazzetta ufficiale quindi nessuno può dire di non saperne niente.

Qualcuno ha mai ottenuto una vittoria definitiva contro cdp?

360 tour 06-01-14 23:18

Rimborso errato BFP
 
Buonasera, mio padre aveva 3 BPF sottoscritti il 3 dicembre del 1983 del valore nominale di 1.500.000 Lire ed ha chiesto il rimborso il giorno 20 dicembre 2013. Ebbene, dal sito di Cassa Depositi e Prestiti il valore di rimborso risulta essere pari a 11984,75 Euro, mentre mio padre ha ricevuto solo 10100 Euro.
Mi chiedo: come è possibile questa discrepanza?C'è stato un errore da parte dell'operatore alle Poste?Andare a reclamare all'ufficio può essere utile per avere la cifra esatta di rimborso?
Grazie a chi risponderà.

360 tour 06-01-14 23:22

Screenshot
 
1 Allegato/i
Vi invio il report dei buoni scaricato dal sito di CDP.

4€verDepecheMode 06-01-14 23:47

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38619154)
Buonasera, mio padre aveva 3 BPF sottoscritti il 3 dicembre del 1983 del valore nominale di 1.500.000 Lire ed ha chiesto il rimborso il giorno 20 dicembre 2013. Ebbene, dal sito di Cassa Depositi e Prestiti il valore di rimborso risulta essere pari a 11984,75 Euro, mentre mio padre ha ricevuto solo 10100 Euro.
Mi chiedo: come è possibile questa discrepanza?C'è stato un errore da parte dell'operatore alle Poste?Andare a reclamare all'ufficio può essere utile per avere la cifra esatta di rimborso?
Grazie a chi risponderà.

Nel momento in cui si procede al rimborso del buono, viene stampata in duplice copia una ricevuta attestante il valore di rimborso del buono e le relative trattenute. Una delle due ricevute viene fatta firmare a colui che procede al rimborso del titolo e viene archiviata agli atti dell'ufficio insieme al titolo, l'altra viene consegnata al cliente. Le cifre presenti sulla ricevuta non sono modificabili dagli operatori degli uffici postali, perché sono restituite in automatico dal computer.

4€verDepecheMode 06-01-14 23:51

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38614741)
consigliano di non firmare a tergo del buono quando si chiede la liquidazione, per affermare di non essere d'accordo con il conteggio... ma si può? faranno storie?

Non solo devi firmare il buono, ma devi anche sottoscrivere una delle due copie del foglio, sul quale sono stampati i dati del buono, il valore di rimborso e le trattenute fiscali. Senza firma, non si può procedere al rimborso del/dei titolo/i.

360 tour 07-01-14 00:03

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38619311)
Nel momento in cui si procede al rimborso del buono, viene stampata in duplice copia una ricevuta attestante il valore di rimborso del buono e le relative trattenute. Una delle due ricevute viene fatta firmare a colui che procede al rimborso del titolo e viene archiviata agli atti dell'ufficio insieme al titolo, l'altra viene consegnata al cliente. Le cifre presenti sulla ricevuta non sono modificabili dagli operatori degli uffici postali, perché sono restituite in automatico dal computer.

Capisco...però perchè il sito di CASSA DEPOSITI E PRESTITI mi dà un valore del buono maggiore di quasi 2000 euro? Dove sta l'errore?

CrazyHorse86 07-01-14 00:51

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38619394)
Capisco...però perchè il sito di CASSA DEPOSITI E PRESTITI mi dà un valore del buono maggiore di quasi 2000 euro? Dove sta l'errore?

e noo eeh,, almeno ti devono dare quanto è riportato sul sito, meno l imposta di bollo(2 euro ogni buono per questi dell 83, penso siano 3 da 500 mila o 15 da 100 mila ognuno)

360 tour 07-01-14 09:16

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38619630)
e noo eeh,, almeno ti devono dare quanto è riportato sul sito, meno l imposta di bollo(2 euro ogni buono per questi dell 83, penso siano 3 da 500 mila o 15 da 100 mila ognuno)

Ma infatti,credo abbiano sottratto 2000 euro a mio padre,senza motivazione.
Tu che faresti adesso?Ci sono speranze di avere quanto mi spetta?
I buoni erano comunque 1 da 1.000.000 Lire e 2 da 250.000 Lire.

4€verDepecheMode 07-01-14 09:20

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38620404)
Ma infatti,credo abbiano sottratto 2000 euro a mio padre,senza motivazione.
Tu che faresti adesso?Ci sono speranze di avere quanto mi spetta?
I buoni erano comunque 1 da 1.000.000 Lire e 2 da 250.000 Lire.

Se fossi in te, andrei all'ufficio postale e chiederei informazioni in merito alla questione, portando tutte le ricevute.

360 tour 07-01-14 09:26

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38620456)
Se fossi in te, andrei all'ufficio postale e chiederei informazioni in merito alla questione, portando tutte le ricevute.

Ma l'ufficio non rilasciò a mio padre nessuna ricevuta, ma solo un foglietto con su scritto a mano l'importo rimborsato.

4€verDepecheMode 07-01-14 09:32

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38620547)
Ma l'ufficio non rilasciò a mio padre nessuna ricevuta, ma solo un foglietto con su scritto a mano l'importo rimborsato.

Non esiste, ti devono dare anche una ricevuta, con sopra l'importo lordo ed il totale delle trattenute. Qualche volta l'impiegato può essere distratto e non te la consegna; in questo caso uno torna all'ufficio postale e si fa fare una fotocopia di quella in possesso della Posta.
Come già detto, questo foglio riassuntivo deve essere anche firmato dalla persona che chiede il rimborso.

360 tour 07-01-14 09:36

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38620606)
Non esiste, ti devono dare anche una ricevuta, con sopra l'importo lordo ed il totale delle trattenute. Qualche volta l'impiegato può essere distratto e non te la consegna; in questo caso uno torna all'ufficio postale e si fa fare una fotocopia di quella in possesso della Posta.
Come già detto, questo foglio riassuntivo deve essere anche firmato dalla persona che chiede il rimborso.

Si, anche io avevo pensato di tornare all'ufficio e farmi dare una copia della ricevuta di rimborso.
Quello che mi continuo a chiedere è il perchè dell'importo piu basso rimborsato, da cosa dipende..e come avere la cifra esatta.:wall::wall::wall::wall:

4€verDepecheMode 07-01-14 09:39

Quando ti rechi all'UP, o cerchi la persona che ha fatto l'operazione a tuo padre o, meglio, chiedi magari di un responsabile; gli spieghi la faccenda e senti cosa ti dicono. In ogni caso, quel foglio riepilogativo spetta di diritto e non credo faranno storie (non devono) a fare una fotocopia di quello in loro possesso.

4€verDepecheMode 07-01-14 09:41

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38620648)
Si, anche io avevo pensato di tornare all'ufficio e farmi dare una copia della ricevuta di rimborso.
Quello che mi continuo a chiedere è il perchè dell'importo piu basso rimborsato, da cosa dipende..e come avere la cifra esatta.:wall::wall::wall::wall:

Sul foglio c'è il riepilogo delle competenze, finché non ce l'hai sottomano ogni ipotesi mi sembra prematura.

360 tour 07-01-14 09:42

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38620681)
Quando ti rechi all'UP, o cerchi la persona che ha fatto l'operazione a tuo padre o, meglio, chiedi magari di un responsabile; gli spieghi la faccenda e senti cosa ti dicono. In ogni caso, quel foglio riepilogativo spetta di diritto e non credo faranno storie (non devono) a fare una fotocopia di quello in loro possesso.

Si, farò cosi.
Quanto ad avere gli altri 2000 euro, come da importo visualizzato sul sito CDP, dici che ci sono possibilità?

4€verDepecheMode 07-01-14 09:50

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38620724)
Si, farò cosi.
Quanto ad avere gli altri 2000 euro, come da importo visualizzato sul sito CDP, dici che ci sono possibilità?

No, non ci sono altre possibilità, a mio avviso. Al limite, chiedi spiegazioni ad un responsabile dell'ufficio oppure ad un consulente, se l'ufficio è grande. Nel caso in cui non sapessero aiutarti sul momento, contatteranno comunque qualcuno "ai piani superiori", per avere info più dettagliate.

360 tour 07-01-14 09:54

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38620805)
No, non ci sono altre possibilità, a mio avviso. Al limite, chiedi spiegazioni ad un responsabile dell'ufficio oppure ad un consulente, se l'ufficio è grande. Nel caso in cui non sapessero aiutarti sul momento, contatteranno comunque qualcuno "ai piani superiori", per avere info più dettagliate.

Cioè, a tuo parere, quei soldi che mi spetterebbero li ho persi?

4€verDepecheMode 07-01-14 10:01

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38620851)
Cioè, a tuo parere, quei soldi che mi spetterebbero li ho persi?

Se ci fosse stato un errore, non credo siano così ********* da non ammetterlo.
Quello da capire è a cosa sia dovuta la differenza di 2000 euro.
Sul calcolatore delle Poste ti restituisce lo stesso importo della CDP?

360 tour 07-01-14 10:09

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38620927)
Se ci fosse stato un errore, non credo siano così ********* da non ammetterlo.
Quello da capire è a cosa sia dovuta la differenza di 2000 euro.
Sul calcolatore delle Poste ti restituisce lo stesso importo della CDP?

Sul calcolatore di poste non esiste piu la voce "Buono Ordinario", per cui non posso calcolare l'importo liquidabile.

Apo.64 07-01-14 14:46

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38614741)
ora ho capito! anch'io ho questa stampigliatura: serie O/N tasso dal 9 al 16%... allora dal calcolo giusto dovrei avere circa un 100 euro in più di quanto propostomi in posta.

anche se leggo qui:
http://www.arbitrobancariofinanziari...0130104-52.pdf

consigliano di non firmare a tergo del buono quando si chiede la liquidazione, per affermare di non essere d'accordo con il conteggio... ma si può? faranno storie?

prima di firmare devi almeno fare una raccomandata alle poste(e aspetti che ti arrivi la ricevuta di ritorno) in cui specifichi che consideri la somma come incasso parziale e che ti riservi (come ha fatto quello di novara) di citarli in giudizio per la differenza e fare una copia autenticata del tuo buono( la fai in comune).

360 tour 08-01-14 12:19

Buongiorno,
secondo voi conviene switchare alcuni buoni ordinari di durata 20 anni emessi nel 2011 e 2012? Se sì, verso quali investimenti vi orientereste?
Si tratta di cifre non molto elevate, nell'ordine di 10k.

isabeaux 08-01-14 13:56

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38625131)
prima di firmare devi almeno fare una raccomandata alle poste(e aspetti che ti arrivi la ricevuta di ritorno) in cui specifichi che consideri la somma come incasso parziale e che ti riservi (come ha fatto quello di novara) di citarli in giudizio per la differenza e fare una copia autenticata del tuo buono( la fai in comune).

raccomandata pronta... non sapevo dell'autentica in comune...mi organizzo. grazie!

Apo.64 08-01-14 14:08

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38621057)
Sul calcolatore di poste non esiste piu la voce "Buono Ordinario", per cui non posso calcolare l'importo liquidabile.

Qui puoi

Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

CrazyHorse86 09-01-14 00:04

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38621057)
Sul calcolatore di poste non esiste piu la voce "Buono Ordinario", per cui non posso calcolare l'importo liquidabile.

hai risolto qualcosa?

360 tour 09-01-14 09:09

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38647514)
hai risolto qualcosa?

Ancora non sono riuscito ad accompagnare mio padre all'ufficio postale, perchè chiude sempre alle 13.30 ed io di mattina col lavoro non riesco.
Ci andrò sabato e vi dirò la loro risposta in merito.

isabeaux 09-01-14 09:53

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38647514)
hai risolto qualcosa?

si nel sito CDP si riesce ed è lo stesso propostomi dall'ufficio postale. grazie APO

marca da bollo da 16 euro per autenticare il BFP....:mad:

Contone 09-01-14 11:34

Scusate, ma quando liquidano gli interessi sul libretto postale ? grazie

360 tour 09-01-14 12:18

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 35637988)
Alcune delle serie sopra sono davvero scarse e di buone ce ne sono pochine. Se le avessi io cambierei la maggior parte delle serie con bfpi. La durata è diversa e i conti vanno fatti al variare dell'inflazione.
Basta usare il foglio di calcolo di PP.

Qualcuno ha aggiornato il foglio di calcolo di PP per lo switch??;);)

nins80 10-01-14 12:52

Buongiorno, anche io sono possessore di un buono fruttifero emesso ad agosto 1983.
Secondo quanto riportato sul retro dovrei prendere il doppio degli interessi di quelli riconosciuti dalle Poste. A chi devo inviare la raccomandata (alla Poste centrali o all'ufficio postale del mio paese dove andrò a ritirare il buono)? Nel momento della riscossione devo firmare qualcosa? Grazie

CrazyHorse86 15-01-14 00:17

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38648500)
Ancora non sono riuscito ad accompagnare mio padre all'ufficio postale, perchè chiude sempre alle 13.30 ed io di mattina col lavoro non riesco.
Ci andrò sabato e vi dirò la loro risposta in merito.

come ti è andata? sempre se ci siete andati all ufficio...

CrazyHorse86 15-01-14 00:20

Citazione:

Originalmente inviato da nins80 (Messaggio 38667645)
Buongiorno, anche io sono possessore di un buono fruttifero emesso ad agosto 1983.
Secondo quanto riportato sul retro dovrei prendere il doppio degli interessi di quelli riconosciuti dalle Poste. A chi devo inviare la raccomandata (alla Poste centrali o all'ufficio postale del mio paese dove andrò a ritirare il buono)? Nel momento della riscossione devo firmare qualcosa? Grazie

io ho preferito( pardon mia madre) prendere quel che dà la CDP, visto che siamo dei profani e non vogliamo mischiarci in leggi,, decreti e avvocati vari, e , con 3.100.000 che si è sudata nel 83, mamma si è portata a casa( libretto) circa 26 mila euro.
ora, vedi tu , nel forum ci sono utenti che hanno postato una pagina dell aduc, mi sembra

Apo.64 15-01-14 00:50

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38718013)
io ho preferito( pardon mia madre) prendere quel che dà la CDP, visto che siamo dei profani e non vogliamo mischiarci in leggi,, decreti e avvocati vari, e , con 3.100.000 che si è sudata nel 83, mamma si è portata a casa( libretto) circa 26 mila euro.
ora, vedi tu , nel forum ci sono utenti che hanno postato una pagina dell aduc, mi sembra

pero prima di prenderli se facevi la raccomandata e autenticavi i buoni poi aspettavi l'esito del ricorso delle poste, verso la persona di novara che ha visto accolta l'ingiunzione ,e se il ricorso delle poste non viene accolto potevi pretendere l'intera cifra...costava solo il prezzo della raccomandata e delle marche da bollo in piu.............

Apo.64 15-01-14 00:53

Anche se avevi
gia incasato il buono

360 tour 15-01-14 09:29

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38717996)
come ti è andata? sempre se ci siete andati all ufficio...

Eccomi,mi scuso per il ritardo della risposta,ma ti spiego.
Siamo andati all'ufficio, l'impiegata è rimasta di sasso quando le abbiamo mostrato il foglio del calcolo effettuato sul sito di CDP, come se avessi fatto chissà qualche elaborazione iper-complicata. ;);)

Nonostante la mia insistenza per capirci subito qualcosa, ci ha detto di tornare giovedi mattina(cioè domani), in quanto si sarebbero presi il tempo di far luce sulla vicenda e vedere se mi spettano questi altri 2000 euro di rimborso. Insomma, occorre aspettare domani per sapere.
Ma chissà cosa si inventeranno adesso, pur di non ammettere che hanno preso una cantonata colossale.

vegadela 15-01-14 10:25

...mi ha detto un uccellino che ti rimborseranno l'importo esatto:censored::o

360 tour 15-01-14 11:54

Citazione:

Originalmente inviato da vegadela (Messaggio 38720525)
...mi ha detto un uccellino che ti rimborseranno l'importo esatto:censored::o

Lo spero vivamente! :):)
Ma è forse successa anche a te una cosa del genere?

CrazyHorse86 15-01-14 13:40

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38718168)
pero prima di prenderli se facevi la raccomandata e autenticavi i buoni poi aspettavi l'esito del ricorso delle poste, verso la persona di novara che ha visto accolta l'ingiunzione ,e se il ricorso delle poste non viene accolto potevi pretendere l'intera cifra...costava solo il prezzo della raccomandata e delle marche da bollo in piu.............

io mi son fatto le scansioni dei buoni , ce l ho salvate nel pc, credi che si possa fare qualcosa'?

360 tour 16-01-14 10:19

rimborso bfp
 
Stamattina presto sono stato all'ufficio postale, mi hanno rimborsato i quasi 2000 euro mancati del buono. :):):):)

Volete sapere cosa mi ha raccontato l'impiegata per giustificarsi? Ebbene, ha detto che il cliente prima di me aveva effettuato un pagamento con addebito sul suo bancoposta della cifra a me mancante, ma per motivi oscuri l'addebito è stato fatto sul rimborso dei miei buoni, non sul bancoposta di quel signore. Quel tizio è stato richiamato in ufficio, ha versato ciò che gli spettava ieri mattina ed oggi mi hanno dato i soldi.
Definire grottesca la vicenda è poco.

daza 16-01-14 10:35

imposta di bollo su buoni postali
 
A luglio ho acquistato buono fruttiferi a 18 mesi con l'dea di rivenderli dopo 6 mesi dato che danno un minimo di intesse. Ora ho visto che l'interesse è davvero irrisorio e in più mi è stata aggiunta l'imposta di bollo di 34,20 euro, ho prprio deciso di disfarmene:insomma credo di aver preso proprio una cantona, soprattutto perchè al momento dell'acquisto l'impiegata non mi aveva parlato di questa imposta di bollo e mi aveva detto che non c'erano spese. A breve andrò all'ufficio per vendere i buoni e non so cosa mi verrà proposto come investimento. Le poste hanno qualche buon investimento da propormi senza inganni, valido, considerando che potrei rinvestire i 6000 euro per i prossimi due anni? o mi conviene andare in banca? Francamente sono molto demoralizzata perchè mi sembra che stanno facendo proprio la cresta sulla spesa e non sono per niente propensa a fidarmi ancora delle poste. Accetto consigli, non so cosa fare.

360 tour 16-01-14 11:14

Citazione:

Originalmente inviato da daza (Messaggio 38735551)
A luglio ho acquistato buono fruttiferi a 18 mesi con l'dea di rivenderli dopo 6 mesi dato che danno un minimo di intesse. Ora ho visto che l'interesse è davvero irrisorio e in più mi è stata aggiunta l'imposta di bollo di 34,20 euro, ho prprio deciso di disfarmene:insomma credo di aver preso proprio una cantona, soprattutto perchè al momento dell'acquisto l'impiegata non mi aveva parlato di questa imposta di bollo e mi aveva detto che non c'erano spese. A breve andrò all'ufficio per vendere i buoni e non so cosa mi verrà proposto come investimento. Le poste hanno qualche buon investimento da propormi senza inganni, valido, considerando che potrei rinvestire i 6000 euro per i prossimi due anni? o mi conviene andare in banca? Francamente sono molto demoralizzata perchè mi sembra che stanno facendo proprio la cresta sulla spesa e non sono per niente propensa a fidarmi ancora delle poste. Accetto consigli, non so cosa fare.

Strategia sbagliata a suo tempo, avresti potuto aprire un cd vincolato a 18 mesi e incassare molti piu interessi.
A questo punti smobilizza il tuo buono, dato che è inutile portarlo a scadenza, per mettere i soldi in un cd vincolato(ad esempio rendimax a 18 mesi, rende il 2,32% netto senza bollo).
Se invece hai un orizzonte piu ampio, puoi sottoscrivere buoni indicizzati all'inflazione, gli unici prodotti postali degni di nota.

sincerely 16-01-14 11:28

Citazione:

Originalmente inviato da daza (Messaggio 38735551)
A luglio ho acquistato buono fruttiferi a 18 mesi con l'dea di rivenderli dopo 6 mesi dato che danno un minimo di intesse. Ora ho visto che l'interesse è davvero irrisorio e in più mi è stata aggiunta l'imposta di bollo di 34,20 euro, ho prprio deciso di disfarmene:insomma credo di aver preso proprio una cantona, soprattutto perchè al momento dell'acquisto l'impiegata non mi aveva parlato di questa imposta di bollo e mi aveva detto che non c'erano spese. A breve andrò all'ufficio per vendere i buoni e non so cosa mi verrà proposto come investimento. Le poste hanno qualche buon investimento da propormi senza inganni, valido, considerando che potrei rinvestire i 6000 euro per i prossimi due anni? o mi conviene andare in banca? Francamente sono molto demoralizzata perchè mi sembra che stanno facendo proprio la cresta sulla spesa e non sono per niente propensa a fidarmi ancora delle poste. Accetto consigli, non so cosa fare.

Ci fai sapere se Poste ti ha accreditato su libretto un controvalore di rimborso addirittura inferiore al nominale di sottoscrizione?
Dovrebbe essere così, visto lo 0, 22% di interessi che dovresti aver maturato e i 34, 20 di imposta di bollo fissa.
Se così fosse, dovrebbero riaccreditarti a breve la rimanente parte fino a raggiungere i 6000 di nominale, sotto i quali non si può scendere.

360 tour 16-01-14 11:53

Citazione:

Originalmente inviato da sincerely (Messaggio 38736468)
Ci fai sapere se Poste ti ha accreditato su libretto un controvalore di rimborso addirittura inferiore al nominale di sottoscrizione?
Dovrebbe essere così, visto lo 0, 22% di interessi che dovresti aver maturato e i 34, 20 di imposta di bollo fissa.
Se così fosse, dovrebbero riaccreditarti a breve la rimanente parte fino a raggiungere i 6000 di nominale, sotto i quali non si può scendere.

A me hanno rimborsato un buono inferiore al nominale un mesetto fa, ma ancora non ho ricevuto comunicazioni di riaccredito imposta di bollo. :angry::angry::angry::angry:

sincerely 16-01-14 12:26

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38736917)
A me hanno rimborsato un buono inferiore al nominale un mesetto fa, ma ancora non ho ricevuto comunicazioni di riaccredito imposta di bollo. :angry::angry::angry::angry:

Può essere un fatto burocratico, ma nel dubbio farei reclamo scritto all'ufficio postale di sottoscrizione con circolare esplicativa di CDDPP in allegato.
Cosa ti hanno detto all'ufficio postale?

360 tour 16-01-14 12:28

Citazione:

Originalmente inviato da sincerely (Messaggio 38737493)
Può essere un fatto burocratico, ma nel dubbio farei reclamo scritto all'ufficio postale di sottoscrizione con circolare esplicativa di CDDPP in allegato.
Cosa ti hanno detto all'ufficio postale?

Mi hanno detto che loro non potevano farci nulla, dato che il sistema scalava automaticamente l'imposta di bollo da nominale, pur senza aver maturato interessi.Di più l'impiegata non sapeva dirmi.

CrazyHorse86 16-01-14 13:44

Citazione:

Originalmente inviato da 360 tour (Messaggio 38735279)
Stamattina presto sono stato all'ufficio postale, mi hanno rimborsato i quasi 2000 euro mancati del buono. :):):):)

Volete sapere cosa mi ha raccontato l'impiegata per giustificarsi? Ebbene, ha detto che il cliente prima di me aveva effettuato un pagamento con addebito sul suo bancoposta della cifra a me mancante, ma per motivi oscuri l'addebito è stato fatto sul rimborso dei miei buoni, non sul bancoposta di quel signore. Quel tizio è stato richiamato in ufficio, ha versato ciò che gli spettava ieri mattina ed oggi mi hanno dato i soldi.
Definire grottesca la vicenda è poco.

stanlio e ollio le fanno un baffo,,,

iuoae 16-01-14 14:17

dal #241 al #250

Da quello che ho capito sui BFP 1981-1982-1983-1984
e dalle informazioni che ho raccolto faticosamente
-- sull'ennesimo problema italiano--
è che bisogna farsi rispettare-- e per farlo, bisogna ricorre a tutte le astuzie possibili previo assistenza di un legale.

Il quale, previa autenticazione dei documenti IN NOSTRO POSSESSO, per prima cosa farà una raccomandata alle POSTE.

Questo ci permette di fare l'incasso cautelativo delle somme che POSTE paga, senza intaccare il diritto al resto di quanto spetta a ogni singolo buono, che a volte
--a conti fatti--arriva anche al 52%.....

Poi dare il via ...in funzione dell'importo...
o presso il giudice di pace o per via ordinaria, della causa

Se siete interessati ad approfondimenti mirati sulla materia andate sul BLOG
AVV. Marta Buffoni e da quanto ho letto non si hanno notizie PER SENTITO DIRE.

360 tour 16-01-14 14:19

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38738604)
stanlio e ollio le fanno un baffo,,,

Si infatti.Ho fatto finta di crederle, l'importante è aver avuto i soldi.

iuoae 16-01-14 14:34

BUONI FRUTTIFERI POSTALI

Sui BFP emissioni primi anni 80 andati in scadenza dal 2010 POSTE grazie al taglio retroattivo con D.M. del 13/06/86 degli interessi per le serie dei buoni:M,N,O,P
per i BUONI ORDINARI e per le serie AA e AB per quelli a termine la variazione dei tassi comporta per POSTE di pagare i BFP con una variabile che parte da un minimo del 20% a un massimo di circa il 50% in MENO di quanto spetterebbe per ogni singolo buono....

Polar_Bear 16-01-14 17:11

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38739334)
BUONI FRUTTIFERI POSTALI

Sui BFP emissioni primi anni 80 andati in scadenza dal 2010 POSTE grazie al taglio retroattivo con D.M. del 13/06/86 degli interessi per le serie dei buoni:M,N,O,P
per i BUONI ORDINARI e per le serie AA e AB per quelli a termine la variazione dei tassi comporta per POSTE di pagare i BFP con una variabile che parte da un minimo del 20% a un massimo di circa il 50% in MENO di quanto spetterebbe per ogni singolo buono....

La modifica dei tassi "postuma" ha riguardato solamente la tipologia dei BFP Ordinari... gli A termine non sono mai stati modificati

iuoae 16-01-14 19:03

X Polar_Bear #291
SE hai in mano la serie A vai in posta E VEDI COSA TI RISPONDONO
io ho le altre serie.....quello che ho indicato me lo ha comunicato chi è andato a una conferenza sui BFP tenutasi a Novara da quell'Avvocato CHE HA FATTO CACCIARE TUTTO IL MALLOPPO a Poste....e comunque il malloppo cacciato da Poste chi lo ha preso non lo deve spendere fin che non ci sarà....un altro giudizio.....

ALMENO QUELLO HA AVUTO LA SODDISFAZIONE DI CONTARLI TUTTI....

Polar_Bear 17-01-14 09:03

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38744197)
X Polar_Bear #291
SE hai in mano la serie A vai in posta E VEDI COSA TI RISPONDONO
io ho le altre serie.....quello che ho indicato me lo ha comunicato chi è andato a una conferenza sui BFP tenutasi a Novara da quell'Avvocato CHE HA FATTO CACCIARE TUTTO IL MALLOPPO a Poste....e comunque il malloppo cacciato da Poste chi lo ha preso non lo deve spendere fin che non ci sarà....un altro giudizio.....

ALMENO QUELLO HA AVUTO LA SODDISFAZIONE DI CONTARLI TUTTI....

Ti allego per comodità il DM incriminato (si trova sul portale di cdp come tutte le leggi inerenti il risparmio postale http://portalecdp.cassaddpp.it/conte...nti/008973.pdf) in cui all'articolo 11:
Per i buoni postali fruttiferi delle precedenti serie speciali "a termine", contraddistinte dalle lettere "AA" ed "AB", emessi rispettivamente, fino al 30 giugno 1984, e fino al 30 giugno 1986, rimangono in vigore i termini di scadenza e le misure di interesse fissati, per la serie "AA", dall'art. 2 del decreto ministeriale 14 maggio 1983, e, per la serie "AB", dall'art. 8 del decreto ministeriale 16 giugno 1984.

Se poi avessi in mano i Buoni delle serie a termine che citi te (AA ed AB) ed andassi in poste a farmeli rimborsare, sicuramente mi direbbero che la serie AA , essendo scaduta nel 1992, è prescritta dal 1997 mentre la serie AB, essendo scaduta nel 1995, è prescritta dal 2000 (o forse dal 2005, non ricordo se l'aumento dei termini di prescrizione da 5 a 10 anni sia avvenuto per i buoni non ancora prescritti nel 1999 o nel 2000)

4€verDepecheMode 17-01-14 10:03

Per quanto ne so, i Buoni fruttiferi si prescrivono in dieci anni dalla scadenza.

Polar_Bear 17-01-14 10:10

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38748789)
Per quanto ne so, i Buoni fruttiferi si prescrivono in dieci anni dalla scadenza.

Adesso è cosi. Fino al 2000 la prescrizione sui Buoni era di 5 anni

4€verDepecheMode 17-01-14 10:15

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38748926)
Adesso è cosi. Fino al 2000 la prescrizione sui Buoni era di 5 anni

Ragion per cui se uno decidesse di fare causa per le serie AA ed AB, finirebbe solo per ingrassare l'avvocato di turno e niente più. O dico una cazz:censored: ?

Polar_Bear 17-01-14 10:22

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38749027)
Ragion per cui se uno decidesse di fare causa per le serie AA ed AB, finirebbe solo per ingrassare l'avvocato di turno e niente più. O dico una cazz:censored: ?

Ribadisco quello che ho già sostenuto qualche pagina fa: si sta facendo un bel po di confusione sul tema e si sta cercando di fare di "tutta l'erba un fascio".

I "problemi" sui bfp con "i rendimento non coerenti" sono, almeno, di due tipi:
1) buoni ordinari che hanno dei tassi effettivamente riconosciuti diversi da quelli scritti sul retro, perchè emessi prima dell'entrata in vigore del DM del 1986
2) buoni ordinari e a termine che sul retro presentano dei tassi errati già al momento della sottoscrizione e sui quali non risulta apposto nessun timbro rettificatore

Nel 1° caso le sentenze della cassazione hanno, fino ad adesso, sempre dato ragione a poste/cdp. Una recente sentenza di Novara sembra però aver rimesso in discussione il tutto

Nel 2° caso, viceversa, le sentenze della cassazione hanno sempre dato torto a poste (...errore materiale dell'up...) e costretto a pagare quanto scritto sul retro del titolo

Killerinpensione 17-01-14 10:25

Citazione:

Originalmente inviato da Polar_Bear (Messaggio 38748926)
Adesso è cosi. Fino al 2000 la prescrizione sui Buoni era di 5 anni

Sul tema della prescrizione:

http://www.finanzaonline.com/forum/o...nquennale.html

merida 17-01-14 10:26

KO!KO!KO!KO!KO!KO!KO!KO! le Poste Italiane......Prodotti vergognosi...:wall:

4€verDepecheMode 17-01-14 12:58

Citazione:

Originalmente inviato da merida (Messaggio 38749244)
KO!KO!KO!KO!KO!KO!KO!KO! le Poste Italiane......Prodotti vergognosi...:wall:

Già, perché le banche offrono solo prodotti vantaggiosi per i clienti.

iuoae 17-01-14 13:13

Polar_Bear #293

Da quello che riesco a capire è che ultimamente, molti italiani come me, possessori di buoni postali fruttiferi , hanno avuto grossi dispiaceri quando: recatisi, alla scadenza, presso la posta per riscuotere le somme spettanti, si sono visti negare il pagamento dell’importo che ci sarebbe dovuto secondo le condizioni riportate sui titoli.

Tale problema si è verificato soprattutto con riferimento ai buoni postali fruttiferi delle serie M “O”, “N” e “P, e i buoni a termine “AA” e “AB” SOTTOSCRITTI A PARTIRE DAL 1983 per i quali siamo puniti dalla variazione degli interessi che poi è differente in base alla serie; ovviamente sempre peggiorativa, rispetto alle condizioni originarie sottoscritte .


SCADENZE

Dal giorno successivo alla scadenza i Buoni emessi in forma cartacea diventano infruttiferi e, trascorsi altri 10 anni, si prescrivono.


Io i buoni serie A, come ho già scritto non li ho tra le mani, e quanto sopra citato l'ho ricavato da notizie di stampa specializzata.....

4€verDepecheMode 17-01-14 21:30

La cosa che mi dà fastidio di questo thread è che ci sono persone, che parlano di scippo da parte delle Poste ai danni dei risparmiatori, quasi a paragonare i Buoni Fruttiferi ai bond argentini oppure a Cirio o Parmalat.
Intanto, facendo una simulazione, 100000 lire investite nel 1983 oggi varrebbero 1700000 al netto delle tasse; dicesi 17 volte, non discorsi. Ma quanti investimenti si sono rivalutati in questo modo negli ultimi 30 anni? Quante sole sono state ammollate dalle banche nel frattempo? Tanto per fare un esempio, vogliamo parlare di quei bravi consulenti, che, a fine degli anni 90, consigliavano "caldamente" questo o quel titolo azionario, magari rivenduto qualche anno dopo con perdite dell'80/90% sul capitale investito?

La decurtazione c'è stata e su questo non ci piove; ma mi domando io? Possibile che dei tanti che si lamentano nessuno si sia mai affacciato in Poste per chiedere notizie. All'epoca nessuno di quelli che oggi casca dal pero leggeva i giornali?
Una persona fa un investimento, perché, al di là dei rigirii lessicali, di questo si tratta, possibile che non si interessi per tre lunghi decenni dei propri risparmi, di come vadano, se siano intervenute o meno variazioni nelle condizioni contrattuali o nella tassazione?
I pasticci mi pare riguardino i buoni emessi nel periodo 1986-1987. Se si sono verificati errori, è giusto che Poste paghino fino all'ultimo centesimo, e senza discutere. Se si sarà necessario adire ai Tribunali per ottenere quanto di propria spettanza, ben venga, così le Poste pagheranno pure le spese processuali.
Negli altri casi il fare di tutta l'erba un fascio mi sembra serva soltanto a sollevare un polverone, ad uso e consumo di qualche persona interessata a marciare sulla situazione. Non mi riferisco tanto del Forum, quanto a vari articoli giornalistici, facilmente reperibili in Rete, volutamente schierati in modo "colpevolista".

Killerinpensione 17-01-14 22:39

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38760086)
La cosa che mi dà fastidio di questo thread è che ci sono persone, che parlano di scippo da parte delle Poste ai danni dei risparmiatori, quasi a paragonare i Buoni Fruttiferi ai bond argentini oppure a Cirio o Parmalat.
...

Forse ti (vi) siete persi questo: La grande truffa dei Buoni Fruttiferi Postali | IntermarketAndMore

La riflessione non è di moda, raramente lo è stata. Meglio il sensazionalismo, meglio spararle grosse, meglio far illudere, meglio illudersi.

iuoae 18-01-14 00:01

LA REALTA'


Il buono postale si comperava lo si ritirava poi lo si portava in cassetta.

Io sono di quelli che se li è dimenticati ...sapevo che in quella busta c'erano...sapevo che sarebbero maturati attorno al 2010/13...circa.

Poi alla fine del 2012 vado in banca ..verifico la scadenza che a fine 2013 diventa realtà.

E' ovvio che per chi come me li ha comperati nei primo anni 80 li ha comperati come si compera una casa--è un investimento a lunghissimo termine.

Tornando sui miei BPF me li porto a casa ...scopro la tabella....mi faccio aiutare da un amico ragioniere facciamo i conti e tutto soddisfatto vado in posta per far cassa.

SORPRESA--i nostri conti risultavano superiori del 52% a quanto la macchina del postale aveva calcolato--RIMOSTRANZE-- risposta... il PC della posta non sbaglia...

Furente prendo i miei buoni e vado a casa ....vado su internet e trovo un popolo di arrabbiati.

In questi giorni ho dato incarico allo stesso avvocato di NOVARA che è riuscito a far scucire "TRAMITE GIUDICE DI PACE"" le spese legali + la differenza che poste non avevano pagato.

Certo siamo nel paese dove l'incerto è la regola, ma i furbi, è ora che paghino.

Apo.64 18-01-14 01:18

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38761314)
LA REALTA'


Il buono postale si comperava lo si ritirava poi lo si portava in cassetta.

Io sono di quelli che se li è dimenticati ...sapevo che in quella busta c'erano...sapevo che sarebbero maturati attorno al 2010/13...circa.

Poi alla fine del 2012 vado in banca ..verifico la scadenza che a fine 2013 diventa realtà.

E' ovvio che per chi come me li ha comperati nei primo anni 80 li ha comperati come si compera una casa--è un investimento a lunghissimo termine.

Tornando sui miei BPF me li porto a casa ...scopro la tabella....mi faccio aiutare da un amico ragioniere facciamo i conti e tutto soddisfatto vado in posta per far cassa.

SORPRESA--i nostri conti risultavano superiori del 52% a quanto la macchina del postale aveva calcolato--RIMOSTRANZE-- risposta... il PC della posta non sbaglia...

Furente prendo i miei buoni e vado a casa ....vado su internet e trovo un popolo di arrabbiati.

In questi giorni ho dato incarico allo stesso avvocato di NOVARA che è riuscito a far scucire "TRAMITE GIUDICE DI PACE"" le spese legali + la differenza che poste non avevano pagato.

Certo siamo nel paese dove l'incerto è la regola, ma i furbi, è ora che paghino.

tieni presente che le poste hanno fatto ricorso ed in caso lo vincano devi restituire i soldi.........quindi non spenderli :yes::D

iuoae 18-01-14 10:33

Apo.64

Prima devo averli, poi non spenderli e poi associarmi all'opposizione da fare a poste che l'avvocato sta già facendo.

E' una battaglia che va fatta, anche contro a quelli che verso la fine degli anni 80 hanno elucubrato disposizioni (fatte dai soliti noti che in tre anni fecero aumentare il debito paese di 20 punti) perchè gli italiani prendessero meno soldi il possibile anche sconfessando il loro stesso prodotto che POSTE in questi giorni tanto enfaticamente pubblicizza.

CrazyHorse86 18-01-14 15:14

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38761314)
LA REALTA'


Il buono postale si comperava lo si ritirava poi lo si portava in cassetta.

Io sono di quelli che se li è dimenticati ...sapevo che in quella busta c'erano...sapevo che sarebbero maturati attorno al 2010/13...circa.

Poi alla fine del 2012 vado in banca ..verifico la scadenza che a fine 2013 diventa realtà.

E' ovvio che per chi come me li ha comperati nei primo anni 80 li ha comperati come si compera una casa--è un investimento a lunghissimo termine.

Tornando sui miei BPF me li porto a casa ...scopro la tabella....mi faccio aiutare da un amico ragioniere facciamo i conti e tutto soddisfatto vado in posta per far cassa.

SORPRESA--i nostri conti risultavano superiori del 52% a quanto la macchina del postale aveva calcolato--RIMOSTRANZE-- risposta... il PC della posta non sbaglia...

Furente prendo i miei buoni e vado a casa ....vado su internet e trovo un popolo di arrabbiati.

In questi giorni ho dato incarico allo stesso avvocato di NOVARA che è riuscito a far scucire "TRAMITE GIUDICE DI PACE"" le spese legali + la differenza che poste non avevano pagato.

Certo siamo nel paese dove l'incerto è la regola, ma i furbi, è ora che paghino.

facci sapere come va a finire, io per adesso ho solo buoni dall 87, quelli dell 83 li ho rimborsati a novembre, ma credo non si possa fare nulla per quelli. Ho solo la scansione sul pc dei buoni

DonPablo 18-01-14 16:27

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38762228)
...perchè gli italiani prendessero meno soldi il possibile anche sconfessando il loro stesso prodotto che POSTE in questi giorni tanto enfaticamente pubblicizza.

:rolleyes::mmmm:




:confused:

secondo me qui c'è un equivoco di fondo (ignoranza :confused: ) tra Poste Italiane, stato e leggi nazionali e Cassa Depositi e Prestiti


cmq tienici aggiornati sulla vicenda visto che molti hanno ricevuto\ereditato i buoni di 25/30 anni fà e non si sono minimamente preoccupati della legge del 1986 (avendoli ricevuti successivamente ;) )

4€verDepecheMode 18-01-14 18:10

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 38760747)
Forse ti (vi) siete persi questo: La grande truffa dei Buoni Fruttiferi Postali | IntermarketAndMore

La riflessione non è di moda, raramente lo è stata. Meglio il sensazionalismo, meglio spararle grosse, meglio far illudere, meglio illudersi.

L'avevo visto quella mattina; dopo due ore stranamente sparì dall'homepage del sito e, secondo me, non fu un caso.
Giusto per dire, i sottoscrittori (truffati?) del 1983-1984 hanno diritto, in base alle nuove norme del 1986, a portarsi a casa un misero 12% all'anno dal 21° al 30° anno.
http://www.poste.it/resources/bancop...tembre2005.pdf

iuoae 18-01-14 21:44

Non riesco a capire, come non si riesca a capire, che un BFP è equiparabile a un BTP trentennale sul quale lo stato dall' iniziale 5% annuo,( a stato piacendo)
, nel mezzo del cammin della sua vita, decide di non pagare più il 5% ma 2,5%.

Questo e quanto è accaduto ai BFP, in tasca agli italiani, che pur avendo sopra stampati i tassi di interesse i quali pur essendo parte integrante del titolo a un certo punto qualcuno decide che tali tassi vengano ridotti alla metà.

Sarebbe una questione da portare alla corte europea per i diritti dell'uomo?

iuoae 19-01-14 09:42

CrazyHorse86

iuoae 19-01-14 10:04

X CrazyHorse86 #307


In merito alla tua domanda

circa la possibilità tentare il recupero sui BFP incassati che mi hai fatto --RICORDO-- che ne ho già parlato con l'avvocato , anche per un caso di un mio parente simile al tuo.

Il quale mi ha detto che è un tentativo che può dare buoni risultati, a patto che esista documentazione idonea a dimostrare la proprietà dei buoni e il successivo incasso.

IN PRATICA AVERE PIU' PROVE POSSIBILI DELL'AVVENUTA TRANSAZIONE.

Mercurio2 19-01-14 12:38

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38765182)
La cosa che mi dà fastidio di questo thread è che ci sono persone, che parlano di scippo da parte delle Poste ai danni dei risparmiatori..............
Giusto per dire, i sottoscrittori (truffati?) del 1983-1984 hanno diritto, in base alle nuove norme del 1986, a portarsi a casa un misero 12% all'anno dal 21° al 30° anno.
http://www.poste.it/resources/bancop...tembre2005.pdf

Quello che ti sfugge (anche a Killer) è che nel 1983 i BOT stavano al 18% , e gli "ib&cilli" che sottoscrivevano i BFP al 9% hanno fatto una scommessa LECITA e LEGITTIMA .
I primi 10 anni di interessi dei BFP sono stati al di sotto degli interessi che i BOT davano , quindi mi sembra che il tuo "fastidio" sia dato dalla lettura che dai ADESSO.
E' bello far parlare chi non ha nel cassetto gli investimenti che i genitori hanno lasciato ai propri figli ,.... come dire "è bello usare il qulo degli altri"!

La questione come sappiamo è stata risolta all'itaGliana , resta il fatto però che i possessori dei BFP non hanno rubato nulla ne tantomeno si devono sentire in colpa ,.... è stato un'investimento e nessuno sapeva se poteva essere conveniente o penalizzante , dirlo adesso e fare sofismi mi pare fuori luogo.

CrazyHorse86 19-01-14 15:35

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38768115)
X CrazyHorse86 #307


In merito alla tua domanda

circa la possibilità tentare il recupero sui BFP incassati che mi hai fatto --RICORDO-- che ne ho già parlato con l'avvocato , anche per un caso di un mio parente simile al tuo.

Il quale mi ha detto che è un tentativo che può dare buoni risultati, a patto che esista documentazione idonea a dimostrare la proprietà dei buoni e il successivo incasso.

IN PRATICA AVERE PIU' PROVE POSSIBILI DELL'AVVENUTA TRANSAZIONE.

ho la ricevuta stampata delle poste, dove descrive numero, serie, emisiione e tutto con l imposrot sottoscritto e quello rimborsato, non m hanno fatto fortunatamente lo sckerzetto di un utente che gli hanno rimborsato 2mila euro in meno

4€verDepecheMode 19-01-14 15:39

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38769044)
Quello che ti sfugge (anche a Killer) è che nel 1983 i BOT stavano al 18% , e gli "ib&cilli" che sottoscrivevano i BFP al 9% hanno fatto una scommessa LECITA e LEGITTIMA.
I primi 10 anni di interessi dei BFP sono stati al di sotto degli interessi che i BOT davano , quindi mi sembra che il tuo "fastidio" sia dato dalla lettura che dai ADESSO.
E' bello far parlare chi non ha nel cassetto gli investimenti che i genitori hanno lasciato ai propri figli ,.... come dire "è bello usare il qulo degli altri"!

La questione come sappiamo è stata risolta all'itaGliana , resta il fatto però che i possessori dei BFP non hanno rubato nulla ne tantomeno si devono sentire in colpa ,.... è stato un'investimento e nessuno sapeva se poteva essere conveniente o penalizzante , dirlo adesso e fare sofismi mi pare fuori luogo.

Nessuno si deve sentire in colpa, per aver fatto sottoscritto dei BFP nel 1983, questo è evidente, così come non sto usando il qulo degli altri per farmi bello.
Sto dicendo soltanto due cose: parlare di truffa, come fa qualcuno su Internet, mi pare una grossolana forzatura. La decisione di variare i tassi fu presa dal Ministero e Poste, anche avesse voluto, non aveva alcun tipo di potere, per contestare o far annullare quel decreto.
Secondo punto: tu fai un investimento pluridecennale e dopo 27 anni ti accorgi che sono variate le condizioni contrattuali, legittimamente o meno lo decideranno i giudici. Possibile che in tutto quest'arco di tempo centinaia di migliaia di persone non si siano mai interessate all'andamento di quei Buoni, non abbiano mai letto un c:censored: di quotidiano, dove sicuramente si sarà parlato di quel "famigerato" decreto e dei processi, che seguirono all'epoca?

Una cosa che a me dà molto fastidio è il leggere su qualche sito discorsi del tipo: fai causa alle Poste e ti renderanno i soldi, che non ti hanno dato. E' tutto troppo semplice, troppo scontato. Non vorrei che qualche persona disonesta approfittasse di questa situazione, per fregare qualche piccolo risparmiatore.

4€verDepecheMode 19-01-14 15:41

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38770143)
ho la ricevuta stampata delle poste, dove descrive numero, serie, emisiione e tutto con l imposrot sottoscritto e quello rimborsato,

Sono più che sufficienti per identificare il Buono, che avevi in tuo possesso.

Mercurio2 19-01-14 16:56

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38770187)
....
Sto dicendo soltanto due cose: parlare di truffa, come fa qualcuno su Internet, mi pare una grossolana forzatura. La decisione di variare i tassi fu presa dal Ministero e Poste, anche avesse voluto, non aveva alcun tipo di potere, per contestare o far annullare quel decreto.
Secondo punto: tu fai un investimento pluridecennale e dopo 27 anni ti accorgi che sono variate le condizioni contrattuali, legittimamente o meno lo decideranno i giudici. Possibile che in tutto quest'arco di tempo centinaia di migliaia di persone non si siano mai interessate all'andamento di quei Buoni, non abbiano mai letto un c:censored: di quotidiano, dove sicuramente si sarà parlato di quel "famigerato" decreto e dei processi, che seguirono all'epoca?

Una cosa che a me dà molto fastidio è il leggere su qualche sito discorsi del tipo: fai causa alle Poste e ti renderanno i soldi, che non ti hanno dato. E' tutto troppo semplice, troppo scontato. Non vorrei che qualche persona disonesta approfittasse di questa situazione, per fregare qualche piccolo risparmiatore.

E' questa una questione che è aperta fin dall'inizio del decreto , certamente da pochi seguita :
IN RIVOLTA I POSSESSORI DI BUONI POSTALI - la Repubblica.it

come tutte le cose , il peso è diverso a seconda dei coinvolti alle questioni:
Alcuni possessori hanno ritirato prima il BFP e hanno riscontrato prima il fatto che il rendimento era molto diverso da quello auispicato , ed erano in pochissimi ,...adesso che tutti ritireranno a scadenza il BFP il fatto diventa più rilevante , ai fini dei media, per il numero elevato dei coinvolti.

Il BFP era l'investimento classico delle persone che intendevano fare risparmi a lungo termine e porli fisicamente nel "cassetto" fino a scadenza ,..molti non hanno mai messo in discussione il BFP proprio perchè la Posta dava quella fiducia che la persona "normale" auspicava, del resto mai si sognava che il loro risparmio venisse ridimensionato.
Anche se era risaputo , il possessore aspettava comunque gli eventi e quello che con il passare del tempo poteva essere chiarito e definito ,..tant'è che ancora oggi ci sono avvocati che intentano la causa nonostante alcune sentenze danno torto.

C'è una cosa che da molto fastidio in questa vicenda:
quando si è cominciato a contestare il ridimensionamento del rendimento fatto con Decreto , il legislatore è intervenuto nella modifica del "modus operandi" che il Governo stava iniziando a fare , ed appunto si è affermato che è "vietata qualsiasi modifica dei tassi di interesse" su qualsiasi cosa sottoscritta.
Detto questo , non si riesce a capire perchè una norma impedisca l'anticostituzionalità dal momento che è stata determinata e non su tutto quello che era stato precedentemente "intaccato" dall'anticostituzionalità!!

Quello che dici rispetto al fatto che alcuni siti dedicati la facciano "semplice" e scontata , sono daccordo.
Anch'io penso sia una Mission Impossible , si può tentare se si hanno grosse cifre da riscuotere , però credo che la maggioranza abbia cifre da riscuotere che non consentono il "rischio" di spese legali e annessi nella probabilità (molto reale) di perdere la causa.

Killerinpensione 19-01-14 17:23

Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38769044)
Quello che ti sfugge (anche a Killer) è che nel 1983 i BOT stavano al 18% , e gli "ib&cilli" che sottoscrivevano i BFP al 9% hanno fatto una scommessa LECITA e LEGITTIMA .

Non ho mai legato i rendimenti alla questione rimborso.



Citazione:

Originalmente inviato da Mercurio2 (Messaggio 38770721)
E' questa una questione che è aperta fin dall'inizio del decreto , certamente da pochi seguita :
IN RIVOLTA I POSSESSORI DI BUONI POSTALI - la Repubblica.it

come tutte le cose , il peso è diverso a seconda dei coinvolti alle questioni:
Alcuni possessori hanno ritirato prima il BFP e hanno riscontrato prima il fatto che il rendimento era molto diverso da quello auispicato , ed erano in pochissimi ,...adesso che tutti ritireranno a scadenza il BFP il fatto diventa più rilevante , ai fini dei media, per il numero elevato dei coinvolti...

Le persone che vanno a scadenza a così lungo termine sono piuttosto poche.
Il 9% nel caso dei buoni ordinari del 1982: YouInvest -*Scuola per investire* - Dopo 30 anni il buono postale ha moltiplicato per più di 17 volte il capitale investito - Formazione finanziaria, Come investire i risparmi - Corsi formazione finanziaria on line per imparare a investire i risparmi

Per il resto la questione è stata ampiamente trattata.
Non ho visto ancora nessuno parlare dei costi di una causa di questo tipo. Nemmeno la sentenza di Novara mi pare sia stata postata. Strano.

iuoae 19-01-14 17:44

X CrazyHorse86

Se ti occorrono ulteriori informazioni fammi sapere
e comunque fammi sapere del come e del quanto

ciao

iuoae 19-01-14 18:11

Mercurio2
scrive
Anch'io penso sia una Mission Impossible , si può tentare se si hanno grosse cifre da riscuotere , però credo che la maggioranza abbia cifre da riscuotere che non consentono il "rischio" di spese legali e annessi nella probabilità (molto reale) di perdere la causa.

--------------------------------------------------------------------------------
iuoae

risponde

Che la lotta sia impari è vero, ma intanto il mio amico di NOVARA si è portato a casa tutti i soldi con un bel decreto ingiuntivo del Giudice di Pace, in 10 mesi, perche da quanto mi ha detto ha trovato un'avvocato che ha impostato la causa nella giusta maniera.

Che è il medesimo a cui pure io ho dato mandato per il recupero.

Poi se avremo leggi ad POSTAM, come ne abbiamo viste ad PERSONAM, non ci dobbiamo meravigliare perchè ormai tutti sappiamo di essere nel PAESE DELLE MERAVIGLIE.

P.S. il GIUDICE di PACE è competente fino a importi pari a 5000 euro.....

Mercurio2 19-01-14 18:43

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 38771030)
Non ho mai legato i rendimenti alla questione rimborso.

Le persone che vanno a scadenza a così lungo termine sono piuttosto poche.
Il 9% nel caso dei buoni ordinari del 1982: YouInvest -*Scuola per investire* - Dopo 30 anni il buono postale ha moltiplicato per più di 17 volte il capitale investito - Formazione finanziaria, Come investire i risparmi - Corsi formazione finanziaria on line per imparare a investire i risparmi

Per il resto la questione è stata ampiamente trattata.
Non ho visto ancora nessuno parlare dei costi di una causa di questo tipo. Nemmeno la sentenza di Novara mi pare sia stata postata. Strano.

Non ho questo dato , ma credo che di persone e di soldini ce ne siano in giro ancora tanti se pensi che i BFP sottoscritti fino a giugno 1986 hanno subito il taglione"(serie P ).

Non capisco il dato che pubblica l'articolo del sole24ore , dice che il 69% dei possessori ha riscosso i BFP nel primo decennio!! :confused:
Se i BOT erano molto molto più redditizi dei BFP dell'epoca perchè mai uno avrebbe fatto un investimento al ribasso?? :confused:
I miei genitori l'hanno fatto pensando a lungo termine , altrimenti avrebbero fatto i BOT!!

Novara no comment ..... :cool:

CrazyHorse86 20-01-14 00:56

ma scusate, il decreto un ha intaccato tutte le serie precedenti al 1986? quindi già dal 87/88 si vedevano gli effetti al ribasso degli interessi maturati, solo che questi ultimi anni fanno molta differenza.
per ora vado a drmire, e vi farò un elenco di tutti i bfp post 87 che abbiamo in famiglia, tanto il decreto già esisteva e il timbro lo riportano tutti ibuoni, quindi nulla da fare. Alla prossima gentili utenti

Polar_Bear 20-01-14 08:48

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38766699)
Non riesco a capire, come non si riesca a capire, che un BFP è equiparabile a un BTP trentennale sul quale lo stato dall' iniziale 5% annuo,( a stato piacendo)
, nel mezzo del cammin della sua vita, decide di non pagare più il 5% ma 2,5%.

Questo e quanto è accaduto ai BFP, in tasca agli italiani, che pur avendo sopra stampati i tassi di interesse i quali pur essendo parte integrante del titolo a un certo punto qualcuno decide che tali tassi vengano ridotti alla metà.

Sarebbe una questione da portare alla corte europea per i diritti dell'uomo?

Era comunque una possibilità/caratteristica stabilita al momento della sottoscrizione dei buoni... poi possiamo discutere all'infinito se chi ha sottoscritto questi buoni era a conoscenza di questa clausola o meno o sull'eticità di questa caratteristica...

Ho poi una domanda molto poco seria ;): ma se effettivamente venisse deciso che la modifica successiva dei tassi fosse non regolare, cdp e poste potrebbero chiedere indietro i soldi ai risparmiatori che hanno beneficiato dell'innalzamento postdatato dei tassi (cosa che è avvenuta un paio di volte)? :D

iuoae 20-01-14 12:44

Polar_Bear

L'innalzamento dei tassi (appostato con apposito timbro) è vero, ma ha comportato che su quei buoni la cifra fissa biennale di incremento per un decennio, fosse ridotta alla metà, ma nonostante questo oggi poste paga ancora di meno di quanto spetterebbe loro...
IN pratica TRATTASI DI BIDONE NEL BIDONE

Altro caso è quello che è accaduto a un mio amico che ha due buoni da un milione (senza timbro aggiuntivo) emessi da posta nello stesso giorno dove da un buono ha diritto a un importo di gran lunga superiore rispetto all'altro proprio per la riduzione dell'importo bimestrale della metà.

Jamba80 21-01-14 14:37

:)
Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38639215)


isabeaux 22-01-14 13:56

segnalo articolo odierno:

22-01-2014 11:32
Vercelli, buoni postali: sorpresa amara
Dimezzati i rendimenti di alcune serie emesse 30 anni fa

La Sesia Online | Provincia

La Sesia Online | Provincia

iuoae 23-01-14 09:51

E la storia continua implacabile

La cosa più ripugnante STA NEL FATTO che se non vengono rispettate le condizioni contratte con un prestito-- oggi-- colui che lo riceve, se non lo restituisce integralmente perde la proprietà del bene soggetto al mutuo/prestito.

I.... B F P.... sono prestiti contratti dalle POSTE circa 30 anni or sono, quindi la non ottemperanza degli impegni verso il prestatore del denaro, deve far scattare i medesimi meccanismi del mancato pagamento delle rate di un mutuo bancario....

Ma questo non accade per i B F P perchè nei famosi anni della MILANO da bere e della ROMA da sbranare qualcuno pensò bene di scaricare una parte di questo famoso magna e bevi in groppa agli italiani sottoscrittori dei BTP, i quali avendoli riposti nel fondo dei cassetti se li erano dimenticati.

Quindi il tutto passò a totale insaputa di centinaia di migliaia di italiani....

Oggi ...che siamo...grazie anche all'ottima politica di questo ultimo XX VENTENNIO..finiti tra i paesi europei che stanno economicamente peggio e il denaro scarseggia, ecco che al maturare delle scadenze dei BFP, tutti facciamo i conti e riscontriamo un ulteriore danno da mala politica....

Oggi è inutile piangere ....bisogna agire...anche sopportando qualche costo, pur di ottenere il ritorno dei nostri soldi, come ha già fatto un mio amico di NOVARA,e come pure io sto facendo per me.

CrazyHorse86 23-01-14 11:58

rileggendo i buoni ieri sera ( di cui ho fatto un riepilogo nell altra discussione) ho notato che cè la scritta "con possibilità di variazione di interesse.." una cosa del genere, insomma diciamo che eravamo " avvisati"...

iuoae 23-01-14 14:54

CrazyHorse86

Un momento, la variazione l'hanno pure fatta mettendoci sopra ai BFP anche dei grossi timbri, ma anche per questi BFP al rimborso ti danno un bel pacco di soldi in meno....

Da ciò si deduce che la variazione deve essere palese, e non occulta e occultata in modo tale che la scopri solo quando vai a far cassa....

VerdeMare 23-01-14 15:36

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38821238)
ho notato che cè la scritta "con possibilità di variazione di interesse.."

Intervengo per rammentare, a tutti i "nati ieri", il contesto storico in cui tali variazioni di tassi ebbero luogo: l'attuale forma mentis del "pacta servanda" inevitabilmente cade in un grossolano errore di interpretazione.

In quegli anni tutti gli sforzi erano concentrati sul tentativo di ridimensionare l'inflazione a due cifre, che si rifletteva direttamente sugli aumenti salariali attraverso la cosiddetta 'scala mobile'.

I tassi dei BFP di allora, che oggi appaiono alti, erano il 'minimo sindacale' per pareggiare l'inflazione. Se l'inflazione saliva, i tassi dei BFP venivano corretti al rialzo, per evitare che le 'nonne' perdessero soldi. Quando l'inflazione iniziò a scendere, i tassi vennero nuovamente adeguati.

Le vere cause del debito pubblico italiano | Keynes blog

embig 23-01-14 15:47

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 38825169)
Intervengo per rammentare, a tutti i "nati ieri", il contesto storico in cui tali variazioni di tassi ebbero luogo: l'attuale forma mentis del "pacta servanda" inevitabilmente cade in un grossolano errore di interpretazione.

In quegli anni tutti gli sforzi erano concentrati sul tentativo di ridimensionare l'inflazione a due cifre, che si rifletteva direttamente sugli aumenti salariali attraverso la cosiddetta 'scala mobile'.

I tassi dei BFP di allora, che oggi appaiono alti, erano il 'minimo sindacale' per pareggiare l'inflazione. Se l'inflazione saliva, i tassi dei BFP venivano corretti al rialzo, per evitare che le 'nonne' perdessero soldi. Quando l'inflazione iniziò a scendere, i tassi vennero nuovamente adeguati.

Le vere cause del debito pubblico italiano | Keynes blog

BPF , con mia piacevole sorpresa , stamatt l'ufficio postale mi dice che 2500 euro ( 5 milioni) nell'87, oggi sono 22500 euro, e a scadenza tra 3 anni , sono 27730

iuoae 23-01-14 19:42

embig

io ti auguro di trovare la stessa piacevole sorpresa facendoti anche il conto con la tabella retrostante, perchè sull'emissione BFP che ho io del 1983, la sorpresa tra i due conteggi è molto ..ma molto meno piacevole.....

embig 23-01-14 19:48

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38829671)
embig

io ti auguro di trovare la stessa piacevole sorpresa facendoti anche il conto con la tabella retrostante, perchè sull'emissione BFP che ho io del 1983, la sorpresa tra i due conteggi è molto ..ma molto meno piacevole.....



non credendo ai miei occhi. gli ho chiesto se si fosse sbagliato in lire.
ti confermo quello che mi ha scritto dal terminale, naturalm aspetterò i 3 anni della scadenza dei 30

ma anche 1 milione del 96 oggi mi da 1841 euro, a scadenza del 2026 mi ha scritto 4615

Apo.64 24-01-14 09:26

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38818759)
E la storia continua implacabile

La cosa più ripugnante STA NEL FATTO che se non vengono rispettate le condizioni contratte con un prestito-- oggi-- colui che lo riceve, se non lo restituisce integralmente perde la proprietà del bene soggetto al mutuo/prestito.

I.... B F P.... sono prestiti contratti dalle POSTE circa 30 anni or sono, quindi la non ottemperanza degli impegni verso il prestatore del denaro, deve far scattare i medesimi meccanismi del mancato pagamento delle rate di un mutuo bancario....

Ma questo non accade per i B F P perchè nei famosi anni della MILANO da bere e della ROMA da sbranare qualcuno pensò bene di scaricare una parte di questo famoso magna e bevi in groppa agli italiani sottoscrittori dei BTP, i quali avendoli riposti nel fondo dei cassetti se li erano dimenticati.

Quindi il tutto passò a totale insaputa di centinaia di migliaia di italiani....

Oggi ...che siamo...grazie anche all'ottima politica di questo ultimo XX VENTENNIO..finiti tra i paesi europei che stanno economicamente peggio e il denaro scarseggia, ecco che al maturare delle scadenze dei BFP, tutti facciamo i conti e riscontriamo un ulteriore danno da mala politica....

Oggi è inutile piangere ....bisogna agire...anche sopportando qualche costo, pur di ottenere il ritorno dei nostri soldi, come ha già fatto un mio amico di NOVARA,e come pure io sto facendo per me.

potresti quantificare il qualche costo?

iuoae 24-01-14 09:35

X embig
 
X embig

Le serie massacrate dalle riduzioni dei rimborsi, delle quali sono a conoscenza sono:
la O e la serie O-P che mi trovo a dover gestire, senza incassare.

La serie O-P è quella timbrata anche sul retro del buono con il quale i tassi vengono ridotti.

COME SONO ARRIVATO A RILEVARE QUESTE DIFFERENZA..??

Prima mi son fatto il conteggio, ricavandolo dalle tabelle presenti su ogni buono,poi sono andato in posta e mi sono fatto fare il conto delle mie spettanze.

E' a questo punto che ho riscontrato differenze, anche del 52 % in meno, rispetto a quanto il titolo aveva maturato, come risultante dai conteggi ricavati dalle tabelle, che sono parte integrante del BFP.

Ora, ho aperto una vertenza legale per far valere i miei diritti.

embig 24-01-14 10:04

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38833798)
X embig

Le serie massacrate dalle riduzioni dei rimborsi, delle quali sono a conoscenza sono:
la O e la serie O-P che mi trovo a dover gestire, senza incassare.

La serie O-P è quella timbrata anche sul retro del buono con il quale i tassi vengono ridotti.

COME SONO ARRIVATO A RILEVARE QUESTE DIFFERENZA..??

Prima mi son fatto il conteggio, ricavandolo dalle tabelle presenti su ogni buono,poi sono andato in posta e mi sono fatto fare il conto delle mie spettanze.

E' a questo punto che ho riscontrato differenze, anche del 52 % in meno, rispetto a quanto il titolo aveva maturato, come risultante dai conteggi ricavati dalle tabelle, che sono parte integrante del BFP.

Ora, ho aperto una vertenza legale per far valere i miei diritti.

mi dispiace, da qualche parte , sulla rete, c'è un calcolatore dei bpf

iuoae 24-01-14 10:13

X Apo.64

Se vuoi farti fare un preventivo di tutte le spese legali, ti racconto come ho fatto io.

Per non rischiare di trovarmi un legale dispersivo e brancolante nel buio, con tutte le conseguenze che poi ciò comporta, per prima cosa ho cercato l'avvocato che ha vinto la causa presso il giudice di pace di Novara.

Anche e perchè ho valutato importante il fatto che ha trovato, per la prima volta per la serie O,(che ho in portafoglio),LA FORMULA GIURIDICA per avere una sentenza dal Giudice favorevole, e che ha già dato, a un cittadino,
la soluzione per avere riconosciuto il valore effettivo dei sui buoni ordinari
e non quello surreale che ci danno i postali.

Poi sono andato sul sito martabuffoni.net , ho telefonato, ho dato il numero dei buoni in mio possesso ,la scadenza e l'importo, e qualche giorno dopo mi ha mandato il preventivo.

Valutati i pro e i contro ho dato il benestare per tentare il recupero di quanto mi spetta.

CHI NON RISICA NON ROSICA....

4€verDepecheMode 24-01-14 11:47

Citazione:

Originalmente inviato da embig (Messaggio 38834466)
mi dispiace, da qualche parte , sulla rete, c'è un calcolatore dei bpf

Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

https://open.bancopostaonline.poste....fp/sel_bfp.asp

isabeaux 24-01-14 12:41

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38834625)
X Apo.64

Se vuoi farti fare un preventivo di tutte le spese legali, ti racconto come ho fatto io.


Poi sono andato sul sito martabuffoni.net , ho telefonato, ho dato il numero dei buoni in mio possesso ,la scadenza e l'importo, e qualche giorno dopo mi ha mandato il preventivo.

Valutati i pro e i contro ho dato il benestare per tentare il recupero di quanto mi spetta.

CHI NON RISICA NON ROSICA....

dopo quanto tempo è arrivato il preventivo? io ho mandato i miei dati dal suo sito "contattaci" 10 gg fa ed ancora non ho avuto risposta

iuoae 24-01-14 14:09

X isabeaux

ora che faccio mente locale....si....fa conto che ci ha messo un paio di settimane.....

iuoae 24-01-14 20:43

Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

https://open.bancopostaonline.poste....fp/sel_bfp.asp


Questo...... fa il conteggio...... che è tarato da poste

Quello sui buoni che io in tasca, ho dovuto farmelo io, per trovare la differenza che mi spetta......

marcus.79 25-01-14 13:27

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38834625)
Anche e perchè ho valutato importante il fatto che ha trovato, per la prima volta per la serie O,(che ho in portafoglio),LA FORMULA GIURIDICA per avere una sentenza dal Giudice favorevole, e che ha già dato, a un cittadino,
la soluzione per avere riconosciuto il valore effettivo dei sui buoni ordinari
e non quello surreale che ci danno i postali.

Scusami anche io come tanti mi trovo ad avere questi buoni fruttiferi. Sarei davvero tanto curioso di scoprire questa formula giuridica di cui parli. Nello specifico vorrei capire in che modo riesci a "contestare" l’art. 173 (Tabelle degli interessi – Variazioni) del D.P.R.29 marzo 1973 n. 156. Questa legge per farla breve consentiva alla pubblica amministrazione di modificare i tassi dei buoni ANCHE dopo la loro emissione. E' la legge che rende legale i cambiamenti dei tassi in corso! Io ho grossi dubbi che si riesca a spuntarla

bibibi31 25-01-14 15:11

Salve, mi sono appena registrata per chiedere un consiglio.
I miei zii anziani hanno 50K in BPF in scadenza da reinvestire in BPF a 3 anni. Il mio dubbio è il seguente: volendo fare un buono dematerializzato(e quindi, di conseguenza, aprire un Libretto su cui dovranno essere appoggiati)oltre a pagare lo 0,20% di bollo sui BPF, dovranno pagare anche i 34,20 sul libretto (essendo l'importo superiore a 5K)? O forse è più conveniente rifare i buoni cartacei? Grazie a chi vorrà delucidarmi.

4€verDepecheMode 25-01-14 15:23

Citazione:

Originalmente inviato da bibibi31 (Messaggio 38850472)
Salve, mi sono appena registrata per chiedere un consiglio.
I miei zii anziani hanno 50K in BPF in scadenza da reinvestire in BPF a 3 anni. Il mio dubbio è il seguente: volendo fare un buono dematerializzato(e quindi, di conseguenza, aprire un Libretto su cui dovranno essere appoggiati)oltre a pagare lo 0,20% di bollo sui BPF, dovranno pagare anche i 34,20 sul libretto (essendo l'importo superiore a 5K)? O forse è più conveniente rifare i buoni cartacei? Grazie a chi vorrà delucidarmi.

Se mi posso permettere un consiglio, eviterei in questo momento di sottoscrivere un Fedeltà, che ha dei rendimenti veramente miseri ed opterei per un Indicizzato all'Inflazione. In questo momento è sicuramente il migliore tra i i buoni come rendimento. Ripeto, è la mia idea spassionata, niente di più.
Torno al tuo quesito: l'imposta di bollo la paghi sul libretto, se la giacenza media nel corso dell'anno supera i 5000 euro. Se una persona versa la cifra X sul libretto e poi sottoscrive con quei soldi dei BFP, senza lasciar nulla sul libretto, non pagherà l'imposta di bollo sul libretto, ma soltanto lo 0,2% all'anno sui Buoni. Nel caso della cifra che dici tu, si tratta di 100 euro l'anno.
Fare dei buoni dematerializzati o cartacei non cambia nulla in termini di rendimenti, ma solo in termini di operatività. Il BFP dematerializzato ha il vantaggio di essere rimborsabile anche solo in parte e, nel momento in cui arriva a scadenza, viene rimborsato direttamente sul libretto insieme agli interessi netti, senza che il sottoscrittore debba fare nulla.

bibibi31 25-01-14 16:42

Grazie 4€verDepecheMode, speravo in un tuo consiglio (ho notato che sei esperto). Avevo preso in considerazione quelli Indicizzati all'inflazione, ma come ho specificato, gli zii sono anziani e mio cugino, intestatario dei buoni e vive in Germania, sono restii ad investire su prodotti che non capiscono, quindi alla fine quelli a 3 anni mi sono sembrati la giusta soluzione. Veramente avevo preso in considerazione anche il Libretto Smart, ma ho alcuni dubbi sulle caratteristiche del Tasso Premiale (opzione Fedeltà), infatti ho postato qualche domanda sul 3d apposito. Ancora grazie delle delucidazioni.

kasperD 25-01-14 16:47

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 38849792)
Scusami anche io come tanti mi trovo ad avere questi buoni fruttiferi. Sarei davvero tanto curioso di scoprire questa formula giuridica di cui parli. Nello specifico vorrei capire in che modo riesci a "contestare" l’art. 173 (Tabelle degli interessi – Variazioni) del D.P.R.29 marzo 1973 n. 156. Questa legge per farla breve consentiva alla pubblica amministrazione di modificare i tassi dei buoni ANCHE dopo la loro emissione. E' la legge che rende legale i cambiamenti dei tassi in corso! Io ho grossi dubbi che si riesca a spuntarla

Concordo in toto: sulle serie prima della Q non c'è niente da fare. Si buttano soldi e basta.
Per il resto c'è molta confusione sulle serie e sulle sentenze della Cassazione e la cosa è riassunta (lo ho visto ora) sul sito dell'Aduc alla risposta ADUC - Investire - Lettera - Buoni postali AF e Decreto sui Buoni Postali del 1986

D.

CrazyHorse86 25-01-14 17:17

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38834625)
X Apo.64

Se vuoi farti fare un preventivo di tutte le spese legali, ti racconto come ho fatto io.

Per non rischiare di trovarmi un legale dispersivo e brancolante nel buio, con tutte le conseguenze che poi ciò comporta, per prima cosa ho cercato l'avvocato che ha vinto la causa presso il giudice di pace di Novara.

Anche e perchè ho valutato importante il fatto che ha trovato, per la prima volta per la serie O,(che ho in portafoglio),LA FORMULA GIURIDICA per avere una sentenza dal Giudice favorevole, e che ha già dato, a un cittadino,
la soluzione per avere riconosciuto il valore effettivo dei sui buoni ordinari
e non quello surreale che ci danno i postali.

Poi sono andato sul sito martabuffoni.net , ho telefonato, ho dato il numero dei buoni in mio possesso ,la scadenza e l'importo, e qualche giorno dopo mi ha mandato il preventivo.

Valutati i pro e i contro ho dato il benestare per tentare il recupero di quanto mi spetta.

CHI NON RISICA NON ROSICA....

mi raccomando informaci com è andata, quali sono i tempi e se abbiamo delle scadenze per il ricorso, premetto che io ho anche già rimborsato i buoni di cui ho la ricevuta e precedente scansione come prova di possesso

geometra calboni 25-01-14 19:10

scusate ma ha senso in questo momento comprare BFPI? non è meglio parcheggiarli per qualche mese sul libretto smart sperando che le nuove serie siano un po' meno misere?

Apo.64 25-01-14 19:41

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38834625)
X Apo.64

Se vuoi farti fare un preventivo di tutte le spese legali, ti racconto come ho fatto io.

Per non rischiare di trovarmi un legale dispersivo e brancolante nel buio, con tutte le conseguenze che poi ciò comporta, per prima cosa ho cercato l'avvocato che ha vinto la causa presso il giudice di pace di Novara.

Anche e perchè ho valutato importante il fatto che ha trovato, per la prima volta per la serie O,(che ho in portafoglio),LA FORMULA GIURIDICA per avere una sentenza dal Giudice favorevole, e che ha già dato, a un cittadino,
la soluzione per avere riconosciuto il valore effettivo dei sui buoni ordinari
e non quello surreale che ci danno i postali.

Poi sono andato sul sito martabuffoni.net , ho telefonato, ho dato il numero dei buoni in mio possesso ,la scadenza e l'importo, e qualche giorno dopo mi ha mandato il preventivo.

Valutati i pro e i contro ho dato il benestare per tentare il recupero di quanto mi spetta.

CHI NON RISICA NON ROSICA....

ti avevo chiesto se potevi quantificare il costo, non come fare.

iuoae 25-01-14 20:05

Apo.64
#349


se facessi l'avvocato te lo direi...ma sono un pensionato....

Apo.64 26-01-14 00:00

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38834625)
X Apo.64

Se vuoi farti fare un preventivo di tutte le spese legali, ti racconto come ho fatto io.

Per non rischiare di trovarmi un legale dispersivo e brancolante nel buio, con tutte le conseguenze che poi ciò comporta, per prima cosa ho cercato l'avvocato che ha vinto la causa presso il giudice di pace di Novara.

Anche e perchè ho valutato importante il fatto che ha trovato, per la prima volta per la serie O,(che ho in portafoglio),LA FORMULA GIURIDICA per avere una sentenza dal Giudice favorevole, e che ha già dato, a un cittadino,
la soluzione per avere riconosciuto il valore effettivo dei sui buoni ordinari
e non quello surreale che ci danno i postali.

Poi sono andato sul sito martabuffoni.net , ho telefonato, ho dato il numero dei buoni in mio possesso ,la scadenza e l'importo, e qualche giorno dopo mi ha mandato il preventivo.

Valutati i pro e i contro ho dato il benestare per tentare il recupero di quanto mi spetta.

CHI NON RISICA NON ROSICA....

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38852241)
ti avevo chiesto se potevi quantificare il costo, non come fare.

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38852392)
Apo.64
#349


se facessi l'avvocato te lo direi...ma sono un pensionato....


:mmmm:

marklevi 26-01-14 00:07

Citazione:

Originalmente inviato da geometra calboni (Messaggio 38852042)
scusate ma ha senso in questo momento comprare BFPI? non è meglio parcheggiarli per qualche mese sul libretto smart sperando che le nuove serie siano un po' meno misere?

Come più volte riportato dagli esperti del forum sono 2 strumenti assolutamente diversi.

Su una 60ina di serie uscite nel passato, oltre la metà erano peggiore dell'attuale. Tutti si aspettano una ulteriore discesa della "parte fissa" adesso dello 0,75% annuo. In passato sono arrivate fino allo 0,05%.

Oltretutto sottoscrivendo a Febbraio ci si avvantaggerà del Foi di Novembre (mi pare), leggermente in discesa rispetto ai mesi precedenti.

Ergo, ho detto a mio padre ci farsi una ventina di K € appena può. :)

DonPablo 26-01-14 02:10

Citazione:

Originalmente inviato da Apo.64 (Messaggio 38853742)
:mmmm:

la crisi è crisi per tutti e...

'cca nisciuno è fesso!
:D

iuoae 26-01-14 09:21

X Apo.64
risposta
#351

La zuppa pronta e già cotta in tavola .....non l'ho mai trovata.....

Quando mi è andata bene,è quando, ho trovato qualcuno che mi ha detto come farla......

iuoae 26-01-14 09:23

geometra calboni

A MIO AVVISO OGGI.....il meglio da sottoscrivere è il BTP...Italia

Luca1973P 26-01-14 15:18

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38541613)
Il 30° anno del BFP è il 2015: vai a riscuoterlo a novembre e sei a posto. D.

Anch'io ho dei BPF con scadenza trentennale 2015. Chiedo: perchè devo riscuoterlo a novembre del 2015, se si prescrivono entro 10 anni?

Nel caso poi volessi adire a vie legali, me la potrei cmq prendere comoda, per quei 10 anni, no?

Luca1973P 26-01-14 15:24

Prevedete che i BPF 3x4 aumentino un po' di interessi, ora che ci sono gli spot in tv e che si sta iniziando dal 40% di Poste per vendere i gioielli dello Stato?

Da dic 2012 a aprile 2013 i 3x4 a scadenza 12 anni rendono una media di 5,5% netto (ripeto, al netto sia del 12,5% ma anche dell'imposta di bollo!)... ma era l'epoca del rastrellamento pecuniario di Monti; ora i 3x4 a 12 anni si attestano da mesi sul 2,8% (al netto del 12,5% ma al lordo dell'imposta di bollo dello 0,2%).

Vedremo la prox emissione del 10-2, che è la prima post-decreto 40% Poste.

Apo.64 26-01-14 17:50

Citazione:

Originalmente inviato da DonPablo (Messaggio 38854093)
la crisi è crisi per tutti e...

'cca nisciuno è fesso!
:D

dici che iuoae è in crisi? :D

4€verDepecheMode 26-01-14 20:36

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38856517)
Anch'io ho dei BPF con scadenza trentennale 2015. Chiedo: perchè devo riscuoterlo a novembre del 2015, se si prescrivono entro 10 anni?

Nel caso poi volessi adire a vie legali, me la potrei cmq prendere comoda, per quei 10 anni, no?

Dal 2015 in poi non maturerà più interessi. Se non ti servono i soldi, può sempre lasciarli su un libretto almeno per maturare un briciolo di interessi.
Per quanto riguarda la causa, mi pare di aver capito che non sia necessario avere il BFP originale in mano, potresti averne anche solo una fotocopia od una scannerizzazione.

4€verDepecheMode 26-01-14 20:37

Citazione:

Originalmente inviato da Luca1973P (Messaggio 38856542)
Prevedete che i BPF 3x4 aumentino un po' di interessi, ora che ci sono gli spot in tv e che si sta iniziando dal 40% di Poste per vendere i gioielli dello Stato?

Da dic 2012 a aprile 2013 i 3x4 a scadenza 12 anni rendono una media di 5,5% netto (ripeto, al netto sia del 12,5% ma anche dell'imposta di bollo!)... ma era l'epoca del rastrellamento pecuniario di Monti; ora i 3x4 a 12 anni si attestano da mesi sul 2,8% (al netto del 12,5% ma al lordo dell'imposta di bollo dello 0,2%).

Vedremo la prox emissione del 10-2, che è la prima post-decreto 40% Poste.

Non mi aspetterei grosse novità, nell'immediato futuro.

Apo.64 26-01-14 21:02

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38858573)
Dal 2015 in poi non maturerà più interessi. Se non ti servono i soldi, può sempre lasciarli su un libretto almeno per maturare un briciolo di interessi.
Per quanto riguarda la causa, mi pare di aver capito che non sia necessario avere il BFP originale in mano, potresti averne anche solo una fotocopia od una scannerizzazione.

meglio fare le cose per bene prima di riscuotere

http://www.finanzaonline.com/forum/3...8-post274.html

iuoae 26-01-14 21:05

Buoni postali, validi gli interessi
indicati sui titoli
P.M.
Una sentenza delle sezioni unite civili della Cassazione fissa i limiti per poter modificare le condizioni sottoscritte dai risparmiatori
(20 giugno 2007)


Per i buoni fruttiferi valgono gli interessi indicati nelle condizioni comunicate dalle Poste ai risparmiatori nel momento in cui vengono sottoscritti e non quelli previsti per legge. A sostenerlo è una sentenza delle sezioni unite civili della Cassazione, depositata il 15 giugno 2007, nella quale è specificato che le condizioni che vengono riportate nei titoli e proposte al cliente prevalgono sulle disposizioni ministeriali.
I buoni – si legge nella sentenza – “destinati ad essere emessi in serie, per rispondere a richieste di un numero indeterminato di risparmiatori, non tollererebbe un'interpretazione diversa che potrebbe compromettere le esigenze di tutela del risparmio diffuso”.

A determinare l'intervento della Cassazione è stato il fatto che le Poste, dopo aver presentato ricorso, avevano ottenuto nel 1994 che il pretore di Livorno, con un decreto, ingiungesse a due cittadini di restituire gli interessi riscossi sui buoni sottoscritti nel 1986, perché una disposizione ministeriale del 1984 prevedeva, per lo stesso risultato finanziario, un periodo più lungo di maturazione (9 anni invece di 8). Al ricorso presentato e vinto a loro volta dai risparmiatori, faceva seguito il ricorso delle Poste in Cassazione.

Alla base della decisione dei giudici della Cassazione, che già in precedenza si era espressa in materia, c'è il fatto che i buoni postali in esame, sebbene potessero essere soggetti alla svalutazione del tenore letterale, qualora fosse intervenuto un provvedimento ministeriale, non possono essere estrapolati del rapporto giuridico che si stabilisce tra Poste italiane e risparmiatore, regolato dal diritto comune e valido per tutti i servizi analoghi resi dalle banche. Nel caso specifico, pur essendo già in vigore una disposizione ministeriale (dm. 16/06/1984) che prevedeva un tempo più lungo di maturazione degli interessi, sui buoni erano riportate condizioni differenti.

Secondo i giudici, la differenza tra le indicazioni ministeriali e quelle indicate sui buoni “non può far ritenere che l'accordo negoziale abbia avuto per oggetto un contenuto divergente da quello enunciato dai medesimi buoni”.

sixtyzero 26-01-14 21:45

Salve a tutti, vorrei sapere se i bpf possono essere ceduti a terzi per saldare un debito? Precisiamo: ho dato a mio padre 50K e a suo tempo mi ha rilasciato dei bpf come controparte per darmi un interesse, quello che maturano i bpf, per una somma data a mio fratello e alla scadenza alcuni di essi li potrò riscuotere in quanto sono cointestatario tranne che per 2 che sono solo i miei genitori cointestatari. Posso tramite una lettera firmata dai genitori e me fare la cessione dei suddetti bpf ad evitare eventuali controversie in fase di successione con eredi legittimi e testamentari? faccio presente che ho fatto una scrittura privata di tutto ciò impostata come prestito ai miei genitori nell'eventualità di premorienza dei cointestatari.Un ringraziamento a chi sa darmi delucidazioni in merito...

4€verDepecheMode 26-01-14 21:58

Mi sembra che la sentenza della Cassazione, al di là delle interpretazioni personali, sia abbastanza chiara:
Sentenza Cassazione

sincerely 27-01-14 09:33

Citazione:

Originalmente inviato da sixtyzero (Messaggio 38859156)
Salve a tutti, vorrei sapere se i bpf possono essere ceduti a terzi per saldare un debito? Precisiamo: ho dato a mio padre 50K e a suo tempo mi ha rilasciato dei bpf come controparte per darmi un interesse, quello che maturano i bpf, per una somma data a mio fratello e alla scadenza alcuni di essi li potrò riscuotere in quanto sono cointestatario tranne che per 2 che sono solo i miei genitori cointestatari. Posso tramite una lettera firmata dai genitori e me fare la cessione dei suddetti bpf ad evitare eventuali controversie in fase di successione con eredi legittimi e testamentari? faccio presente che ho fatto una scrittura privata di tutto ciò impostata come prestito ai miei genitori nell'eventualità di premorienza dei cointestatari.Un ringraziamento a chi sa darmi delucidazioni in merito...

I buoni fruttiferi postali sono nominativi, non sono cedibili, non possono essere dati in pegno, sono trasferibili solo per successione a causa di morte (o per cause che determinino comunque successione a titolo universale) e sono esenti dalla relativa imposta. Non possono essere riscossi da terzi per semplice delega, ma solo mediante procura speciale o generale.

Polar_Bear 27-01-14 10:00

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38859235)
Mi sembra che la sentenza della Cassazione, al di là delle interpretazioni personali, sia abbastanza chiara:
Sentenza Cassazione

3.4 [...] Il sottoscrittore era edotto della possibile successiva variabilità del tasso d'interesse, per effetto di un'eventuale posteriore determinazione in tal senso dell'amministrazione pubblica, o doveva comunque presumersi che di ciò fosse edotto, trattandosi di un elemento normativo caratterizzante ormai quel genere di titoli. Ma non può in alcun modo ritenersi che dovesse essere edotto anche del fatto che - già in quel momento - le condizioni dell'emissione erano diverse da quelle che gli venivano prospettate mediante la consegna di titoli così formulati.

In sintesi:
- se già al momento della sottoscrizione i tassi erano "sbagliati/non aggiornati": Poste deve pagare
- se sono intervenute modifiche successive ai tassi riportati sul retro del buono (che al momento della sottoscrizione erano in vigore): non c'è niente da fare

iuoae 27-01-14 10:00

Per tutti i dubbiosi, gli incerti................

ho voluto inserire LA SENTENZA DELLA CASSAZIONE DEL GIUGNO 2007 #362 per avere una maggior chiarezza sull'argomento.."" BFP""" dimezzati nel loro valore da POSTE

E' non è ,come tanti scrivono, un argomento..tabu'...IL PENSARE che si debba tentare di fare azioni utili al recupero del nostro denaro che per colpa di qualche governo spendaccione l'ha dimezzato scaricandoci sul gobbo gli effetti nefasti dei loro sfarzi e spese folli.....

Quindi non meravigliamoci, e senza fare voli pindarici con il pensiero, prendiamo atto che anche la giurisprudenza ha considerato il dimezzamento del valore del contratto B F P un'azione dannosa, sia per l'immagine dello stato, che per l'interesse del cittadino.

Iribarren 27-01-14 11:19

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38861930)
Per tutti i dubbiosi, gli incerti................

ho voluto inserire LA SENTENZA DELLA CASSAZIONE DEL GIUGNO 2007 #362 per avere una maggior chiarezza sull'argomento.."" BFP""" dimezzati nel loro valore da POSTE

E' non è ,come tanti scrivono, un argomento..tabu'...IL PENSARE che si debba tentare di fare azioni utili al recupero del nostro denaro che per colpa di qualche governo spendaccione l'ha dimezzato scaricandoci sul gobbo gli effetti nefasti dei loro sfarzi e spese folli.....

Quindi non meravigliamoci, e senza fare voli pindarici con il pensiero, prendiamo atto che anche la giurisprudenza ha considerato il dimezzamento del valore del contratto B F P un'azione dannosa, sia per l'immagine dello stato, che per l'interesse del cittadino.

leggendo la sentenza della cassazione ho capito l'opposto.
1) la variazione degli interessi successiva all'emissione del buono è legittima, era prevista dalla legge dell'epoca ed è avvenuta diverse volte anche prima dei buoni contestati. chi investiva in buoni doveva sapere della possibilità di variazione dei tassi così come chi oggi ha soldi in un conto corrente sa che la banca può modificare unilateralmente i tassi.
2) la posta è colpevole se dopo la pubblicazione del decreto ha continuato a usare i vecchi buoni. Ora il decreto ministeriale prevede che sia emessa la serie C11, se vado alla posta e mi danno un buono della seria A1 è colpa loro e mi devono pagare la A1.

marcus.79 27-01-14 11:40

Citazione:

Originalmente inviato da Iribarren (Messaggio 38863264)
leggendo la sentenza della cassazione ho capito l'opposto.
1) la variazione degli interessi successiva all'emissione del buono è legittima, era prevista dalla legge dell'epoca ed è avvenuta diverse volte anche prima dei buoni contestati. chi investiva in buoni doveva sapere della possibilità di variazione dei tassi così come chi oggi ha soldi in un conto corrente sa che la banca può modificare unilateralmente i tassi.
2) la posta è colpevole se dopo la pubblicazione del decreto ha continuato a usare i vecchi buoni. Ora il decreto ministeriale prevede che sia emessa la serie C11, se vado alla posta e mi danno un buono della seria A1 è colpa loro e mi devono pagare la A1.

E' esattamente così! Questa sentenza NON mette in discussione lo jus variandi di cui godeva la pubblica amministrazione, ma ne stabilisce i contorni e l’efficacia temporale. Questa sentenza è rivolta a coloro che, NONOSTANTE fosse già entrato in vigore il decreto 13/06/86, hanno sottoscritto un buono postale coi vecchi rendimenti alti(serie O – P) . La posta avrebbe dovuto mettere i timbri su questi buoni per correggere i tassi. Chi ha i timbri nulla può pretendere. Chi non ha i timbri può fare ricorso e vincerlo. Quindi se vi aggrappate a questa sentenza perdete tempo e soprattutto denaro!
Il VERO ostacolo da superare è la legge che consentiva di cambiare gli interessi (il DPR 73).

iuoae 27-01-14 14:10

Una sentenza delle sezioni unite civili della Cassazione fissa i limiti per poter modificare le condizioni sottoscritte dai risparmiatori
(20 giugno 2007)


Per i buoni fruttiferi valgono gli interessi indicati nelle condizioni comunicate dalle Poste ai risparmiatori nel momento in cui vengono sottoscritti e non quelli previsti per legge. A sostenerlo è una sentenza delle sezioni unite civili della Cassazione, depositata il 15 giugno 2007, nella quale è specificato che le condizioni che vengono riportate nei titoli e proposte al cliente prevalgono sulle disposizioni ministeriali.
I buoni – si legge nella sentenza – “destinati ad essere emessi in serie, per rispondere a richieste di un numero indeterminato di risparmiatori, non tollererebbe un'interpretazione diversa che potrebbe compromettere le esigenze di tutela del risparmio diffuso”.

kasperD 27-01-14 15:40

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38866131)
Una sentenza delle sezioni unite civili della Cassazione fissa i limiti per poter modificare le condizioni sottoscritte dai risparmiatori
(20 giugno 2007)


Per i buoni fruttiferi valgono gli interessi indicati nelle condizioni comunicate dalle Poste ai risparmiatori nel momento in cui vengono sottoscritti e non quelli previsti per legge. A sostenerlo è una sentenza delle sezioni unite civili della Cassazione, depositata il 15 giugno 2007, nella quale è specificato che le condizioni che vengono riportate nei titoli e proposte al cliente prevalgono sulle disposizioni ministeriali.
I buoni – si legge nella sentenza – “destinati ad essere emessi in serie, per rispondere a richieste di un numero indeterminato di risparmiatori, non tollererebbe un'interpretazione diversa che potrebbe compromettere le esigenze di tutela del risparmio diffuso”.

Come ho già indicato nel post http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post38851111 la sentenza della Cassazione giugno/2007 è non è applicabile ai BFP colpiti dal DM del 1986, ma solo a quelli emessi successivamente e solo sotto ipotesi definite. Sul post dell'ADUC linkato la cosa è spiegata meglio.

D.

marcus.79 27-01-14 16:27

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38867761)
Come ho già indicato nel post http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post38851111 la sentenza della Cassazione giugno/2007 è non è applicabile ai BFP colpiti dal DM del 1986, ma solo a quelli emessi successivamente e solo sotto ipotesi definite. Sul post dell'ADUC linkato la cosa è spiegata meglio.

D.

Io mi trovo in un caso un pò particolare. Il decreto è stato emanato il 13 Giugno, io ho sottoscritto un buono il 19 giugno, quindi sei giorni dopo l'emanazione. Tecnicamente, l'ho acquistato "a cavallo" nei 15 giorni di vacatio legis prima dell'entrata in vigore. Tecnicamente dovrei subire il decreto..però chissà..le poste avrebbero dovuto/potuto avvisarmi di questa emanazione..

iuoae 27-01-14 18:31

ADUC

l Ministro del Tesoro con il decreto del 13 giugno 1986 (pubblicato in Gazzetta Ufficiale n. 148 del giugno 1986) ha istituito una nuova serie di buoni con la lettera "Q" e ha stabilito che tutti i buoni postali fruttiferi delle serie precedenti fossero convertiti in titoli della nuova serie Q. E' accaduto una sola volta, ora non puo' piu' accadere perche' le norme sono cambiate, ma quel provvedimento e' stato contestato fino davanti alla Corte Costituzionale (principio di uguaglianza dei cittadini) che lo ha ritenuto legittimo. Il Tribunale di Napoli aveva sollevato dubbi di costituzionalita' sul fatto che mentre con le norme successive, in virtu' di un Decreto Legislativo del 1999, un'eventuale variazione sfavorevole dei tassi di interesse andava comunicata direttamente a tutti i possessori di Buoni Postali cui sarebbe spettato il diritto di recesso, tale tutela non era prevista nel 1986. La Corte Costituzionale, pero', ha dichiarato inammissibile la questione con sentenza 333 del 2003, disponibile all'indirizzo web clicca qui Le norme attuali, invece, vietano qualsiasi modifica dei tassi di interesse. Puo' verificare il valore corrente usando il calcolatore clicca qui

ORA COME LA METTIAMO CON LA SENTENZA DELLA CASSAZIONE DEL 2007.....

Per i buoni fruttiferi valgono gli interessi indicati nelle condizioni comunicate dalle Poste ai risparmiatori nel momento in cui vengono sottoscritti e non quelli previsti per legge. A sostenerlo è una sentenza delle sezioni unite civili della Cassazione, depositata il 15 giugno 2007, nella quale è specificato che le condizioni che vengono riportate nei titoli e proposte al cliente prevalgono sulle disposizioni ministeriali.
I buoni – si legge nella sentenza – “destinati ad essere emessi in serie, per rispondere a richieste di un numero indeterminato di risparmiatori, non tollererebbe un'interpretazione diversa che potrebbe compromettere le esigenze di tutela del risparmio diffuso”.

10giorgbest 27-01-14 19:13

putroppo leggendo le ultime pagine del 3d, devo dire che la confusione aumenta...

in sostanza, per essere chiari, faccio una domanda:

1)chi ha un buono pre 86, per esempio dell'83 (come nel mio caso), ha possibilità di vincere facendo ricorso?

1)chi ha un buono post 86, per esempio dell'88 (come nel mio caso), ha possibilità di vincere facendo ricorso?

quello dell'83 lo ha incassato un mio parente, l'anno scorso a dicembre.. non ricorda se dietro vi fossero tassi aggiornati. e tutto quello che ha è una ricevuta delle posta.

quello dell'88 dovrebbe ritirarlo a scadenza.. però dietro cè il timbro d'aggiornamento tassi, che se non sbaglio arrivano al 12%..
in tal caso è tutto definito?

4€verDepecheMode 27-01-14 19:18

La Aduc mi pare abbia un'opinione ben diversa dalla tua, sia nel brano che citi tu, sia nel seguente.

ADUC - Investire - Lettera - Buoni postali AF e Decreto sui Buoni Postali del 1986

Lettera
25 gennaio 2014

Ho letto un articolo terrificante secondo cui le Poste potrebbero non pagarmi quanto indicato sui miei buoni postali. Potete chiarirmi?
Alex, da Roma (RM)

Risposta:
E' infatti in corso una "campagna di informazione" che invece sta creando molte inutili preoccupazioni assieme a tante illusioni tra il pubblico.
Riassumiamo i fatti.
Il 13 giugno 1986, il Ministro del Tesoro emanò un Decreto pubblicato in Gazzetta Ufficiale n. 148 del giugno 1986 che istituiva la nuova serie di buoni con la lettera "Q". Nella stessa occasione, sanciva la trasformazione di tutti i buoni delle serie precedenti nella nuova serie Q con decorrenza 1 luglio 1986.
Il Decreto era pienamente legittimo poiché le norme di allora consentivano al Ministero di intervenire sulle serie dei buoni postali già emesse. In seguito le leggi sono cambiate ed oggi non è possibile modificare le condizioni dei buoni postali emessi in passato.
Sin dal 1986 si elevarono numerosissime proteste, poiché la nuova serie Q prevedeva il pagamento di interessi inferiori rispetto alle precedenti, ma tutti i tentativi nel tempo effettuati si sono risolti in un nulla di fatto. Perfino la Corte Costituzionale fu interessata e, con sentenza 333 del 2003, ha sancito la legittimità costituzionale di quel provvedimento.
Cosa sta accadendo oggi? La "campagna di informazione" cui ci riferivamo sta mischiando provvedimenti che non hanno niente in comune tra loro, spesso citando a sproposito la Cassazione ed anche l'Arbitro Bancario Finanziario.
La sentenza di Cassazione, Sezioni Unite, n. 13979 del 15 giugno 2007 non riguarda affatto quel decreto del 1986 ma disciplina una casistica completamente diversa. Negli uffici postali si utilizzano i certificati dei buoni anche quando la serie è cambiata. Il comportamento è regolare ma occorre aggiornare le condizioni apponendo sul buono un timbro con i dati in corso. E' invece a volte accaduto che al momento dell'emissione non sia stato apposto il timbro. La sentenza di Cassazione si riferisce a questi casi e ha dato ragione al cliente perché la mancanza del timbro con le condizioni aggiornate fa sì che valga ciò che è riportato sul buono anche se quella serie non era più in vigore in quel momento. Questa casistica riguarda spesso la serie AF, ma non poche volte anche altre.
Il ragionamento indicato dalla Cassazione non può però applicarsi, contrariamente a quanto viene propagandato, al Decreto del 1986 perché si tratta di casistiche completamente diverse.
L'Arbitro Bancario Finanziario, e qui veniamo ad un altro aspetto della disinformazione in corso, accoglie le lamentele dei clienti se si tratta dei casi disciplinati dalla sentenza di Cassazione (serie AF ed altre, per intenderci) ma respinge invece tutti i ricorsi riguardanti i buoni colpiti dal Decreto del 1986.
Ci auguriamo di aver chiarito i dubbi dei tanti che ci stanno inviando richieste di chiarimenti in merito ai vecchi buoni postali e di evitare che si facciano abbindolare da false promesse di risarcimento.

JenaPlissken 27-01-14 19:23

ohhh voi pensate ancora ai buoni fruttiferi postali mentre qui la germania per proteggere le sue banche vuole fare la mega patrimoniale OHHH SVEGLIAAAAAA

La Bundesbank getta la maschera: piu' vicino il prelievo del 10% chiesto dal FMI
Zona euro, Paesi a rischio default valutino prelievo capitali - Buba 27/01/2014 12:24 - RSF

FRANCOFORTE, 27 gennaio (Reuters) - I Paesi europei a rischio fallimento dovrebbero attingere alla ricchezza dei propri cittadini tramite un prelievo una tantum sui capitali privati prima di chiedere un contributo agli altri Stati.

E' la dura presa di posizione della Bundesbank contro la politica dei salvataggi all'interno della zona euro.

"Una tassa sui capitali corrisponderebbe al principio della responsabilità nazionale, in base al quale i contribuenti sono responsabili delle obbligazioni del proprio Paese prima che venga richiesta la solidarietà internazionale", si legge nel bollettino mensile.

La stessa Bundesbank ammette che tale soluzione comporta considerevoli rischi e la sua implementazione sarebbe non facile.Andrebbe perciò presa in considerazione in casi assolutamente eccezionali, per esempio per evitare l'incombente default di uno Stato.

Il Fondo monetario, in un report dello scorso ottobre, affrontò tale tema, seppure in maniera puramente teorica, calcolando che per riportare i debiti pubblici di 15 Paesi della zona euro ai livelli precedenti il 2007 sarebbe stato necessario un prelievo una tantum di circa il 10% sulla ricchezza netta positiva delle famiglie.

iuoae 27-01-14 21:25

Poste Assicura S.p.A., la compagnia danni del gruppo, in data 25 marzo 2010, viene formalmente autorizzata dall'Isvap all'esercizio delle assicurazioni danni per i rami Infortuni e Salute, RCG, Incendio, Altri Danni ai beni, Assistenza, Tutela Legale e Perdite Pecuniare,
Che con POSTE VITA mandano a KO la raccolta DELLE COMPAGNIE ASSICURATIVE.

TUTTO QUESTO SFRUTTANDO IL GIGANTESCO VANTAGGIO CHE HANNO SUL PAGAMENTO DEI BOLLETTINI POSTALI E SUL PAGAMENTO DELLE PENSIONI,RACCOMANDATE ,PRESSO GLI SPORTELLI DI POSTE,
IN SPREGIO A OGNI regola sulla concorrenza.

In Italia norme che impediscano di operare in posizione di assoluto vantaggio come per il caso di poste, non ne esistono, e tali norme di certo sono COLOSSALI AIUTI DI STATO che generano un colossale conflitto di interessi tra stato , POSTE e MERCATO...LIBERO...sul quale esiste un rumore così assordante ...che lo troviamo anche a 20 metri sott'acqua......

DonPablo 27-01-14 21:31

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38873054)
Poste Assicura S.p.A., la compagnia danni del gruppo, in data 25 marzo 2010, viene formalmente autorizzata dall'Isvap all'esercizio delle assicurazioni danni per i rami Infortuni e Salute, RCG, Incendio, Altri Danni ai beni, Assistenza, Tutela Legale e Perdite Pecuniare,
Che con POSTE VITA mandano a KO la raccolta DELLE COMPAGNIE ASSICURATIVE.

TUTTO QUESTO SFRUTTANDO IL GIGANTESCO VANTAGGIO CHE HANNO SUL PAGAMENTO DEI BOLLETTINI POSTALI E SUL PAGAMENTO DELLE PENSIONI IN SPREGIO A OGNI
regola alla concorrenza, da non farsi, con armi dispari....

In Italia norme che impediscano di operare in posizione di assoluto vantaggio come per il caso di poste, non ne esistono, e tali norme di certo sono COLOSSALI AIUTI DI STATO che generano un colossale conflitto di interessi tra stato , POSTE e MERCATO...LIBERO...

e SOPRATTUTTO sui buoni dell'1983 !!! :D

:confused::rolleyes::mmmm:

iuoae 27-01-14 21:33

DonPablo

NO...non mi fai ridere.....

DonPablo 27-01-14 21:41

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38873158)
DonPablo

NO...non mi fai ridere.....


questa discussione un po' :yes:

che Che c'azzecca?

Poste Assicura :confused:, i bollettini, i pensionati etc etc con i buoni postali e soprattutto con la discussione del decreto dell'86 ??

Invece l'argomento potrebbe interessare molti che non essendosi occupati all'epoca dei buoni e dei tassi (perché magari ricevuti come regali o in eredità, o semplicemente perché ignoravano la legge ) ora non sanno come comportarsi...

iuoae 28-01-14 11:39

Don Pablo

Che POSTE abbia un atteggiamento verso i cittadini tracotante emerge da come vengono trattati agli sportelli gli italiani, quando, devono pagare un bollettino, fare un versamento sul libretto postale, ritirare qualche soldo dal libretto o dal C.C. PER NON PARLARE di come funzionano i POSTAMAT e di quando devono chiedere un mutuo casa....

Poi se in posta chiediamo notizie dei vecchi buoni fruttiferi ---dimezzati---
IL POSTALE alla richiesta, di chi chiede, quanto mi spetta, risponde....
IL CONTO CHE FA IL COMPIUTER è questo e non sbaglia......

E il TAPINO pur protestando che il conto del POSTALE è la metà di quanto poste avevano promesso se ne va con la coda tra gambe.....

4€verDepecheMode 28-01-14 12:52

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38878157)
Don Pablo

Che POSTE abbia un atteggiamento verso i cittadini tracotante emerge da come vengono trattati agli sportelli gli italiani, quando, devono pagare un bollettino, fare un versamento sul libretto postale, ritirare qualche soldo dal libretto o dal C.C. PER NON PARLARE di come funzionano i POSTAMAT e di quando devono chiedere un mutuo casa....

:confused::confused: I bancomat delle Poste funzionano né più né meno come tutti gli altri e non truffano chi preleva denaro. Se hai informazioni diverse e soprattutto prove concrete di quanto affermi, ti consiglio quanto prima di recarti presso la Procura della Repubblica della tua città e sporgere denuncia contro le Poste.
Quanto ai mutui, i prodotti delle Poste non saranno eccelsi, ma sicuramente non hanno niente da invidiare a quelli tanto "buoni" strombazzati da questa o quella campagna pubblicitaria di questa o quella banca. Basta leggere nella sezione Finanziamenti e mutui di questo Forum, per averne la controprova.

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38878157)
Poi se in posta chiediamo notizie dei vecchi buoni fruttiferi ---dimezzati---
IL POSTALE alla richiesta, di chi chiede, quanto mi spetta, risponde....
IL CONTO CHE FA IL COMPIUTER è questo e non sbaglia......

E il TAPINO pur protestando che il conto del POSTALE è la metà di quanto poste avevano promesso se ne va con la coda tra gambe.....

Il postale cosa vuoi ti risponda? Ah sì, lei ha ragione, la accompagno io stesso da un avvocato, per causa alle Poste?
Se una persona ritiene che quanto decretato dal computer non sia veritiero, basta che si rivolga ad un avvocato e/o Associazione di Consumatori per avere chiarimenti ed eventualmente segua l'iter che tu stesso ci hai descritto, per citare in giudizio le Poste.

kasperD 28-01-14 13:47

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 38868586)
Io mi trovo in un caso un pò particolare. Il decreto è stato emanato il 13 Giugno, io ho sottoscritto un buono il 19 giugno, quindi sei giorni dopo l'emanazione. Tecnicamente, l'ho acquistato "a cavallo" nei 15 giorni di vacatio legis prima dell'entrata in vigore. Tecnicamente dovrei subire il decreto..però chissà..le poste avrebbero dovuto/potuto avvisarmi di questa emanazione..

I tuoi BFP dovrebbero subire gli effetti del DM, perché emessi precedentemente alla sua entrata in vigore.

Poste non ti ha correttamente avvertito perché la Legge che obbliga l'invio delle variazioni contrattuali è stata emanata dopo il 1990. Per sapere delle variazioni, quindi, avresti dovuto informarti sulla Gazzetta Ufficiale o nelle bacheche presso gli uffici postali.


Citazione:

Originalmente inviato da 10giorgbest (Messaggio 38871514)
putroppo leggendo le ultime pagine del 3d, devo dire che la confusione aumenta...

in sostanza, per essere chiari, faccio una domanda:

1)chi ha un buono pre 86, per esempio dell'83 (come nel mio caso), ha possibilità di vincere facendo ricorso?

1)chi ha un buono post 86, per esempio dell'88 (come nel mio caso), ha possibilità di vincere facendo ricorso?

quello dell'83 lo ha incassato un mio parente, l'anno scorso a dicembre.. non ricorda se dietro vi fossero tassi aggiornati. e tutto quello che ha è una ricevuta delle posta.

quello dell'88 dovrebbe ritirarlo a scadenza.. però dietro cè il timbro d'aggiornamento tassi, che se non sbaglio arrivano al 12%..
in tal caso è tutto definito?

Per i BFP ante Decreto, valgono i tassi del DM e quelli sul retro del BFP è come non esistano.

Per i BFP dalla serie Q in avanti (post Decreto), per i tassi vale quanto è indicato al retro. Se non vi è il timbro di variazione, allora è applicabile la sentenza del 2007 della Cassazione. Va da sé che, se vi è il timbro di variazione dei tassi, la cosa si ferma lì.

D.

10giorgbest 28-01-14 15:56

Citazione:

Originalmente inviato da kasperD (Messaggio 38880353)
I tuoi BFP dovrebbero subire gli effetti del DM, perché emessi precedentemente alla sua entrata in vigore.

Poste non ti ha correttamente avvertito perché la Legge che obbliga l'invio delle variazioni contrattuali è stata emanata dopo il 1990. Per sapere delle variazioni, quindi, avresti dovuto informarti sulla Gazzetta Ufficiale o nelle bacheche presso gli uffici postali.




Per i BFP ante Decreto, valgono i tassi del DM e quelli sul retro del BFP è come non esistano.

Per i BFP dalla serie Q in avanti (post Decreto), per i tassi vale quanto è indicato al retro. Se non vi è il timbro di variazione, allora è applicabile la sentenza del 2007 della Cassazione. Va da sé che, se vi è il timbro di variazione dei tassi, la cosa si ferma lì.

D.

grazie, tutto chiaro ora. in pratica ci si può appellare solo all'errore dei dipendenti di poste italiane che non hanno messo timbri.
non è il mio caso!
peccato :D

iuoae 28-01-14 16:21

10giorgbest
King of Bet
scrive

putroppo leggendo le ultime pagine del 3d, devo dire che la confusione aumenta...

in sostanza, per essere chiari, faccio una domanda:

1)chi ha un buono pre 86, per esempio dell'83 (come nel mio caso), ha possibilità di vincere facendo ricorso?
-------------------------------------------------------------------------
RISPOSTA

Per tutti i buoni della serie O emessi da poste dal 01/09/81 fino al 30 /06/84 da quello che so, sono i buoni che ha pure il cittadino di NOVARA che ha ottenuto il decreto ingiuntivo verso poste .
Ovviamemte POSTE fa opposizione e non può spendere la differenza intascata....

In previsione di questo ho fatto a suo tempo una polizza tutela legale, quindi anche se perdo, almeno non devo scucire soldi.....della causa...

CrazyHorse86 29-01-14 00:54

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38883513)
10giorgbest
King of Bet
scrive

putroppo leggendo le ultime pagine del 3d, devo dire che la confusione aumenta...

in sostanza, per essere chiari, faccio una domanda:

1)chi ha un buono pre 86, per esempio dell'83 (come nel mio caso), ha possibilità di vincere facendo ricorso?
-------------------------------------------------------------------------
RISPOSTA

Per tutti i buoni della serie O emessi da poste dal 01/09/81 fino al 30 /06/84 da quello che so, sono i buoni che ha pure il cittadino di NOVARA che ha ottenuto il decreto ingiuntivo verso poste .
Ovviamemte POSTE fa opposizione e non può spendere la differenza intascata....

In previsione di questo ho fatto a suo tempo una polizza tutela legale, quindi anche se perdo, almeno non devo scucire soldi.....della causa...

buona fortuna!

balcarlo 29-01-14 07:52

Scusate, ma i rendimenti dei tanto pubblicizzati buoni ordinari sono questi?:

Buoni fruttiferi postali Ordinari

:confused:

no grazie...............

iuoae 29-01-14 09:57

X CrazyHorse86

IN QUESTA ITALIA, oltre che alla fortuna, occorre coraggio + idee, per non farci schiacciare da una banda di cialtronizzanti parassiti......

Che la buona sorte sia con noi.......

CrazyHorse86 29-01-14 13:45

Citazione:

Originalmente inviato da balcarlo (Messaggio 38890335)
Scusate, ma i rendimenti dei tanto pubblicizzati buoni ordinari sono questi?:

Buoni fruttiferi postali Ordinari

:confused:

no grazie...............

è si non si sgarra per questo mese

isabeaux 29-01-14 13:53

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38895725)
è si non si sgarra per questo mese

si salva solo il libretto postale "Io Cresco" ai minori con un 3% lordo.... infatti metterò qualcosa anche di mio lì... :D

iuoae 30-01-14 10:30

4€verDepecheMode
SCRIVE

I bancomat delle Poste funzionano né più né meno come tutti gli altri e non truffano chi preleva denaro. Se hai informazioni diverse e soprattutto prove concrete di quanto affermi, ti consiglio quanto prima di recarti presso la Procura della Repubblica della tua città e sporgere denuncia contro le Poste.
Quanto ai mutui, i prodotti delle Poste non saranno eccelsi, ma sicuramente non hanno niente da invidiare a quelli tanto "buoni" strombazzati da questa o quella campagna pubblicitaria di questa o quella banca. Basta leggere nella sezione Finanziamenti e mutui di questo Forum, per averne la controprova.

---------------------------------------------------------------------------
iuoae
risponde

Io sono un frequentatore degli sportelli postali in quanto assiduo pagatore di bollette e più volte mi è accaduto di vedere gente incavolata che cercava il direttore perchè il postamat era mal funzionante e non distribuiva i soldi...non con la cassa vuota.

Non ho detto che il postamat truffa I SOLDI, ma che ha solo rilevato che la gente protestava per i difetti nel funzionamento.

Per quanto attiene i mutui ho avuto l'esperienza di mio nipote che dopo 180 giorni di istruzione della pratica e non avendo avuto risposta è andato alla POPOLARE DI SONDRIO e in 30 giorni glielo hanno dato.

Se poi descrivo la scena che ho visto qualche anno fa quando alcuni pensionati si accorsero che gli avevano rifilato polizze vita ancorate al valore dei titoli azionari di banche americane fallite....Be...allora siamo alle farse tragicomiche che hanno una loro logica solo nelle farse NAPOLETANE .....

Per non parlare del servizio allo sportello che in rapporto all'efficienza di quello della banca è veramente inadeguato....

4€verDepecheMode 30-01-14 11:01

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38908989)
Io sono un frequentatore degli sportelli postali in quanto assiduo pagatore di bollette e più volte mi è accaduto di vedere gente incavolata che cercava il direttore perchè il postamat era mal funzionante e non distribuiva i soldi...non con la cassa vuota.

Non ho detto che il postamat truffa I SOLDI, ma che ha solo rilevato che la gente protestava per i difetti nel funzionamento.

I bancomat delle Poste certe volte non funzionano, è normale per delle macchine, non mi verrai mica a raccontare che quelli delle banche non si guastano mai.

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38908989)
Per quanto attiene i mutui ho avuto l'esperienza di mio nipote che dopo 180 giorni di istruzione della pratica e non avendo avuto risposta è andato alla POPOLARE DI SONDRIO e in 30 giorni glielo hanno dato.

Se dopo un mese le Poste o chiunque sia non è in grado di darmi una risposta su una richiesta di mutuo, mi presento in agenzia, stoppo la pratica e mi faccio fare la liberatoria. Aspettare 6 mesi per cosa, per la loro bella faccia?


Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38908989)
Se poi descrivo la scena che ho visto qualche anno fa quando alcuni pensionati si accorsero che gli avevano rifilato polizze vita ancorate al valore dei titoli azionari di banche americane fallite....Be...allora siamo alle farse tragicomiche che hanno una loro logica solo nelle farse NAPOLETANE .....

Il capitale di quelle polizze, due o forse tre, è stato integralmente restituito ai sottoscrittori. Al posto di quei prodotti, è stata offerta la scelta se riavere subito indietro il proprio capitale oppure se sottoscrivere una nuova polizza di 5 anni di durata.
Giusto per fare un raffronto, chiedi in giro se abbiano fatto lo stesso quelle banche che, negli anni scorsi, hanno piazzato ai clienti quelle belle polizze di risparmio il cui rendimento era ancorato ai valori di questo o quell'indice di Borsa. O vogliamo parlare di quei "bravi" consulenti, che invitavano caldamente all'acquisto di questo o quel titolo azionario alla fine degli anni '90?

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38908989)
Per non parlare del servizio allo sportello che in rapporto all'efficienza di quello della banca è veramente inadeguato....

La gente che dorme in piedi la trovi dappertutto, non credo solo alle Poste. Dà sicuramente ai nervi, e qui ti dò pienamente ragione, il fatto che vengano messe allo sportello persone, che non siano in grado di dare una qualsivoglia informazione su questa o quella materia. Questo, secondo me, è dovuto ad una formazione professionale, che lascia un pò a desiderare.

4€verDepecheMode 30-01-14 11:03

Citazione:

Originalmente inviato da isabeaux (Messaggio 38895890)
si salva solo il libretto postale "Io Cresco" ai minori con un 3% lordo.... infatti metterò qualcosa anche di mio lì... :D

Oltre i 5000 i basta.rdi ti fanno pagare l'imposta di bollo, per quanto ne so.

isabeaux 30-01-14 13:10

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 38909723)
Oltre i 5000 i basta.rdi ti fanno pagare l'imposta di bollo, per quanto ne so.

vero. basta starci sotto. ho due figli minorenni, per cui 2 libretti..;)

webmobile 30-01-14 14:34

per chi si ritrova un buono fruttifero ad es:di 5.000.000 di lire emesso dalle poste il 09.10.86. serie Q/P . dal sito delle poste risulta che dopo il 09.10.2016 ( 30 anni ) al netto della ritenuta fiscale deve riscuotere la somma di 32.470,94 alla data 31.12.2016
1. ma non dovrebbero essere di piu' i soldi da riscuotere?
2. tale buono fruttifero continua ad essere fruttifero fino al 31.12.2016?


n.b.= il sito poste online riporta:
i Buoni a termine non sono più sottoscrivibili dall'1 gennaio 2003
per i Buoni indicizzati a scadenza (a 7 e 5 anni), per i BFPPremia e all'inflazione italiana il valore di rimborso è puramente indicativo poichè, al momento del calcolo, i parametri di riferimento (EUROSTOXX 50 e Indice FOI) potrebbero non essere noti
i Buoni emessi fino al 20 settembre 1986 sono esenti da ritenuta fiscale
i Buoni emessi dal 21 settembre 1986 al 31 agosto 1987 hanno una ritenuta fiscale del 6,25%
i Buoni emessi dall'1 settembre 1987 al 23 giugno 1997 hanno una ritenuta fiscale del 12,50%
i Buoni emessi dall'1 luglio 1997 hanno un'imposta sostitutiva del 12,50%

iuoae 30-01-14 17:48

X webmobile

I titoli della serie O-P sono stati oggetto della causa presso il giudice di pace di NOVARA che ha obbligato le POSTE a pagare la differenza che NON avevano pagato.

Occhio, che prima di farti pagare bisogna seguire la procedura che l'avvocato ti fa fare.

Te lo dico per il fatto che io mi sono accodato nella causa presso il medesimo studio legale per non dover brancolare nel buio.....

iuoae 30-01-14 18:20

4€verDepecheMode
SCRIVE

I bancomat delle Poste certe volte non funzionano, è normale per delle macchine, non mi verrai mica a raccontare che quelli delle banche non si guastano mai.

Se dopo un mese le Poste o chiunque sia non è in grado di darmi una risposta su una richiesta di mutuo, mi presento in agenzia, stoppo la pratica e mi faccio fare la liberatoria. Aspettare 6 mesi per cosa, per la loro bella faccia?

Il capitale di quelle polizze, due o forse tre, è stato integralmente restituito ai sottoscrittori. Al posto di quei prodotti, è stata offerta la scelta se riavere subito indietro il proprio capitale oppure se sottoscrivere una nuova polizza di 5 anni di durata.
Giusto per fare un raffronto, chiedi in giro se abbiano fatto lo stesso quelle banche che, negli anni scorsi, hanno piazzato ai clienti quelle belle polizze di risparmio il cui rendimento era ancorato ai valori di questo o quell'indice di Borsa. O vogliamo parlare di quei "bravi" consulenti, che invitavano caldamente all'acquisto di questo o quel titolo azionario alla fine degli anni '90?
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iuoae
RISPONDE

Io sono 25 anni che uso il bancomat e non ho MAI trovato un BANCOMAT guasto.

Non tutti hanno la tua capacità di decidere immediatamente e aspettano fiduciosi

Il capitale restituito NON è per due o tre polizze e da quello che leggo pare che abbia interessato un bel mucchio di gente che da quanto ti allego lo puoi constatare...
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27 SETTEMBRE 2008
"Dai nostri archivi"
Tutti i rischi in compagnia

Nel portafoglio di Poste Vita al 31 dicembre 2007 figuravano bond Lehman Brothers per 99 milioni. Si tratta di nove emissioni con valori compresi - a quella data - tra l'86% del nominale per il bond-2014 e il 99% del nominale dell'emissione-2008. Oggi i titoli hanno corsi indicativi al 19-20% del nominale. Le Poste hanno precisato che il peso dei bond Lehman sulle riserve (valori della semestrale 2008) è pari allo 0,48% circa.

Quindi, dato un recovery rate del 30%, peserebbero sul rendimento della gestione per lo 0,35%.
Fino a ieri pomeriggio restava poi aperto il fronte della quotazione sospesa della index linked Raddoppio Premium 10/02. «A causa della turbolenza che interessa i mercati per le vicende che hanno riguardato Lehman Brothers non è stato possibile determinare il prezzo della polizza», spiegava ancora il sito Internet del gruppo.

Lehman risulta come agente di calcolo anche per la index emessa dal veicolo di cartolarizzazioni Programma Dinamico, che ha investito i premi su titoli di diversi emittenti. Dall'ultimo bilancio della società figura che il prestito obbligazionario «Programma Dinamico Raddoppio Premium» è stato sottoscritto da Lehman nel 2007 per 205 milioni di euro. La compagnia del gruppo Poste, il 18 settembre scorso, ha modificato la struttura dei derivati creditizi emessi nel 2001-02 come sottostante di uno dei suoi prodotti (Vita index linked Classe 3 Valore Reale, linea Programma Dinamico) con l'obiettivo di abbassarne il profilo di rischio per via della condizione di incertezza in cui versano i mercati finanziari.
Interpellato sul punto, il gruppo Poste Italiane ha risposto in serata che il valore della polizza con quotazione sospesa, da oggi sarà di nuovo regolarmente comunicato, anche al «Sole-24 Ore», assieme a quello di tutte le altre index.
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AGGIUNGENDO POI CHE:

Poste Vita: in 70mila costretti a optare per il male minore
http://www.tekta.it/media/giornali/s...ita.pdf‎

IL QUADRO E' COMPLETO.......

webmobile 30-01-14 19:05

vi riporto il calcolo che fa il sito online della posta mettendo ad esempio 5000.0000 lire.
Data di rimborso: 31/12/2016
Descrizione Euro Lire
* Valore del Buono al lordo della ritenuta fiscale 34.463,52 66.730.680
Ritenuta fiscale 1.992,58 3.858.173
** Valore del Buono al netto della ritenuta fiscale 32.470,94 62.872.507
Rimborsi programmati di capitale 0,00 0


ecco il calcolo cassa depositi e presti:


Tipologia: Buoni ordinari
Data Sottoscrizione: 09/10/1986
Serie: Q
Importo Sottoscritto: 5.000.000

Data Liquidazione: 31/12/2016
Figura Fiscale: Nettista
Sottoscritto in: Lire
Calcolo in: Euro
Risultato - Dati aggiornati al: 30/01/2014 11:26:15
Successiva Maturazione
Data Liquidazione: 31/12/2016
Interessi Lordi Maturati: 31.881,23
Ritenuta Fiscale: 1.992,58
Montante Liquidato: 32.470,94
Data Scadenza: 31/12/2016
Data Prescrizione: 31/12/2026


quindi mi sapete dire quando sarebbe la vera somma da riscuotere?

entrambi i siti arrivano a calcolare la stessa somma , la cassa depositi e prestiti riporta la ritenuta fiscale ma gli interessi lordi maturati hanno un altro valore rispetto al sito delle poste.
qual'e' la procedura per farsi dare tutti i soldi come da contratto del buono emesso nel 1986?

webmobile 30-01-14 20:09

vi riporto un altro esempio:
supponiamo di avere un buono ordinario fruttifero di 5000.000 di lire e che sia stao emesso il 01.10.1983 e che devo riscuoterlo il 01.02.2014.
il calcolo della posta e' questo:
Quanto vale il tuo Buono Fruttifero Postale?

Data di rimborso: 02/02/2014
Descrizione Euro Lire
* Valore del Buono al lordo della ritenuta fiscale 40.814,73 79.028.337
Ritenuta fiscale 0,00 0
** Valore del Buono al netto della ritenuta fiscale 40.814,73 79.028.337
Rimborsi programmati di capitale 0,00 0

il calcolo depositi e prestiti:
Tipologia: Buoni ordinari
Data Sottoscrizione: 01/10/1983
Serie: O
Importo Sottoscritto: 5.000.000

Data Liquidazione: 01/02/2014
Figura Fiscale: Nettista
Sottoscritto in: Lire
Calcolo in: Euro
Risultato - Dati aggiornati al: 30/01/2014 11:26:15
Successiva Maturazione
Data Liquidazione: 01/02/2014
Interessi Lordi Maturati: 38.232,45
Ritenuta Fiscale: 0,00
Montante Liquidato: 40.814,73
Data Scadenza: 31/12/2013
Data Prescrizione: 31/12/2023


Non sono previsti ulteriori incrementi

scusate ma ho commesso un errore :censored:

DonPablo 30-01-14 20:23

2 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da webmobile (Messaggio 38919188)
vi riporto un altro esempio:
supponiamo di avere un buono ordinario fruttifero di 5000.000 di lire e che sia stao emesso il 01.10.1983 e che devo riscuoterlo il 01.02.2014.
il calcolo della posta e' questo:
Quanto vale il tuo Buono Fruttifero Postale?

Data di rimborso: 01/02/2014
Descrizione Euro
* Valore del Buono al lordo della ritenuta fiscale 21.474.836,47
Ritenuta fiscale 0,00
** Valore del Buono al netto della ritenuta fiscale 21.474.836,47
Rimborsi programmati di capitale 0,00

:rolleyes::confused::mmmm:

Iribarren 30-01-14 21:20

Citazione:

Originalmente inviato da webmobile (Messaggio 38918373)
vi riporto il calcolo che fa il sito online della posta mettendo ad esempio 5000.0000 lire.
Data di rimborso: 31/12/2016
Descrizione Euro Lire
* Valore del Buono al lordo della ritenuta fiscale 34.463,52 66.730.680
Ritenuta fiscale 1.992,58 3.858.173
** Valore del Buono al netto della ritenuta fiscale 32.470,94 62.872.507
Rimborsi programmati di capitale 0,00 0


ecco il calcolo cassa depositi e presti:


Tipologia: Buoni ordinari
Data Sottoscrizione: 09/10/1986
Serie: Q
Importo Sottoscritto: 5.000.000

Data Liquidazione: 31/12/2016
Figura Fiscale: Nettista
Sottoscritto in: Lire
Calcolo in: Euro
Risultato - Dati aggiornati al: 30/01/2014 11:26:15
Successiva Maturazione
Data Liquidazione: 31/12/2016
Interessi Lordi Maturati: 31.881,23
Ritenuta Fiscale: 1.992,58
Montante Liquidato: 32.470,94
Data Scadenza: 31/12/2016
Data Prescrizione: 31/12/2026


quindi mi sapete dire quando sarebbe la vera somma da riscuotere?

entrambi i siti arrivano a calcolare la stessa somma , la cassa depositi e prestiti riporta la ritenuta fiscale ma gli interessi lordi maturati hanno un altro valore rispetto al sito delle poste.
qual'e' la procedura per farsi dare tutti i soldi come da contratto del buono emesso nel 1986?

mi sa che stai affogando in un bicchier d'acqua :)
ti daranno quello che è indicato alla scritta montante liquidato meno i bolli 2012 e 2013 che per un buono di 5 milioni di lire sono circa 7€ in totale.
non c'è nessuna differenza di calcolo. da una parte ci sono gli interessi lordi dall'altra il valore lordo del buono (quindi interessi lordi + valore di partenza del buono che è circa 2500€).

il tuo buono è post-riforma quindi non dovrebbe essere stato modificato, controlla se il conto torna con quanto scritto sul retro del buono, o con il timbro sovrapposto.

iuoae 30-01-14 22:13

come si fa sapere quanto abbiamo in tasca con i nostri BFP

nell'ultimo quadratino della tabella riportata a tergo del buono c'è l'importo COMPLESSIVO MATURATO NEL VENTENNIO
sotto c'è l'importo del bimestre che va moltiplicato per 60 bimestri

sommando l'importo dell'ultimo quadratino + l'importo dei sessanta bimestri avete l'importo che vi spetta....

poi andate sulla cassa dep e prest trovate il calcolatore, inserite i dati, e sapete quanto le poste vi danno

fatta la differenza sapete quanto le poste non vi danno oppure vi danno

iuoae 30-01-14 23:44

poi andate sulla cassa dep e prest trovate il calcolatore, inserite i dati, e sapete quanto le poste vi danno o non vi danno, fatta la differenza con quanto calcolato con la tabella a tergo dei buoni

non andate sul calcolatore di poste ..lo dico perchè a me non funziona...mentre quello di cassa dep prest ...mi funziona e questo fa la differenza


Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali
portalecdp.cassaddpp.it › Risparmiatori › Calcolo rendimenti buoni postali‎

webmobile 31-01-14 09:32

iuoae:
vado su cassa depositi e prestiti e seleziono buoni ordinari ?

iuoae 31-01-14 11:38

webmobile

occhio che tutti i buoni emessi fino al 20/09/86 sono esenti da ritenuta fiscale.

webmobile 31-01-14 15:34

buoni messi fino dal 20 sett. 1986 sono esenti di ritenuta fiscale.
dal 21 sett 86 al 31 ago 87 con ritenuta fiscale del 6,25% .
dal 01 sett 87 al 23 giug 97 con ritenuta fiscale del 12,5 %

iuoae 31-01-14 16:58

webmobile

ok...........

webmobile 31-01-14 17:01

andando sul sito dele poste e della cassa depositi e prestiti, mettendo la data di emissione del buono e la data di rimborso, loro ci dicono quando ci danno.
ma noi dobbiamo farli noi i calcoli per vedere se le somme coincidono.OK!

webmobile 31-01-14 19:06

esempio: se abbiamo un buono emesso in data 09/10/1986 di 5.000.000 di lire.
serie Q/P ha una ritenuta fiscale del 6,5% perche datato dopo il 21.sett.1986.
interessi sono: 9% 11% 13% 15% .
al termine del 20° anno si possno riscuotere 51.630.068 lire
il buono e' fruttifero fino al 31.12.2016.
dal 20° al 30° anno per ogni bimestre sono 61 ad arrivare al 31.12.2016.
correggetemi se sbaglio:
51.630.068 + 60 x 1.290.751= lire
1.290.751 moltiplicare per 2 bimestri fino al 30° anno.
il calcolatore cassa depositi e prestiti riporta al netto = 32470,94 euro

chi sa con certezza qual'e il calcolo da fare manualmente?

iuoae 01-02-14 16:15

webmobile

i bimestri sono 60
se inserisci i dati come ti ho indicato.....fai moltiplicazioni e somme

potresti anche trovare che POSTE scuciono la metà.......o no......

webmobile 01-02-14 20:36

51.630.068 + 60 x 1290.751= 129.075.128 lire. = 66.661.74 euro

iuoae 01-02-14 22:03

webmobile

finalmente...ora vai dall'avvocato di Novara.....e chiedi notizie se la tua serie se ha diritto
a quanto previsto dal buono oppure c'è qualche trucco che ti frega....

Se ti dice che hai diritto ti fai fare il preventivo dei costi di causa.

iuoae 01-02-14 22:09

webmobile

correggo.....telefona all'avvocato di NOVARA...e.....

webmobile 02-02-14 17:56

Citazione:

Originalmente inviato da webmobile (Messaggio 38941769)
51.630.068 + 60 x 1290.751= 129.075.128 lire. = 66.661.74 euro

il sito delle poste riporta: 32.470,94 euro.
ma che calcoli fanno?:mmmm:

iuoae 02-02-14 21:03

webmobile

Vedi...nel paese delle meraviglie i guadagni sono sempre in agguato...!!!!

webmobile 02-02-14 22:06

Allora non sono solo i buoni del 1980_ 1983.
Attendiamo altre testimonianze.

CrazyHorse86 03-02-14 01:58

Citazione:

Originalmente inviato da webmobile (Messaggio 38948957)
Allora non sono solo i buoni del 1980_ 1983.
Attendiamo altre testimonianze.

tutti i buoni pre 86, chi più chi meno sono stati tartassati a secopnda della loro data di emissione, perkè tutti sono stati adeguati al 1 gennaio 1987 e ai tassi della serie q

iuoae 03-02-14 10:45

certo che se non ci difendiamo quanto...ma quanto ...ci fregano....

ugoscarparo 04-02-14 23:01

Salve, ho bisogno di un consiglio, sto cercando di incassare un buono postale del 94 serie q scadenza 20 anni, ma sia l'ufficio postale che un funzionario delle poste interpellato (dopo che ho inviato reclamo scritto tramite il portale) mi dicono che il buono vale circa 7.000 euro ed è scaduto nel 2005, nonostante il timbro che reca una scadenza a 20 anni ed un interesse (8,9,10.5,12%) che porta ad un totale di 13.000. l'inghippo da quello che mi ha spiegato il funzionario è che il timbro è stato messo su un "titolo" che ha un numero di serie (in alto a sin e basso a dx) esclusivo dei buoni non serie q, che triplicavano dopo 11 anni, quindi il buono è scaduto nel 2005 e il sistema inserendo il codice legge questo. Mi pare una cavolata perchè quello che c'è scritto sul titolo è quello che dice la tabella del timbro. mi hanno detto di incassare i 7000 prima che scada e poi contestare. qualcuno sa se c'è una strada migliore per incassare il dovuto, quello che recita il titolo ? grazie

Polar_Bear 05-02-14 08:03

Citazione:

Originalmente inviato da ugoscarparo (Messaggio 38978785)
Salve, ho bisogno di un consiglio, sto cercando di incassare un buono postale del 94 serie q scadenza 20 anni, ma sia l'ufficio postale che un funzionario delle poste interpellato (dopo che ho inviato reclamo scritto tramite il portale) mi dicono che il buono vale circa 7.000 euro ed è scaduto nel 2005, nonostante il timbro che reca una scadenza a 20 anni ed un interesse (8,9,10.5,12%) che porta ad un totale di 13.000. l'inghippo da quello che mi ha spiegato il funzionario è che il timbro è stato messo su un "titolo" che ha un numero di serie (in alto a sin e basso a dx) esclusivo dei buoni non serie q, che triplicavano dopo 11 anni, quindi il buono è scaduto nel 2005 e il sistema inserendo il codice legge questo. Mi pare una cavolata perchè quello che c'è scritto sul titolo è quello che dice la tabella del timbro. mi hanno detto di incassare i 7000 prima che scada e poi contestare. qualcuno sa se c'è una strada migliore per incassare il dovuto, quello che recita il titolo ? grazie


Ciao,
il tuo caso rientra in quelli per cui la Corte di CAssazione ha sempre dato torto a Poste (ossia errore materiale dell'ufficio postale).

La procedura è quella che ti hanno indicato all'ufficio postale:
1) incassi i soldi che ti danno (in nessun modo l'up potrà darti di più: i sistemi informatici leggono il "codice del titolo" e non il "timbro")
2) richiedi (dovrebbero dartela comunque, ma non si sa mai) la ricevuta stampata
3) compili il modulo di reclamo specificando la tua situazione (specifica che quando lo avevi sottoscritto te lo avevano venduto come Buono Ordinario, tant'è che ti avevano timbrato il buono con quei tassi) http://www.poste.it/resources/editor...RECLAMO_BP.pdf
http://www.poste.it/resources/editor...to-reclamo.pdf
e lo invii in uno dei modi che sono riportati sul modulo stesso, allegando una fotocopia fronte/retro del Buono e la fotocopia della ricevuta.

Consigli pratici:
a. mantieniti per te una fotocopia del buono e di tutti i documenti che fornisci.
b. se ti dovessero fare firmare qualcosa, controlla bene quello che c'è scritto. Eventualmente aggiungi a penna che incassi questi soldi come acconto su quanto effettivamente dovuto e ti fai fare una fotocopia del foglio

ugoscarparo 05-02-14 10:21

grazie, speriamo bene ....

iuoae 05-02-14 12:30

ugoscarparo

poi se prima di fare qualunque cosa vai da un avvocato che ci capisce ed è pratico di simil questioni....è meglio.....

lamax 06-02-14 19:03

Buonasera a tutti, ho qualche dubbio e chiedo il vostro aiuto.
Ho un buono della serie O sottoscritto nel 1983, sul quale non è stato messo alcun timbro che indichi un eventuale cambio di serie.
Ora la domanda è: mi spetta l'intero buono come da interessi riportati o deve essere decurtato????
Come funzionano questi buoni sottoscritti prima o dopo l'86????
Grazie

iuoae 06-02-14 19:42

lamax

sulla serie-- O--che è stata in vigore dal 1/ 9/ 81-- al 30/ 6/ 84 il denaro che ti spetta è quello posto a tergo del buono, conteggio che anche tu puoi fare....
poi vai in posta eeee.......reggiti forte....fammi sapere il seguito ...

PS....prendi con le pinze i consigli del postale....

Iribarren 06-02-14 20:05

Citazione:

Originalmente inviato da lamax (Messaggio 39005721)
Buonasera a tutti, ho qualche dubbio e chiedo il vostro aiuto.
Ho un buono della serie O sottoscritto nel 1983, sul quale non è stato messo alcun timbro che indichi un eventuale cambio di serie.
Ora la domanda è: mi spetta l'intero buono come da interessi riportati o deve essere decurtato????
Come funzionano questi buoni sottoscritti prima o dopo l'86????
Grazie

non ci può essere nessun timbro sopra perché nell'86 il buono l'avevi a casa :D
in ogni caso vai sul calcolatore della cassa depositi e prestiti e vedi quanto vale.
i valori scritti sul retro non contano più nulla perché sono stati cambiati legittimamente per decreto.

lamax 07-02-14 09:02

Citazione:

Originalmente inviato da Iribarren (Messaggio 39006381)
non ci può essere nessun timbro sopra perché nell'86 il buono l'avevi a casa :D
in ogni caso vai sul calcolatore della cassa depositi e prestiti e vedi quanto vale.
i valori scritti sul retro non contano più nulla perché sono stati cambiati legittimamente per decreto.


Ma allora tutti i buoni sono stati cambiati?
sia quelli sottoscritti prima che dopo l'86 per quanto riguarda le serie O,P ecc.?
Il tasso riportato sul buono non ha più nessuna valenza?
Perchè dal calcolo fatto sul calcolatore della cassa depositi i conti non tornano.
Grazie ancora.

srm 07-02-14 10:55

Vi chiederei un consiglio. Vorrei fare dei buoni per mio figlio che ha 3 anni ma non mi piacciono quelli dedicati ai minori per gli ovvi motivi.
Considerato che la durata che mi interessa è a lungo periodo ho visto questi 3 prodotti :
BTP7 insieme
ordinari
legali all'inflazione.
Martedì ho preso appuntamento col loro consulente.
Qualcuno li conosce e si è già mosso in merito nell'ultimo periodo?
Grazie

iuoae 07-02-14 11:09

Citazione:

Originalmente inviato da lamax (Messaggio 39009689)
Ma allora tutti i buoni sono stati cambiati?
sia quelli sottoscritti prima che dopo l'86 per quanto riguarda le serie O,P ecc.?
Il tasso riportato sul buono non ha più nessuna valenza?
Perchè dal calcolo fatto sul calcolatore della cassa depositi i conti non tornano.
Grazie ancora.

Per una tua corretta informazione ti posso dire che il GIUDIZIO FAVOREVOLE dato dal GIUDICE di pace DI NOVARA verso quel cittadino che poste voleva rimborsare per la metà del valore dei suoi buoni, attiene a buoni della serie O e MI PAR DI RICORDARE anche per quelli di serie P.....

Rimborso che ha ottenuto al 100% del valore dei suoi titoli + le spese legali sostenute.

iuoae 07-02-14 11:12

Citazione:

Originalmente inviato da srm (Messaggio 39011716)
Vi chiederei un consiglio. Vorrei fare dei buoni per mio figlio che ha 3 anni ma non mi piacciono quelli dedicati ai minori per gli ovvi motivi.
Considerato che la durata che mi interessa è a lungo periodo ho visto questi 3 prodotti :
BTP7 insieme
ordinari
legali all'inflazione.
Martedì ho preso appuntamento col loro consulente.
Qualcuno li conosce e si è già mosso in merito nell'ultimo periodo?
Grazie

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Ai B T P Italia non ci hai mai pensato....????

SE clicchi BTP Italia puoi fare un confronto......

srm 07-02-14 11:21

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 39012016)
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Ai B T P Italia non ci hai mai pensato....????

SE clicchi BTP Italia puoi fare un confronto......


ho il conto del bimbo in posta...non vorrei aprirne un altro per lui (gestione separata ;))

iuoae 07-02-14 14:55

Citazione:

Originalmente inviato da srm (Messaggio 39012169)
ho il conto del bimbo in posta...non vorrei aprirne un altro per lui (gestione separata ;))

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fai attenzione che il B T P Italia essendo un titolo di stato, POSTE a mio avviso è autorizzata trattarlo....poi puoi chiedere se puoi aprire un conto per il minore e quindi agganciare un deposito titoli..
titoli di stato (non di poste) che sarai tu a scegliere con il rendimento migliore.???

srm 07-02-14 17:07

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 39015627)
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fai attenzione che il B T P Italia essendo un titolo di stato, POSTE a mio avviso è autorizzata trattarlo....poi puoi chiedere se puoi aprire un conto per il minore e quindi agganciare un deposito titoli..
titoli di stato (non di poste) che sarai tu a scegliere con il rendimento migliore.???

Grazie :clap: ho controllato, i BTP si possono sottoscrivere anche alle poste.
Ora devo capire se si possono sottoscrivere con libretto o solo con conto (la vedo difficile con la prima hp)

iuoae 07-02-14 18:16

Citazione:

Originalmente inviato da srm (Messaggio 39018464)
Grazie :clap: ho controllato, i BTP si possono sottoscrivere anche alle poste.
Ora devo capire se si possono sottoscrivere con libretto o solo con conto (la vedo difficile con la prima hp)

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attenzione che il BTP Italia ha un aggancio anche all'inflazione

mentre i BTP normali sono a cedola fissa però cari

il CCT è più a buon mercato e ha una cedola variabile

srm 07-02-14 18:38

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 39019599)
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attenzione che il BTP Italia ha un aggancio anche all'inflazione

mentre i BTP normali sono a cedola fissa però cari

il CCT è più a buon mercato e ha una cedola variabile

ok grazie.
il funzionamento dei BTP è l'unica cosa abbastanza chiara che ho:cool:

celeradavide 07-02-14 20:43

i bpf7 insieme come vi sembrano ?

iuoae 10-02-14 15:44

HO TROVATO QUESTO ARTICOLO CHE POTREBBE ESSERE UTILE.....


L’avvocato ai risparmiatori: “Fate causa, ecco in che modo”



Nei fumetti dei nostri nonni, il Signor Bonaventura concludeva felicemente ognuna delle sue avventure guadagnandosi un grande pezzo di carta, su cui c’era scritto «Un milione» (di lire). E la realtà ha imitato la fantasia: alcuni nostri genitori o nonni hanno davvero in casa qualche vecchio buono postale, su cui c’è proprio scritto «Un milione» (di lire) o l’indicazione di altri tagli più piccoli. Però la storia non è a lieto fine come quella del Signor Bonaventura. Dice l’avvocato Marta Buffoni, di Novara, che sta seguendo diversi clienti che si ritengono imbrogliati: «Uno dei miei assistiti possiede cinque buoni postali ordinari trentennali da 5 milioni l’uno che adesso hanno raggiunto la scadenza. Si è presentato a incassarli, e sulla base di quello che c’è scritto sugli stessi buoni si aspettava di ricevere circa 90 mila euro, maturati in un trentennio. E invece la Poste gli hanno detto che in base a certe regole, cambiate nel frattempo, ma cambiate a sua totale insaputa, gli vogliono liquidare solo 45 mila euro». È un caso fra molti altri – l’avvocato Buffoni collabora anche con l’associazione di consumatori Codici. Il legale ha appena ottenuto dal Giudice di Pace di Novara un decreto ingiuntivo che obbliga le Poste a pagare tutto. «È già stata pagata la differenza ed il mio cliente ha ottenuto soddisfazione. Ma questo non risolve in problema, perché le Poste hanno fatto opposizione e la vicenda giudiziaria è soltanto all’inizio».



Prima di raccontare il come e il perché dell’intera faccenda, Marta Buffoni lancia un appello: «Se andate allo sportello a incassare i vostri buoni postali e vi danno meno di quanto vi era stato promesso, non firmate la liberatoria che vi metteranno davanti. Prima di incassare, chiedete assistenza ad un legale o ad un’associazione dei consumatori per redigere una raccomandata in cui specificate di considerare il pagamento come soltanto parziale, e vi riservate di agire in giudizio per ottenere la differenza». Secondo avvertimento dell’avvocato: «Un altro mio cliente, possessore di buoni ordinari emessi nell’83, ha sentito dire che alla scadenza dei trent’anni, il 31 dicembre, bisognerà incassare in tutta fretta i buoni, perché dopo quella data diventeranno carta straccia. Ma non è vero perché, dalla scadenza, ci sono dieci anni di tempo per procedere all’incasso. Non incassate senza prima spedire la raccomandata e senza chiedere l’assistenza di un avvocato o di un’associazione di consumatori».



Ai buoni postali si rivolgono soprattutto investitori poco esperti: casalinghe, pensionati. Ma nel lungo termine si sono rivelati un investimento molto azzeccato e remunerativo, «purché i patti siano rispettati», dice l’avvocato Buffoni. Le Poste sono l’ente collocatore di titoli emessi da Cassa depositi e prestiti. Non si tratta di titoli virtuali, questi buoni sono proprio di pezzi di carta, grandi come un terzo di foglio formato A4. Ogni buono riporta il nome del titolare, il taglio, la scadenza (da 5 a 30 anni) e la progressione degli interessi. Ecco, questo è un punto fondamentale. Il risparmiatore non incassa cedole, ma scorrendo col dito legge sul suo buono in che misura il suo capitale si rivaluta, anno dopo anno, in modo prestabilito. L’incasso avviene solo alla fine, quando il buono scade (o se viene liquidato prima, come si può sempre fare).



Ma purtroppo da un certo punto in avanti non c’è stata più corrispondenza fra quanto scritto sui buoni e quanto maturava davvero. «I rendimenti sono stati più volte ridotti per legge, nel corso degli anni» dice l’avvocato Buffoni. «Ma i risparmiatori non sono stati adeguatamente informati sul rischio di riduzione dei tassi collegato all’operazione di investimento. Non c’era bisogno di fare segnali di fumo fra le due sponde dell’oceano: si trattava di informare persone che tutti i mesi andavano alle Poste a ritirare la pensione». L’avvocato ritiene che l’obiezione delle Poste (formalmente ineccepibile) secondo cui tutto è stato fatto a termini di legge non impedirà di vedere le proprie difese accolte. Marta Buffoni ha pronta una serie di argomentazioni legali che però non anticipa per non scoprire le sue carte e non avvantaggiare la controparte.

Come rispondono le Poste? Ecco il loro commento scritto: «Poste Italiane, in quanto collocatore di prodotti di terzi, si è limitata ad applicare la variazione dei rendimenti come previsto dal decreto del ministero del Tesoro del 13/6/1986. La modifica del tassi di interesse rispetto a quanto riportato sul retro dei Buoni Postali Fruttiferi è stata disposta dal Ministro del Tesoro di concerto con il Ministro delle Poste e delle Telecomunicazioni, e resa nota mediante pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale n. 148 del 28/06/1986»

360 tour 10-02-14 16:20

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 39040241)
HO TROVATO QUESTO ARTICOLO CHE POTREBBE ESSERE UTILE.....


L’avvocato ai risparmiatori: “Fate causa, ecco in che modo”



Nei fumetti dei nostri nonni, il Signor Bonaventura concludeva felicemente ognuna delle sue avventure guadagnandosi un grande pezzo di carta, su cui c’era scritto «Un milione» (di lire). E la realtà ha imitato la fantasia: alcuni nostri genitori o nonni hanno davvero in casa qualche vecchio buono postale, su cui c’è proprio scritto «Un milione» (di lire) o l’indicazione di altri tagli più piccoli. Però la storia non è a lieto fine come quella del Signor Bonaventura. Dice l’avvocato Marta Buffoni, di Novara, che sta seguendo diversi clienti che si ritengono imbrogliati: «Uno dei miei assistiti possiede cinque buoni postali ordinari trentennali da 5 milioni l’uno che adesso hanno raggiunto la scadenza. Si è presentato a incassarli, e sulla base di quello che c’è scritto sugli stessi buoni si aspettava di ricevere circa 90 mila euro, maturati in un trentennio. E invece la Poste gli hanno detto che in base a certe regole, cambiate nel frattempo, ma cambiate a sua totale insaputa, gli vogliono liquidare solo 45 mila euro». È un caso fra molti altri – l’avvocato Buffoni collabora anche con l’associazione di consumatori Codici. Il legale ha appena ottenuto dal Giudice di Pace di Novara un decreto ingiuntivo che obbliga le Poste a pagare tutto. «È già stata pagata la differenza ed il mio cliente ha ottenuto soddisfazione. Ma questo non risolve in problema, perché le Poste hanno fatto opposizione e la vicenda giudiziaria è soltanto all’inizio».



Prima di raccontare il come e il perché dell’intera faccenda, Marta Buffoni lancia un appello: «Se andate allo sportello a incassare i vostri buoni postali e vi danno meno di quanto vi era stato promesso, non firmate la liberatoria che vi metteranno davanti. Prima di incassare, chiedete assistenza ad un legale o ad un’associazione dei consumatori per redigere una raccomandata in cui specificate di considerare il pagamento come soltanto parziale, e vi riservate di agire in giudizio per ottenere la differenza». Secondo avvertimento dell’avvocato: «Un altro mio cliente, possessore di buoni ordinari emessi nell’83, ha sentito dire che alla scadenza dei trent’anni, il 31 dicembre, bisognerà incassare in tutta fretta i buoni, perché dopo quella data diventeranno carta straccia. Ma non è vero perché, dalla scadenza, ci sono dieci anni di tempo per procedere all’incasso. Non incassate senza prima spedire la raccomandata e senza chiedere l’assistenza di un avvocato o di un’associazione di consumatori».



Ai buoni postali si rivolgono soprattutto investitori poco esperti: casalinghe, pensionati. Ma nel lungo termine si sono rivelati un investimento molto azzeccato e remunerativo, «purché i patti siano rispettati», dice l’avvocato Buffoni. Le Poste sono l’ente collocatore di titoli emessi da Cassa depositi e prestiti. Non si tratta di titoli virtuali, questi buoni sono proprio di pezzi di carta, grandi come un terzo di foglio formato A4. Ogni buono riporta il nome del titolare, il taglio, la scadenza (da 5 a 30 anni) e la progressione degli interessi. Ecco, questo è un punto fondamentale. Il risparmiatore non incassa cedole, ma scorrendo col dito legge sul suo buono in che misura il suo capitale si rivaluta, anno dopo anno, in modo prestabilito. L’incasso avviene solo alla fine, quando il buono scade (o se viene liquidato prima, come si può sempre fare).



Ma purtroppo da un certo punto in avanti non c’è stata più corrispondenza fra quanto scritto sui buoni e quanto maturava davvero. «I rendimenti sono stati più volte ridotti per legge, nel corso degli anni» dice l’avvocato Buffoni. «Ma i risparmiatori non sono stati adeguatamente informati sul rischio di riduzione dei tassi collegato all’operazione di investimento. Non c’era bisogno di fare segnali di fumo fra le due sponde dell’oceano: si trattava di informare persone che tutti i mesi andavano alle Poste a ritirare la pensione». L’avvocato ritiene che l’obiezione delle Poste (formalmente ineccepibile) secondo cui tutto è stato fatto a termini di legge non impedirà di vedere le proprie difese accolte. Marta Buffoni ha pronta una serie di argomentazioni legali che però non anticipa per non scoprire le sue carte e non avvantaggiare la controparte.

Come rispondono le Poste? Ecco il loro commento scritto: «Poste Italiane, in quanto collocatore di prodotti di terzi, si è limitata ad applicare la variazione dei rendimenti come previsto dal decreto del ministero del Tesoro del 13/6/1986. La modifica del tassi di interesse rispetto a quanto riportato sul retro dei Buoni Postali Fruttiferi è stata disposta dal Ministro del Tesoro di concerto con il Ministro delle Poste e delle Telecomunicazioni, e resa nota mediante pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale n. 148 del 28/06/1986»

Il tuo spirito pugnace è encomiabile. ;);)

lamax 10-02-14 17:30

Ma qualcuno di voi sa cosa dice il decreto?
Non penso che possano pagare l'intero buono o meno a seconda della persona.
Qualcuno sarebbe così gentile da spiegarmi come funziona?
Chi ha diritto a percepire il valore reale del buono e chi no?
Come sempre, grazie.

iuoae 11-02-14 13:53

360 tour

io sono uno dei tanti milioni e milioni di italiani che puntualmente viene fregato, è ovvio che poi sono diventato pugnace.....

iuoae 11-02-14 14:06

Citazione:

Originalmente inviato da lamax (Messaggio 39042240)
Ma qualcuno di voi sa cosa dice il decreto?
Non penso che possano pagare l'intero buono o meno a seconda della persona.
Qualcuno sarebbe così gentile da spiegarmi come funziona?
Chi ha diritto a percepire il valore reale del buono e chi no?
Come sempre, grazie.

Gazzetta Ufficiale n. 148 del 28/06/1986» te la cerchi e te la leggi o vai sulle pagine precedenti e qualcosa trovi

il diritto a percepire....dipende dalla serie interessata ..
nelle pagine precedenti li trovi.....http://www.finanzaonline.com/forum/i...s/rolleyes.gif

iuoae 11-02-14 14:07

Citazione:

Originalmente inviato da lamax (Messaggio 39042240)
Ma qualcuno di voi sa cosa dice il decreto?
Non penso che possano pagare l'intero buono o meno a seconda della persona.
Qualcuno sarebbe così gentile da spiegarmi come funziona?
Chi ha diritto a percepire il valore reale del buono e chi no?
Come sempre, grazie.

Gazzetta Ufficiale n. 148 del 28/06/1986» te la cerchi e te la leggi o vai sulle pagine precedenti e qualcosa trovi

il diritto a percepire....dipende dalla serie interessata ..
nelle pagine precedenti li trovi.....

pierpaoloborsa74 11-02-14 14:26

Citazione:

Originalmente inviato da srm (Messaggio 39011716)
Vi chiederei un consiglio. Vorrei fare dei buoni per mio figlio che ha 3 anni ma non mi piacciono quelli dedicati ai minori per gli ovvi motivi.
Considerato che la durata che mi interessa è a lungo periodo ho visto questi 3 prodotti :
BTP7 insieme
ordinari
legali all'inflazione.
Martedì ho preso appuntamento col loro consulente.
Qualcuno li conosce e si è già mosso in merito nell'ultimo periodo?
Grazie

Ciao.
Situazione simile alla mia.. ti dico come mi sono regolato io per ora....
No Buoni per minori (tra 17 anni, mio caso x il secondo figlio, mi rende il 4% netto e il capitale si rivaluta del 94%). Non è che sia male , ma un fisso a 17 anni con questa resa mi pare non sufficientemente remunerativo.

Per ora, liquidità su libretto "Io cresco" al 3% lordo annuo.
Per l'altra bimba più grande, a suo tempo presi buoni postali inflazione italiana + BTP Italia in emissione a suo tempo (scad. ott 2016 e nov 2017) + Buoni 3x4 (12 anni) al 4,5% netto/ annuo (ora stanno al 2,45% netto /annuo a scadenza).
Anche qui il resto in liquidità.

Leggo che il rendimento BFP7Insieme danno un rend. netto del 2,21% a scadenza (7 anni). Penso che il BTP fisso renda di più (da verificare). Tra l'altro, non vedo l'utilità dei rimborsi periodici ler BFP7insieme, trattandosi di risparmio per un bimbo.

i BFP inflazione (serie J44 attualmente in emissione) rendono l'1,5% circa netto all'anno ipotizzando un'inflazione media dell'1% (lo 0,6% netto /anno per inflazione pari a zero).

Gli ordinari non saprei ma non mi sono mai piaciuti.

Confronta i rendimenti netti.

Ciao
Pierpaolo

iuoae 13-02-14 10:55

FORSE A QUALCUNO SARA' UTILE SAPERE

Buoni fruttiferi, CODICI: liberatorie contrarie al Codice del Consumo
Continua il caos dei Buoni Fruttiferi Postali e ogni giorno si arricchisce di nuovi avvenimenti. Ultimamente numerosi utenti hanno sottoposto al CODICI un comportamento del tutto inadeguato da parte di alcuni uffici postali. “Di fronte alla richiesta dell’utente di apporre la dicitura in base alla quale si accetta la somma erogata “con riserva di verifica”, gli operatori dell’ufficio postale hanno negato la riscossione del buono, perché, a loro parere, apporre tale clausola equivale ad invalidare il buono postale e quindi perdere il diritto a ricevere qualsiasi somma” fa sapere l’Associazione che aggiunge: “Alla nostra richiesta di delucidazioni, Poste Italiane ha confermato la validità del comportamento, spiegando che “la normativa di riferimento e le procedure interne non consentono al cliente di riscuotere un titolo di risparmio dietro l’apposizione di una condizione sospensiva con riserva di verifica”. Ma questo non corrisponde assolutamente a quanto espresso dal codice del consumo! In base a tale codice infatti, è da considerare vessatoria ogni clausola che tenda a limitare, ovvero vanificare, il diritto dell’utente all’esatta prestazione”.
Inoltre, come spiega Carmine Laurenzano, Responsabile Nazionale Ufficio Legale Codici “una cosa è una quietanza di pagamento, con la quale l’utente dichiara di ricevere una certa somma, altra cosa invece è una quietanza liberatoria, che è quella che solitamente gli uffici postali tentano di far firmare agli utenti. In tal caso l’utente non può essere assolutamente privato del diritto di verificare l’importo anche in un secondo momento”.
Codici ricorda a tutti i cittadini che si trovano in simili situazioni di contattare l’Associazione per ricevere informazioni, consulenza legale ed ottenere gli importi dovuti. Lo Sportello Legale è aperto dal lunedì al venerdì dalle 13:30 alle 17:30, tel: 06 5571996.

francibfp 17-02-14 13:22

Salve a tutti, sono nuovo del forum e prima di trovarvi mi sono un po documentato su questa assurda vicenda dei buoni fruttiferi che non vengono rimborsati come pattuito quasi 30 anni fa. Come tutti, penso, sono venuto a conoscenza della questione quando recatomi alla posta il direttore mi comunicava che i soldi che mi volevano rimborsare erano 1/3 di quelli che mi spettano da tabella, non convinto della sua "spiegazione" comincio a cercare in rete ed ecco l'amara sorpresa del DM del 1986( di cui non riesco a trovare la tabella dei tassi d'interesse di riferimento). Io sono possessore di un buono da 5.000.000 di lire emesso il 04.03.1986, quindi ANTE DM '86, e da tutti i calcoli che ho fatto, prima la tabella retrostante, poi il timbro messo sulla tabella del buono, a quella trovata sul sito delle poste per i BFP emessi fino al 27 dicembre 2000(mi manca solo quella della tabella del DM 86), la somma è inferiore a quella calcolata da tutte le tabelle. In pratica, seguendo la tabella delle poste, con tassi di interesse 8,9,10.5,12% dovrebbero rimborsarmi 52.642 euro, mentre sul calcolatore delle poste e della cassa depositi e prestiti sono 39.754 euro.

Quindi la mia domanda é:

1) come caspita li fanno questi calcoli??
2) essendo il mio un buono della serie P/O con timbro apposto dietro con nuovi tassi di interesse 9,11,13,16 fino a 20 anni ma non fino a 30, a quale tabella di interessi devo fare riferimento?

Qui si parla che nella migliore delle ipotesi ho una perdita di circa 12.000 e nella peggiore di 60.000, l'azione legale mi sembra d'obbligo. Voi che dite???

Grazie.

iuoae 19-02-14 14:28

Citazione:

Originalmente inviato da francibfp (Messaggio 39123003)
Salve a tutti, sono nuovo del forum e prima di trovarvi mi sono un po documentato su questa assurda vicenda dei buoni fruttiferi che non vengono rimborsati come pattuito quasi 30 anni fa. Come tutti, penso, sono venuto a conoscenza della questione quando recatomi alla posta il direttore mi comunicava che i soldi che mi volevano rimborsare erano 1/3 di quelli che mi spettano da tabella, non convinto della sua "spiegazione" comincio a cercare in rete ed ecco l'amara sorpresa del DM del 1986( di cui non riesco a trovare la tabella dei tassi d'interesse di riferimento). Io sono possessore di un buono da 5.000.000 di lire emesso il 04.03.1986, quindi ANTE DM '86, e da tutti i calcoli che ho fatto, prima la tabella retrostante, poi il timbro messo sulla tabella del buono, a quella trovata sul sito delle poste per i BFP emessi fino al 27 dicembre 2000(mi manca solo quella della tabella del DM 86), la somma è inferiore a quella calcolata da tutte le tabelle. In pratica, seguendo la tabella delle poste, con tassi di interesse 8,9,10.5,12% dovrebbero rimborsarmi 52.642 euro, mentre sul calcolatore delle poste e della cassa depositi e prestiti sono 39.754 euro.

Quindi la mia domanda é:

1) come caspita li fanno questi calcoli??
2) essendo il mio un buono della serie P/O con timbro apposto dietro con nuovi tassi di interesse 9,11,13,16 fino a 20 anni ma non fino a 30, a quale tabella di interessi devo fare riferimento?

Qui si parla che nella migliore delle ipotesi ho una perdita di circa 12.000 e nella peggiore di 60.000, l'azione legale mi sembra d'obbligo. Voi che dite???

Grazie.


Se clicchi su GOOGLE--- buoni fruttiferi postali dimezzati ---trovi tutte le notizie che ti necessitano--- FAMMI SAPERE....Ciao

francibfp 19-02-14 18:19

Ciao iuoae, si mi sono documentato un bel pò e la mia situazione si può brevemente riassumere cosi(correggimi se sbaglio qualcosa):

al momento della sottoscrizione del buono era in vigore il DM del 1984 che già apportava una modifica ai tassi impressi sullo stesso, infatti sul mio c'è il timbro davanti con la serie P/O e dietro con i nuovi tassi del 9,11,13,15% fino ai 20 anni e poi 1.290.751 lire per ogni bimestre maturato dal 21° al 30° anno. Con l'introduzione del DM 1986 sono ulteriormente stati abbassati i tassi d'interesse e in più per gli ultimi 10 anni la capitalizzazione è semplice e non composta come per i primi 20 anni. Morale della favola dai circa 70.000 € che mi spetterebbero le poste mi dice che me ne danno quasi 40.000 €, praticamente 30.000 € in meno.
Questo è quello che ho capito essere la questione.

Qualcuno sa se è possibile fare qualcosa già ora oppure devo aspettare la scadenza del buono e poi fare reclami, ricorsi all'arbitro bancario ed eventuale azione legale?

Grazie.

iuoae 20-02-14 19:57

Citazione:

Originalmente inviato da francibfp (Messaggio 39158516)
Ciao iuoae, si mi sono documentato un bel pò e la mia situazione si può brevemente riassumere cosi(correggimi se sbaglio qualcosa):

al momento della sottoscrizione del buono era in vigore il DM del 1984 che già apportava una modifica ai tassi impressi sullo stesso, infatti sul mio c'è il timbro davanti con la serie P/O e dietro con i nuovi tassi del 9,11,13,15% fino ai 20 anni e poi 1.290.751 lire per ogni bimestre maturato dal 21° al 30° anno. Con l'introduzione del DM 1986 sono ulteriormente stati abbassati i tassi d'interesse e in più per gli ultimi 10 anni la capitalizzazione è semplice e non composta come per i primi 20 anni. Morale della favola dai circa 70.000 € che mi spetterebbero le poste mi dice che me ne danno quasi 40.000 €, praticamente 30.000 € in meno.
Questo è quello che ho capito essere la questione.

Qualcuno sa se è possibile fare qualcosa già ora oppure devo aspettare la scadenza del buono e poi fare reclami, ricorsi all'arbitro bancario ed eventuale azione legale?

Grazie.

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Su questo articolo di giornale trovi anche l'avvocato che per primo ha fatto pagare alle poste tutto il dovuto......buona lettura


TUTTOSOLDI
16/12/2013
Buoni postali, lo choc
dei rendimenti dimezzati
L’avvocato ai risparmiatori: “Fate causa, ecco in che modo”

I Buoni postali sono emessi dalla Cdp
+ I Buoni fruttiferi e l’eredità dei genitori A CURA DI GLAUCO MAGGI


LUIGI GRASSIA
Nei fumetti dei nostri nonni, il Signor Bonaventura concludeva felicemente ognuna delle sue avventure guadagnandosi un grande pezzo di carta, su cui c’era scritto «Un milione» (di lire). E la realtà ha imitato la fantasia: alcuni nostri genitori o nonni hanno davvero in casa qualche vecchio buono postale, su cui c’è proprio scritto «Un milione» (di lire) o l’indicazione di altri tagli più piccoli. Però la storia non è a lieto fine come quella del Signor Bonaventura. Dice l’avvocato Marta Buffoni, di Novara, che sta seguendo diversi clienti che si ritengono imbrogliati: «Uno dei miei assistiti possiede cinque buoni postali ordinari trentennali da 5 milioni l’uno che adesso hanno raggiunto la scadenza. Si è presentato a incassarli, e sulla base di quello che c’è scritto sugli stessi buoni si aspettava di ricevere circa 90 mila euro, maturati in un trentennio. E invece la Poste gli hanno detto che in base a certe regole, cambiate nel frattempo, ma cambiate a sua totale insaputa, gli vogliono liquidare solo 45 mila euro». È un caso fra molti altri – l’avvocato Buffoni collabora anche con l’associazione di consumatori Codici. Il legale ha appena ottenuto dal Giudice di Pace di Novara un decreto ingiuntivo che obbliga le Poste a pagare tutto. «È già stata pagata la differenza ed il mio cliente ha ottenuto soddisfazione. Ma questo non risolve in problema, perché le Poste hanno fatto opposizione e la vicenda giudiziaria è soltanto all’inizio».

Prima di raccontare il come e il perché dell’intera faccenda, Marta Buffoni lancia un appello: «Se andate allo sportello a incassare i vostri buoni postali e vi danno meno di quanto vi era stato promesso, non firmate la liberatoria che vi metteranno davanti. Prima di incassare, chiedete assistenza ad un legale o ad un’associazione dei consumatori per redigere una raccomandata in cui specificate di considerare il pagamento come soltanto parziale, e vi riservate di agire in giudizio per ottenere la differenza». Secondo avvertimento dell’avvocato: «Un altro mio cliente, possessore di buoni ordinari emessi nell’83, ha sentito dire che alla scadenza dei trent’anni, il 31 dicembre, bisognerà incassare in tutta fretta i buoni, perché dopo quella data diventeranno carta straccia. Ma non è vero perché, dalla scadenza, ci sono dieci anni di tempo per procedere all’incasso. Non incassate senza prima spedire la raccomandata e senza chiedere l’assistenza di un avvocato o di un’associazione di consumatori».

Ai buoni postali si rivolgono soprattutto investitori poco esperti: casalinghe, pensionati. Ma nel lungo termine si sono rivelati un investimento molto azzeccato e remunerativo, «purché i patti siano rispettati», dice l’avvocato Buffoni. Le Poste sono l’ente collocatore di titoli emessi da Cassa depositi e prestiti. Non si tratta di titoli virtuali, questi buoni sono proprio di pezzi di carta, grandi come un terzo di foglio formato A4. Ogni buono riporta il nome del titolare, il taglio, la scadenza (da 5 a 30 anni) e la progressione degli interessi. Ecco, questo è un punto fondamentale. Il risparmiatore non incassa cedole, ma scorrendo col dito legge sul suo buono in che misura il suo capitale si rivaluta, anno dopo anno, in modo prestabilito. L’incasso avviene solo alla fine, quando il buono scade (o se viene liquidato prima, come si può sempre fare).

Ma purtroppo da un certo punto in avanti non c’è stata più corrispondenza fra quanto scritto sui buoni e quanto maturava davvero. «I rendimenti sono stati più volte ridotti per legge, nel corso degli anni» dice l’avvocato Buffoni. «Ma i risparmiatori non sono stati adeguatamente informati sul rischio di riduzione dei tassi collegato all’operazione di investimento. Non c’era bisogno di fare segnali di fumo fra le due sponde dell’oceano: si trattava di informare persone che tutti i mesi andavano alle Poste a ritirare la pensione». L’avvocato ritiene che l’obiezione delle Poste (formalmente ineccepibile) secondo cui tutto è stato fatto a termini di legge non impedirà di vedere le proprie difese accolte. Marta Buffoni ha pronta una serie di argomentazioni legali che però non anticipa per non scoprire le sue carte e non avvantaggiare la controparte.
Come rispondono le Poste? Ecco il loro commento scritto: «Poste Italiane, in quanto collocatore di prodotti di terzi, si è limitata ad applicare la variazione dei rendimenti come previsto dal decreto del ministero del Tesoro del 13/6/1986. La modifica del tassi di interesse rispetto a quanto riportato sul retro dei Buoni Postali Fruttiferi è stata disposta dal Ministro del Tesoro di concerto con il Ministro delle Poste e delle Telecomunicazioni, e resa nota mediante pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale n. 148 del 28/06/1986».
Sabato alle 10 l’avvocato Buffoni terrà a Novara (Biblioteca Negroni) una conferenza su questo problema.

Sleepy984 27-05-14 15:47

buoni fruttiferi postali dm 1986
 
Buon pomeriggio a tutti,
mi chiamo Chiara e sono nuova su finanza online. Volevo condividere con voi la mia esperienza con i BFP.
Anche io avevo buoni fruttiferi postali della famigerata Serie “O” (quelli decurtati dal d.m. del 1986). Trattasi di 9 buoni, 5 sottoscritti nel 1983 e quindi scaduti il 31/12/13 mentre gli altri 4 sottoscritti nel 1984, che scadranno il 31/12/14, tutti del valore di Lire 1.000.000. Per effetto del dm del 1986, le poste pagherebbero circa il 56% in meno rispetto a quanto sottoscritto e riportato sul retro dei buoni. Un vero scandalo, considerando tutti i sacrifici che ha fatto mia madre per acquistarli a suo tempo e tutti quelli che deve sopportare adesso, vivendo di pensione.
Comunque, stamani, su indicazione del mio avvocato, mi sono recata presso un ufficio postale di Roma e una volta confermata la validità al rimborso, l’operatore ha iniziato la procedura prevista. Sui 5 BPF del 1983, l’operatore ha posto un timbro sul retro che riporta la data di oggi, dei codici e l’importo del rimborso e contemporaneamente ha predisposto un modulo che riepilogava i dati di ciascun BPF con l'importo totale da rimborsare. L'operatore ha poi richiesto la firma sia sui BPF che su questo modulo. Mentre nei BPF non c'era alcuna dicitura particolare, sul modulo vi era scritta la seguente frase: FIRMA A CONFERMA E BENESTARE DEL RIMBORSO.
A questo punto, facendo finta di non sapere nulla in merito al cambio dei tassi e palesando la mia incredulità nel vedere dimezzato l'ammontare atteso, ho richiesto di poter cancellare la frase suddetta ed inserirne un'altra dove accettavo tale somma come acconto e mi riservavo di adire per vie legali.
A quel punto è stato chiamato un responsabile che ha cercato di farmi capire che le cose erano cambiate e non si poteva fare nulla ma vedendo la mia insistenza ha richiesto all'operatore la revoca dell'operazione dicendomi che i BPF non potevano essere più rimborsati. Gli stessi sono stati quindi riprocessati e l’impiegato ha apposto un ulteriore timbro e recante la dicitura REVOCA, insieme altri moduli, tutti riportanti la parola REVOCA e i relativi importi annullati.
Mi sono stati quindi rilasciati questi ultimi moduli e restituiti tutti i BPF e sono stata invitata a non passare più per richiedere il rimborso.
Insomma, non soltanto le Poste non mi rimborsano l’eccedenza a cui avrei diritto (quella tagliata dal dm 1986), ma ora si rifiutano anche di rimborsarmi per intero i buoni.
Qualcuno di voi ha avuto un’esperienza simile? Il mio avvocato ha detto che farà un ricorso per decreto ingiuntivo e cercheremo di farci pagare quantomeno la somma cui abbiamo diritto secondo la tabella di rendimento del dm 1986. Nel frattempo abbiamo sentito anche un altro avvocato per un ricorso alla corte europea dei diritti dell’uomo. Vi farò sapere.
Grazie ed una buona giornata

Killerinpensione 27-05-14 18:48

Citazione:

Originalmente inviato da Sleepy984 (Messaggio 40144798)
Buon pomeriggio a tutti,
mi chiamo Chiara e sono nuova su finanza online. Volevo condividere con voi la mia esperienza con i BFP.
Anche io avevo buoni fruttiferi postali della famigerata Serie “O” (quelli decurtati dal d.m. del 1986). Trattasi di 9 buoni, 5 sottoscritti nel 1983 e quindi scaduti il 31/12/13 mentre gli altri 4 sottoscritti nel 1984, che scadranno il 31/12/14, tutti del valore di Lire 1.000.000. Per effetto del dm del 1986, le poste pagherebbero circa il 56% in meno rispetto a quanto sottoscritto e riportato sul retro dei buoni. Un vero scandalo, considerando tutti i sacrifici che ha fatto mia madre per acquistarli a suo tempo e tutti quelli che deve sopportare adesso, vivendo di pensione.
Comunque, stamani, su indicazione del mio avvocato, mi sono recata presso un ufficio postale di Roma e una volta confermata la validità al rimborso, l’operatore ha iniziato la procedura prevista. Sui 5 BPF del 1983, l’operatore ha posto un timbro sul retro che riporta la data di oggi, dei codici e l’importo del rimborso e contemporaneamente ha predisposto un modulo che riepilogava i dati di ciascun BPF con l'importo totale da rimborsare. L'operatore ha poi richiesto la firma sia sui BPF che su questo modulo. Mentre nei BPF non c'era alcuna dicitura particolare, sul modulo vi era scritta la seguente frase: FIRMA A CONFERMA E BENESTARE DEL RIMBORSO.
A questo punto, facendo finta di non sapere nulla in merito al cambio dei tassi e palesando la mia incredulità nel vedere dimezzato l'ammontare atteso, ho richiesto di poter cancellare la frase suddetta ed inserirne un'altra dove accettavo tale somma come acconto e mi riservavo di adire per vie legali.
A quel punto è stato chiamato un responsabile che ha cercato di farmi capire che le cose erano cambiate e non si poteva fare nulla ma vedendo la mia insistenza ha richiesto all'operatore la revoca dell'operazione dicendomi che i BPF non potevano essere più rimborsati. Gli stessi sono stati quindi riprocessati e l’impiegato ha apposto un ulteriore timbro e recante la dicitura REVOCA, insieme altri moduli, tutti riportanti la parola REVOCA e i relativi importi annullati.
Mi sono stati quindi rilasciati questi ultimi moduli e restituiti tutti i BPF e sono stata invitata a non passare più per richiedere il rimborso.
Insomma, non soltanto le Poste non mi rimborsano l’eccedenza a cui avrei diritto (quella tagliata dal dm 1986), ma ora si rifiutano anche di rimborsarmi per intero i buoni.
Qualcuno di voi ha avuto un’esperienza simile? Il mio avvocato ha detto che farà un ricorso per decreto ingiuntivo e cercheremo di farci pagare quantomeno la somma cui abbiamo diritto secondo la tabella di rendimento del dm 1986. Nel frattempo abbiamo sentito anche un altro avvocato per un ricorso alla corte europea dei diritti dell’uomo. Vi farò sapere.
Grazie ed una buona giornata

Ti è stata revocata quella specifica richiesta di rimborso. Mi pare evidente che se chiedessi il rimborso per la cifra che ti spetta secondo calcolatore di cdp ti darebbero i soldi.

Spetta poi a te decidere se vuoi fare causa per avere quello che ritieni spettarti. Su questo è già stato scritto tutto.

luiss1970 01-06-14 18:42

Buoni frutiferi
 
Sono spariti i criteri di calcolo dei buoni fruttiferi dal sito di poste?
Non li trovo più.....una volta mettevi la data ed usciva il valore aggiornato...
Per carità, io devo incassare buono da 50 mila lire del 10-12-1983, poca roba......

Rok 06-06-14 11:25

Rialzo questo topic, perché non vorrei, che visto certi rendimenti "antichi", rispetto ai tassi attuali, qualcuno si ingolosisse e si facesse venire idee strane.

emmek 06-06-14 11:50

Citazione:

Originalmente inviato da luiss1970 (Messaggio 40193531)
Sono spariti i criteri di calcolo dei buoni fruttiferi dal sito di poste?
Non li trovo più.....una volta mettevi la data ed usciva il valore aggiornato...
Per carità, io devo incassare buono da 50 mila lire del 10-12-1983, poca roba......

Puoi verificare il valore del tuo buono dal sito delle poste:
https://open.bancopostaonline.poste....fp/sel_bfp.asp

o dal sito della cassa depositi e prestiti:
Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

Inoltre credo che i vecchi buoni ordinari dopo 30 anni non maturino più interessi.

Claudio75 15-07-14 20:29

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da emmek (Messaggio 40240139)
Puoi verificare il valore del tuo buono dal sito delle poste:
https://open.bancopostaonline.poste....fp/sel_bfp.asp

o dal sito della cassa depositi e prestiti:
Cassa depositi e prestiti spa - Calcolo rendimenti buoni postali

Inoltre credo che i vecchi buoni ordinari dopo 30 anni non maturino più interessi.

Molto interessante il secondo link, non lo conoscevo, fa vedere lo sviluppo degli interessi quadrimestralmente e la prossima data di maturazione interessi, davvero ottimo....una domanda, ma il "montante liquidato" che esce fuori è l'importo esatto che mi verrà dato nel momento del ritiro dalle poste italiane al netto delle tasse, giusto? Metto un esempio...

federico il duca 15-07-14 21:17

ho aperto lo sviluppo dei miei j30 perchè fino a 30/07/2014 gli interessi lordi sono 972,7 poi a settembre diventano 681 ??!!
37.000,00

30/01/2013
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Killerinpensione 15-07-14 23:03

Citazione:

Originalmente inviato da Claudio75 (Messaggio 40575092)
Molto interessante il secondo link, non lo conoscevo, fa vedere lo sviluppo degli interessi quadrimestralmente e la prossima data di maturazione interessi, davvero ottimo....una domanda, ma il "montante liquidato" che esce fuori è l'importo esatto che mi verrà dato nel momento del ritiro dalle poste italiane al netto delle tasse, giusto? Metto un esempio...

Va tolta l'imposta di bollo e hai il valore esatto.

Citazione:

Originalmente inviato da federico il duca (Messaggio 40575452)
ho aperto lo sviluppo dei miei j30 perchè fino a 30/07/2014 gli interessi lordi sono 972,7 poi a settembre diventano 681 ??!!
...

Perchè il valore di rimborso di luglio è comprensivo dell'inflazione maturata mentre quello di settembre si riferisce solo al minimo garantito senza inflazione. Il FOI relativo a settembre non è ancora noto. Quando diventerà noto avrai il valore di rimborso esatto (comprensivo d'inflazione maturata) anche a settembre. E le monetine accanto al montante diverrano color oro da grige.

Claudio75 16-07-14 19:34

Citazione:

Originalmente inviato da Killerinpensione (Messaggio 40576390)
Va tolta l'imposta di bollo e hai il valore esatto.

Ah ecco...e a quanto ammonta...?

ipato 17-07-14 09:44

Chissà perchè hanno emanato i "BFP3x4RisparmiNuovi" che sostanzialmente sono identici ai tradizionali "BFP3x4" (ma posso benissimo sbagliarmi tecnicamente). Tra l'altro, per i primi mensionati, non c'è il calcolatore attivo nè sul sito delle poste, nè sul sito della Cassa Deposito e Prestiti.
:confused:

Killerinpensione 17-07-14 11:12

Citazione:

Originalmente inviato da Claudio75 (Messaggio 40586204)
Ah ecco...e a quanto ammonta...?

Le regole sono queste:
Cassa depositi e prestiti spa - Imposta di bollo

Per i cartacei sottoscritti prima del 2009 si calcola sul valore nominale di ogni singolo buono. Si paga dal 2012 (0,10%). Nel 2013 lo 0,15% e dal 2014 lo 0,2%. Minimo 2 euro complessivo.

Molto poco rilevante per un buono come quello del tuo esempio.

Citazione:

Originalmente inviato da ipato (Messaggio 40589133)
Chissà perchè hanno emanato i "BFP3x4RisparmiNuovi" che sostanzialmente sono identici ai tradizionali "BFP3x4" (ma posso benissimo sbagliarmi tecnicamente). Tra l'altro, per i primi mensionati, non c'è il calcolatore attivo nè sul sito delle poste, nè sul sito della Cassa Deposito e Prestiti.
:confused:

E' semplice. I 3*4 sono prodotti che hanno avuto grande successo e li usano per avere nuova liquidità dando un rendimento superiore ai 3*4 tradizionali.
I 3*4 vanno benissimo a cdp perchè sono strumenti rigidi che sotsnazialmente costrngono ad andare a scadenza per avere rendimenti superiori agli altri tasso fisso. E molti a scadenza non ci arriveranno. E questo cdp lo sa benissimo.

remox 26-07-14 07:00

Buondì...
Approfitto di questa discussione per chiedere un consiglio..
ho circa 10k che vorrei 'bloccare" per mio figlio di pochi mesi; mi consigliate un buono postale a minore oppure aprire un libretto dedicato a minore e aspettare qualche serie migliore?

robypx 26-07-14 16:01

Citazione:

Originalmente inviato da remox (Messaggio 40663220)
Buondì...
Approfitto di questa discussione per chiedere un consiglio..
ho circa 10k che vorrei 'bloccare" per mio figlio di pochi mesi; mi consigliate un buono postale a minore oppure aprire un libretto dedicato a minore e aspettare qualche serie migliore?

la seconda,perchè secondo me vincoli i soldi a 18 anni circa a un tasso molto misero.

marcus.79 15-09-14 10:58

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34730487)
io mi sono rivolto ad un legale poichè la mia situazione è di notevole importanza e quindi vale la pena avviare un contenzioso... inoltre, da una prima analisi dei fatti abbiamo potuto constatare (io e il mio legale) come ottimi siano i presupposti per mettere in discussione i buoni ante Dm del 1986! per i buoni post Dm del 1986, facendo riferimento al principio (e non al caso specifico discusso in cassazione) della sent. cass. n. 13979 del 2007 l'esito sembra più che mai favorevole (per capire meglio di cosa sto parlando vi invito a rileggere i miei precedenti post)... in ultimo, una class action sarebbe improbabile poichè il fatto è avvenuto antecedentemente al 2009 e solo da tale data è possibile riunirsi collettivamente...

l'utente Cerbero83 poi non ci ha fatto sapere più nulla.. qualcuno sa come procede la causa?

iuoae 21-09-14 20:53

marcus.79

La causa è in attesa di giudizio di primo grado, che potrebbe arrivare verso la fine dell'anno.

Ho saputo che per dare maggiori informazioni l'avvocato Marta Buffoni dovrebbe fare una conferenza sui buoni postali nel mese di ottobre/novembre a VERCELLI per fare il punto della situazione, sia che la sentenza sia favorevole che contraria.....anche e perchè è mia intenzione se la cassazione non dovesse darmi ragione ricorrere alla giustizia europea....

BASTA ESSERE FREGATI DA QUESTA GENTE che se ne fotte degli interessi di chi pure li vota.....

Apo.64 10-10-14 09:51

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41136228)
marcus.79

La causa è in attesa di giudizio di primo grado, che potrebbe arrivare verso la fine dell'anno.

Ho saputo che per dare maggiori informazioni l'avvocato Marta Buffoni dovrebbe fare una conferenza sui buoni postali nel mese di ottobre/novembre a VERCELLI per fare il punto della situazione, sia che la sentenza sia favorevole che contraria.....anche e perchè è mia intenzione se la cassazione non dovesse darmi ragione ricorrere alla giustizia europea....

BASTA ESSERE FREGATI DA QUESTA GENTE che se ne fotte degli interessi di chi pure li vota.....

ci sono notizie in merito alla data?

iuoae 14-10-14 12:33

Buoni fruttiferi postali
 
APO

Ho avuto notizia che l'avvocato MARTA BUFFONI di NOVARA farà una conferenza il 25 ottobre 2014 (ore 10) a BORGOSESIA presso la sala congressi del LINGOTTINO ..in VIALE VARALLO 35..

Siccome sono stato beneficato dalla sua azione io ci vado perchè non ho molti Km da fare.....

Apo.64 21-10-14 14:52

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41359953)
APO

Ho avuto notizia che l'avvocato MARTA BUFFONI di NOVARA farà una conferenza il 25 ottobre 2014 (ore 10) a BORGOSESIA presso la sala congressi del LINGOTTINO ..in VIALE VARALLO 35..

Siccome sono stato beneficato dalla sua azione io ci vado perchè non ho molti Km da fare.....

Peccato se era a vercelli riuscivo a venire :rolleyes:

cerbero83 30-10-14 13:40

Salve,
chiedo venia innanzitutto per (il motivato) assenteismo. Vi aggiorno dicendo che, ad oggi, sono stati emessi Decreti Ingiuntivi Immediatamente Esecutivi nei confronti di Poste Italiane che ha dovuto corrisponderne la differenza. Ovviamente, bisognerà aspettare il proseguio dell'iter giudiziale, ma un passo è stato fatto e anche bello lungo. Inoltre, vi anticipo che la questione non è incentrata sulla legittimità o meno dell'art. del dpr, ma è stata seguita un'altra strada (molto, ma molto valida) che ha permesso di ottenere questo primo successo (considerando, ovviamente, che quanto corrisposto a differenza dell'importo POTREBBE dover essere restituito).
Per quanto riguarda l'incontro del 25 ottobre tenuto dall'Avv. Buffoni vi posto un sunto (a cura di I. G.) preso dal gruppo FB (di cui sn membro) "Buoni fruttiferi postali_Truffati dallo Stato" raggiungibile al seguente link: https://www.facebook.com/groups/478485232278070/ e a cui vi invito aderire.

"A seguito della riunione tenutasi sabato 25 Ottobre espongo un piccolo riassunto.
Per i possessori dei buoni emessi prima del 1986 i passi da seguire sono:
1.Rivolgersi alle poste e farsi fare il calcolo della cifra da incassare
2.Non riscuotere la cifra se non è quella che ci si aspetta.
3.Rifare il conteggio a mano, senza utilizzare il sito delle poste, che già incorpora la variazione dei tassi
4. Fotocopiare i buoni e inviarli alla società di consulenza info@utila.org , la quale farà una valutazione in merito ai buoni (ogni caso è a parte, la valutazione sarà fatta caso per caso)
5. I passi successivi saranno spiegati dall’avv Buffoni e dalla società di consulenza. Consisteranno in un’azione legale nei confronti di Poste Italiane.
6.L’importante è fotocopiare i Buoni postali, e farli autenticare da un ufficiale giudiziario prima della riscossione. Se si decide di riscuotere i Buoni, è necessario firmare il buono sul retro e aggiungere la dicitura “INCASSO CON RISERVA”. Questo è fondamentale ai fini della causa legale da intraprendere.
Alla riunione erano presenti persone che hanno già vinto in primo grado la causa contro Poste Italiane, e hanno avuto il rimborso totale dei Buoni. Attualmente è in corso ancora la causa. Il Giudice a questo punto ha due possibilità:
1. Dare ragione ai Clienti che hanno comunque già incassato l’intera cifra.
2. Dare ragione alle Poste e obbligare i clienti alla restituzione della maggior cifra ricevuta.
Ad ogni modo non si è ancora arrivati alla conclusione definitiva della vicenda per nessuno. Resta il fatto che i clienti che hanno vinto la causa in primo grado, hanno attualmente in tasca la somma che effettivamente si aspettavano di ritirare."


Detto questo, vi invito a seguire la puntata del 4 Novembre ore 10 di MI MANDA RAITRE.
Saranno presenti Risparmiatori e Avvocati (alcuni facenti parte del gruppo FB da me prima menzionato) e Poste Italiane.

Ragazzi coraggio, alla lunga i furbi pagano!!!! ;)

marcus.79 30-10-14 15:50

mi fa piacere sentirti Cerbero83..sto seguendo con interesse la vicenda ma ad oggi purtroppo nessuno in questo forum come in altri si è preso la briga di spiegare quale sia la “formula giuridica” che ci consentirebbe di annullare questo benedetto art.173 DPR 73 che, al momento, ci condanna inesorabilmente. Molti di voi sono stati dall’avvocato di Novara, immagino ci sia una precisa strategia in grado di smontare l’art 173? Le Poste fino ad oggi hanno fatto leva proprio sulla legittimità del DPR per avere la meglio e ci sono riusciti. C’è infatti una SENTENZA del Tribunale ORDINARIO di Milano che è chiara e inequivocabile emessa proprio di recente il 13/11/13. Nella causa civile iscritta al n. r.g.34187/2013. “ordinanza Cosentini buoni fruttiferi”

salsipuede 30-10-14 16:19

nella ordinanza si legge:

D.M. 13.6.86 (pubblicato su Gazz.Uff. 28.8.86 n.148), secondo cui “sul montante dei buoni postali fruttiferi di tutte le serie precedenti a quella
contraddistinta con la lettera Q
…maturato alla data del 1 gennaio 1987, si applicano, a partire dalla stessa data, i saggi d’interesse fissati col presente decreto”;


"precedenti alla serie Q" include anche la serie Q oppure no?
Lo chiedo in quanto possiedo buoni di serie O e di serie Q.

cerbero83 31-10-14 12:42

Citazione:

Originalmente inviato da salsipuede (Messaggio 41538404)
nella ordinanza si legge:

D.M. 13.6.86 (pubblicato su Gazz.Uff. 28.8.86 n.148), secondo cui “sul montante dei buoni postali fruttiferi di tutte le serie precedenti a quella
contraddistinta con la lettera Q
…maturato alla data del 1 gennaio 1987, si applicano, a partire dalla stessa data, i saggi d’interesse fissati col presente decreto”;


"precedenti alla serie Q" include anche la serie Q oppure no?
Lo chiedo in quanto possiedo buoni di serie O e di serie Q.

Ciao salsipuede,
il Dm1986 è istitutivo della nuove serie Q quindi, tale serie, è regolamentata dai saggi d'interesse presenti nel decreto.

cerbero83 31-10-14 13:02

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41537889)
mi fa piacere sentirti Cerbero83..sto seguendo con interesse la vicenda ma ad oggi purtroppo nessuno in questo forum come in altri si è preso la briga di spiegare quale sia la “formula giuridica” che ci consentirebbe di annullare questo benedetto art.173 DPR 73 che, al momento, ci condanna inesorabilmente. Molti di voi sono stati dall’avvocato di Novara, immagino ci sia una precisa strategia in grado di smontare l’art 173? Le Poste fino ad oggi hanno fatto leva proprio sulla legittimità del DPR per avere la meglio e ci sono riusciti. C’è infatti una SENTENZA del Tribunale ORDINARIO di Milano che è chiara e inequivocabile emessa proprio di recente il 13/11/13. Nella causa civile iscritta al n. r.g.34187/2013. “ordinanza Cosentini buoni fruttiferi”

Esatto Marcus.79, ogni legale segue una sua strategia che gli permette o meno di ottenere pareri favorevoli dinanzi ai giudici. Ora, occorre che si verifichino due presupposti contemporaneamente: la validità della strategia e il parere favorevole del giudice. Pertanto, come tu stesso hai potuto notare leggendo la sentenza da te riportata, alcuni giudici la pensano diversamente. non esiste purtroppo, ad oggi, giurisprudenza in merito, ma presto (nel bene o nel male) si arriverà ad averla. Come spiegato nel mio precedente post quello che sta avvenendo è sicuramente un passo in avanti, ma fino a quando non vi sarà un giudizio definitivo, inappellabile, il risparmiatore continuerà ad essere a rischio rimborso con tanto di interessi (che sicuramente non saranno alti, ma che sicuramente dovranno essere corrisposti) e spese legali sostenute che non verranno mica rimborsate.

Il mio intervento, pertanto, non è un invito ad intentare una causa nei confronti di Poste Italiane perché la questione è quanto mai delicata (e anche per questo continuo a celare la strategia legale messa in campo), ma si riduce in un mero aggiornamento della situazione. A mio modesto avviso, consiglio soltanto di seguire attentamente l'evolversi della situazione, tenendo ovviamente d'occhio i termini d prescrizione, sia per l'incasso dei bfp sia per il recupero del maggior importo dovuto (il primo caso è di 10 anni, il secondo, se non erro, di 5 anni).
Aggiorniamoci dopo la putata del 4 novembre 2014 di Mi Manda Raitre (a cui sono stato piacevolmente invitato a partecipare, ma purtroppo la mia situazione non mi permette di essere presente).

Buona giornata.

marcus.79 31-10-14 14:22

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 41548884)
Esatto Marcus.79, ogni legale segue una sua strategia che gli permette o meno di ottenere pareri favorevoli dinanzi ai giudici. Ora, occorre che si verifichino due presupposti contemporaneamente: la validità della strategia e il parere favorevole del giudice. Pertanto, come tu stesso hai potuto notare leggendo la sentenza da te riportata, alcuni giudici la pensano diversamente. non esiste purtroppo, ad oggi, giurisprudenza in merito, ma presto (nel bene o nel male) si arriverà ad averla. Come spiegato nel mio precedente post quello che sta avvenendo è sicuramente un passo in avanti, ma fino a quando non vi sarà un giudizio definitivo, inappellabile, il risparmiatore continuerà ad essere a rischio rimborso con tanto di interessi (che sicuramente non saranno alti, ma che sicuramente dovranno essere corrisposti) e spese legali sostenute che non verranno mica rimborsate.

Il mio intervento, pertanto, non è un invito ad intentare una causa nei confronti di Poste Italiane perché la questione è quanto mai delicata (e anche per questo continuo a celare la strategia legale messa in campo), ma si riduce in un mero aggiornamento della situazione. A mio modesto avviso, consiglio soltanto di seguire attentamente l'evolversi della situazione, tenendo ovviamente d'occhio i termini d prescrizione, sia per l'incasso dei bfp sia per il recupero del maggior importo dovuto (il primo caso è di 10 anni, il secondo, se non erro, di 5 anni).
Aggiorniamoci dopo la putata del 4 novembre 2014 di Mi Manda Raitre (a cui sono stato piacevolmente invitato a partecipare, ma purtroppo la mia situazione non mi permette di essere presente).

Buona giornata.

il problema è che finora, puntando solo sulla illeggitimità dell'art'173 del DPR non si è andati da nessuna parte..non ho mai trovato alcuna sentenza (definitiva e non parlo dei giudici di pace) che vada a favore dei risparmiatori. In appello le Poste la spuntano sempre se non si cambia rotta e si imposta una strategia giuridica differente. Mi sembra di capire che questa ci sia e che per delicatezza non vuoi renderla nota. In questo forum tempo fa formulasti una riflessione che ancora ricordo e mi sembrava davvero validissima..non è più stata seguita? Ti riporto cosa dicesti:

"Per i buoni Ante decreto del 1986 la situazione è diversa.... E' vero che il DPR del 1973 prevedeva una possibile variazione dei tassi in futuro, ma è anche vero che questo DPR è stato abrogato dal D.Lgs del 1999! Ora tu mi dirai che tale decreto lgs contiene una clausola e cioè questa: "I rapporti gia' in essere alla data di entrata in vigore dei medesimi decreti continuano ad essere regolati dalle norme anteriori. Detti decreti possono disciplinare le modalita' di applicazione delle nuove norme ai rapporti gia' in essere, al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori." Semplificando la cosa ti dirò che l'intento è quello di ben interpretare il contenuto della clausola, ovvero: i BFp del 1983 sono considerati rapporti già in essere e continuano ad essere regolati dalle norme anteriori. le norme anteriori farebbero riferimento al decreto del 1981 che istituiva e regolava la serie sottoscritta nel 1983, ma tu potresti dirmi che mi sbaglio e che il decreto che li regola è quello del 1986 ovvero l'ultimo emesso. Ma se leggiamo attentamente la clausola dice al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori. quindi inequivocabilmente il decreto che disciplina dei rapporti più favorevoli al risparmiatore è quello del 1981 mentre il Dm del 1986 diminuisce sensibilmente il tasso di interesse sfavorendo il risparmiatore contraddicendo quindi il senso di questa benedetta clausola (senza la quale sarebbe stato tutto più semplice). Quindi, riassumendo il BFp del 1983 sono rapporti già in essere che rimangono regolati dal Dm del 1981 (con tassi altissimi) poichè solo tale decreto disciplina dei rapporti più favorevoli ai risparmiatori... "

iuoae 01-11-14 22:08

I buoni postali interessati sono quelli emessi dal 1982 al 1986 della serie N,O,P

Il mio avvocato di NOVARA è stato il primo in ITALIA a scuotere la pianta POSTE ITALIANE per far cadere i frutti accumulati in 30 anni dallo scrivente...

Poi che il denaro a me spettante per diritto, lo abbia avuto in sede provvisoria è certo meglio di non averlo avuto affatto....

O, ancor peggio, mi sarebbe andata se avessi SUPINAMENTE incassato la metà di quanto poste mi avrebbe voluto....dare.

Questi sono i fatti......se tutto andrà bene avrò fatto l'APRIPISTA agli interessi di migliaia di risparmiatori.....

La mia azione è stata motivata anche dal solo pensiero di essere utile al mio prossimo....e ciò se accadesse mi darebbe una grande soddisfazione........

annunci2014 03-11-14 12:14

imposta di bollo chiedo chiarimenti:
esempio:buono dematerializzato da 6000 euro
Se svincolo a 250 alla volta non pago nessun bollo ma prendo solo interessi?
altra domanda:
il bollo si paga al momento del rimborso tutto in una volta oppure ogni anno già defalcano la cifra ?

pvallesi 04-11-14 10:29

Salve, ho letto molte discussioni ma non sono riuscito a centrare il mio caso.
Ho n.4 BPF serie P/O da lire 100.000 emessi nel 1985 e di timbri a tergo con nuovi interessi indicati fino a 20 anni.
Non riesco a capire quando scadono dal sito cassa e depositi, in quanto non so se è un buono a temine o ordinario, con conseguente durata diversa da 20 a 30 anni.
se inserisco a temine mi dice che è prescritto.
Poi non so se conviene fare causa in rif. alla sentenza del 2007.
Attendo vs. commenti
grazie

iuoae 04-11-14 11:31

non fare errori
 
Citazione:

Originalmente inviato da pvallesi (Messaggio 41580986)
Salve, ho letto molte discussioni ma non sono riuscito a centrare il mio caso.
Ho n.4 BPF serie P/O da lire 100.000 emessi nel 1985 e di timbri a tergo con nuovi interessi indicati fino a 20 anni.
Non riesco a capire quando scadono dal sito cassa e depositi, in quanto non so se è un buono a temine o ordinario, con conseguente durata diversa da 20 a 30 anni.
se inserisco a temine mi dice che è prescritto.
Poi non so se conviene fare causa in rif. alla sentenza del 2007.
Attendo vs. commenti
grazie

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NORMALMENTE...(POI se il tuo è diverso)... IL BUONO HA DUE FACCE...FRONTE E RETRO.......SUL FRONTE C'è IL XX VENTENNIO....SUL RETRO C'è IL DECENNIO AGGIUNTIVO CON RELATIVI INTERESSI CHE AUMENTANO IL VALORE DEL XX VENTENNIO......quindi da interessi fino a 30 anni
POI DOPO IL XXX TRENTENNIO IL TITOLO PU0' ESSERE INCASSATO NEL SUCCESSIVO DECENNIO......SENZA INTERESSI....se lo incassi dopo...
VALE ZERO.......


POI.....se..non vuoi fare errori....vai sul sito dell'Avv. MARTA BUFFONI e clicchi Avv. MARTA BUFFONI ...... da li ci trovi qualche risposta in più ....

OCCHIO CHE HAI PER LE MANI UN IMPORTO DI NON POCO CONTO....

pvallesi 04-11-14 13:46

grazie per la risposta.
in effetti dietro c'è la tabella stampata degli interessi a 20 anni. e poi sopra un timbro con interessi aggiornati.
Dal sito on-line esce fuori quanto segue:

Tipologia: Buoni ordinari
Serie: P invece che P/O
Montante Liquidato: 738,33
Data Scadenza: 31/12/2015
Data Prescrizione: 31/12/2025

Quindi sono ordinari e li devo ritirare entro l'anno prossimo.
valore oltre 700 euro /cad. alla fine non male direi.
La cifra a quanto ammonterebbe se non ci fosse stato il Dlg del 1986 ?
grazie

salsipuede 04-11-14 14:18

tieni conto che dal Gennaio '85 ad oggi il coefficente di rivalutazione ISTAT è 2,58
Le 100.000 di allora equivalgono a 133 Euro di oggi. Con 133 Euro depositati per
30 anni, un rimborso di 700 Euro equivale al 5,7% annuo (interesse composto).

iuoae 04-11-14 15:46

Citazione:

Originalmente inviato da pvallesi (Messaggio 41583569)
grazie per la risposta.
in effetti dietro c'è la tabella stampata degli interessi a 20 anni. e poi sopra un timbro con interessi aggiornati.
Dal sito on-line esce fuori quanto segue:

Tipologia: Buoni ordinari
Serie: P invece che P/O
Montante Liquidato: 738,33
Data Scadenza: 31/12/2015
Data Prescrizione: 31/12/2025

Quindi sono ordinari e li devo ritirare entro l'anno prossimo.
valore oltre 700 euro /cad. alla fine non male direi.
La cifra a quanto ammonterebbe se non ci fosse stato il Dlg del 1986 ?
grazie

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Per due buoni del 1983 di 100.000 LIRE l'avvocato mi ha fatto liquidare da poste......3800 euro......VEDI TE....

iuoae 04-11-14 15:54

Perche' rai tre ha cambiato programma...??
 
Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 41535754)
Salve,
chiedo venia innanzitutto per (il motivato) assenteismo. Vi aggiorno dicendo che, ad oggi, sono stati emessi Decreti Ingiuntivi Immediatamente Esecutivi nei confronti di Poste Italiane che ha dovuto corrisponderne la differenza. Ovviamente, bisognerà aspettare il proseguio dell'iter giudiziale, ma un passo è stato fatto e anche bello lungo. Inoltre, vi anticipo che la questione non è incentrata sulla legittimità o meno dell'art. del dpr, ma è stata seguita un'altra strada (molto, ma molto valida) che ha permesso di ottenere questo primo successo (considerando, ovviamente, che quanto corrisposto a differenza dell'importo POTREBBE dover essere restituito).
Per quanto riguarda l'incontro del 25 ottobre tenuto dall'Avv. Buffoni vi posto un sunto (a cura di I. G.) preso dal gruppo FB (di cui sn membro) "Buoni fruttiferi postali_Truffati dallo Stato" raggiungibile al seguente link: https://www.facebook.com/groups/478485232278070/ e a cui vi invito aderire.

"A seguito della riunione tenutasi sabato 25 Ottobre espongo un piccolo riassunto.
Per i possessori dei buoni emessi prima del 1986 i passi da seguire sono:
1.Rivolgersi alle poste e farsi fare il calcolo della cifra da incassare
2.Non riscuotere la cifra se non è quella che ci si aspetta.
3.Rifare il conteggio a mano, senza utilizzare il sito delle poste, che già incorpora la variazione dei tassi
4. Fotocopiare i buoni e inviarli alla società di consulenza info@utila.org , la quale farà una valutazione in merito ai buoni (ogni caso è a parte, la valutazione sarà fatta caso per caso)
5. I passi successivi saranno spiegati dall’avv Buffoni e dalla società di consulenza. Consisteranno in un’azione legale nei confronti di Poste Italiane.
6.L’importante è fotocopiare i Buoni postali, e farli autenticare da un ufficiale giudiziario prima della riscossione. Se si decide di riscuotere i Buoni, è necessario firmare il buono sul retro e aggiungere la dicitura “INCASSO CON RISERVA”. Questo è fondamentale ai fini della causa legale da intraprendere.
Alla riunione erano presenti persone che hanno già vinto in primo grado la causa contro Poste Italiane, e hanno avuto il rimborso totale dei Buoni. Attualmente è in corso ancora la causa. Il Giudice a questo punto ha due possibilità:
1. Dare ragione ai Clienti che hanno comunque già incassato l’intera cifra.
2. Dare ragione alle Poste e obbligare i clienti alla restituzione della maggior cifra ricevuta.
Ad ogni modo non si è ancora arrivati alla conclusione definitiva della vicenda per nessuno. Resta il fatto che i clienti che hanno vinto la causa in primo grado, hanno attualmente in tasca la somma che effettivamente si aspettavano di ritirare."


Detto questo, vi invito a seguire la puntata del 4 Novembre ore 10 di MI MANDA RAITRE.
Saranno presenti Risparmiatori e Avvocati (alcuni facenti parte del gruppo FB da me prima menzionato) e Poste Italiane.

Ragazzi coraggio, alla lunga i furbi pagano!!!! ;)

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Alle 10 di questa mattina ero su rai tre per vedere MI MANDA RAI 3

e sai che ho visto dalle 10 alle 11
ho visto UNO SPLENDIDO documentario sulla vita di DE SICA..

ottimo da vedersi in prima serata......

CHISSA' CHI LO SA PERCHE' RAI TRE HA CAMBIATO PROGRAMMA...?????

cerbero83 04-11-14 19:52

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41585614)
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Alle 10 di questa mattina ero su rai tre per vedere MI MANDA RAI 3

e sai che ho visto dalle 10 alle 11
ho visto UNO SPLENDIDO documentario sulla vita di DE SICA..

ottimo da vedersi in prima serata......

CHISSA' CHI LO SA PERCHE' RAI TRE HA CAMBIATO PROGRAMMA...?????

Ha pienamente ragione.... Per motivi organizzativi è stata posticipata a domani, mercoledì 5 novembre alle ore 10.00.
Speriamo che non ci siano ulteriori posticipazioni.

VerdeMare 05-11-14 19:26

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 41589179)
Per motivi organizzativi è stata posticipata a domani, mercoledì 5 novembre alle ore 10.00.

La trasmissione è andata in onda senza la presenza di delegati di Poste Italiane.
Video Rai.TV - Mi manda Rai Tre 2014-2015 - Mi manda RaiTre del 05/11/2014

La nota di Poste Italiane è sempre la stessa: «Poste Italiane, in quanto collocatore di prodotti di terzi, si è limitata ad applicare la variazione dei rendimenti come previsto dal decreto del ministero del Tesoro del 13/6/1986. La modifica del tassi di interesse rispetto a quanto riportato sul retro dei Buoni Postali Fruttiferi è stata disposta dal Ministro del Tesoro di concerto con il Ministro delle Poste e delle Telecomunicazioni, e resa nota mediante pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale n. 148 del 28/06/1986».

L'improbabile tizia che ha condotto la trasmissione ha concluso ineffabile: "Cara Poste Italiane, non sei un soggetto terzo; non può essere data come giustificazione questo decreto del 1986".


Il problema più grosso è che nell'italiano medio mancano le più minime basi di cultura finanziaria... :sob:

iuoae 06-11-14 11:21

Responsabilità del commerciante venditore il prodotto
 
IO...non sono un esperto in materia...ma credo che esista da qualche parte anche la responsabilità di chi vende e colloca prodotti di qualsiasi natura.

Infatti.....POSTE ITALIANE...non può tagliare la corda dalle sue responsabilità sui BFP.....in qualità di venditore collocatore di tali prodotti

Infatti... io sono stato rimborsato al 100% del valore del mio BFP, non per grazia ricevuta ..ma per l'intervento di quell' AVVOCATO di NOVARA che per primo in Italia ha saputo trovare la via legale per far tirare fuori il dovuto a poste....
spese legali comprese....

iuoae 06-11-14 19:05

a me non tocca dare altre informazioni
 
Io sono stato rimborsato al 100% del valore del mio BFP, non per grazia ricevuta ..ma per l'intervento di quell' AVVOCATO di NOVARA che per primo in Italia ha saputo trovare la via legale per far tirare fuori il dovuto a poste....
spese legali comprese....

Quindi a me non tocca dare altre informazioni.......volete informarvi..sapete chi è stato l'avvocato che per primo ha scosso la pianta POSTE per raccogliere il frutto piantato 30 anni fa.....

A me non c'è stato nessuno a dirmi, quando mi sono messo in ballo a fine 2012,cosa dovevo fare.....anzi....

IO ho solo dovuto cercarmi chi mi ha ascoltato, poi ha studiato il caso...e strano caso per la media dei fatti italiani....poi il caso ascoltato ...studiato...è stato legalmente vinto...

Ma ..ovvviamente.. abbiamo un'atavica paura metterci contro i poteri forti di persona....l'italiano medio se la fa addosso....anche e perchè ci sono avvocati medi che non ascoltano e non studiano i casi loro segnalati come mi era accaduto in precedenza....compreso un'associazione consumatori....

VerdeMare 06-11-14 19:28

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41614050)
a me non tocca dare altre informazioni

:) Stiamo parlando di atti pubblici, di processi pubblici, da allegare in forum pubblici... :yes:

Qualsiasi reticenza è come minimo sospetta.

Qualsiasi dispositivo è stato emesso da un giudice con i dovuti riferimenti di legge.

iuoae 07-11-14 23:46

VerdeMare

LE UNICHE MOTIVAZIONI CHE AVREI CHIESTO ALL'AVVOCATO SAREBBE STATO PER QUALE MOTIVO MI HA FATTO PERDERE LA CAUSA......non vado di certo a chiedergli le motivazioni del perchè l'ho vinta......

è sospetta questa tua insistenza sulle motivazioni....

VerdeMare 08-11-14 00:06

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41627740)
non vado di certo a chiedergli le motivazioni del perchè l'ho vinta......

I tribunali emettono sentenze a norma di legge.

Nel dispositivo della sentenza del tribunale devono essere indicati i riferimenti di legge con cui il giudice ha deciso di accogliere le richieste dei ricorrenti.

E' una cosa scritta in un atto pubblico. C'è poco da chiedere.

VerdeMare 08-11-14 00:47

Le Poste italiane infatti, forti di alcune pronunce di segno contrario rispetto alla sentenza della Cass. civ. Sez. Unite Sent. n. 13979/2007, hanno infatti continuato ad applicare i minori interessi previsti con il D.M.del Ministero del Tesoro del 13/06/1986 anche ai vecchi buoni postali venduti ai cittadini in data successiva alla pubblicazione del predetto D.M.. In tal modo hanno corrisposto interessi inferiori a quelli riportati sui Buoni Postali Fruttiferi in spregio all'orientamento chiarito dalle Sezioni Unite della Cassazione.

In merito all'illegittimità di tale comportamento è tornato a pronunciarsi di recente anche il Tribunale di Roma, Sez. III, con la sentenza del 22/02/2013 che ha espressamente chiarito che “In merito agli interessi da corrispondere sui buoni fruttiferi postali, l'art. 173 del T.U. n. 156 del 1973, disponeva che essi dovevano corrispondersi sulla base di una tabella riportata a tergo dei buoni medesimi e che tale tabella, per i titoli i cui tassi fossero stati modificati dopo la loro emissione per effetto di un decreto ministeriale sopravvenuto, doveva essere integrata con quella messa a disposizione dei sottoscrittori presso gli uffici postali. Qualora nel corso del rapporto non risulti intervenuta alcuna modifica concernente il tasso degli interessi, né alcuna modificazione risulti verificatasi rispetto alla situazione esistente al momento della sottoscrizione dei titoli, l'eventuale discrepanza tra le prescrizioni contenute nel DM disciplinante la materia e le indicazioni apposte sui buoni fruttiferi offerti in sottoscrizione ai richiedenti dall'Ufficio Postale, deve essere risolta dando prevalenza a queste ultime”.

La tutela per il consumatore riguarda principalmente i BPF acquisiti dopo il 13/06/1986.

Infatti per quelli acquisiti prima di detta data l'Arbitro bancario finanziario di Milano, con la Decisione N. 1307 del 08 marzo 2013, ha rigettato le richieste avanzata da un consumatore evidenziando che "Per effetto dell’art.6 del DM del Ministero del Tesoro del 13/06/1986, istitutivo della nuova serie contraddistinta dalla lettera “Q”, tutti i buoni emessi appartenenti alle serie precedenti emessi fino al 30/06/1986 si sono considerati rimborsati e il relativo montante maturato alla data 01/01/1987 convertito in titoli della serie “Q”, per la quale sono stati stabiliti rendimenti meno favorevoli rispetto alle serie già in circolazione.- Per effetto di tale normativa, gli importi da corrispondere al momento del pagamento dei buoni emessi prima del 30/06/1986 vengono rilevati non più dalla tabelle poste sul retro dei titoli stessi, ma applicando i rendimenti previsti dal succitato DM.- Dette variazioni sono state rese note mediante pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale e dunque con modalità idonee a tutelare il risparmiatore."
Buoni Postali Fruttiferi - STUDIO LEGALE MASSAFRA

lallarmen 08-11-14 08:46

ciao a tutti, sto cercando di capire qualcosa sui BFP ma non so bene dove iniziare.

finora ho avuto a che fare solo con CD, sono interessato a investimenti poco redditizi ma garantiti; i BFP fanno al caso mio?

c'è un prospetto dove posso vedere i costi e i relativi rendimenti?

iuoae 08-11-14 10:46

la retroattività delle leggi italiane
 
VERDE MARE

I NOSTRI MALGOVERNANTI...VOTATI DAGLI ITALIANI...E' ORA CHE LA SMETTANO DI FARE LEGGI RETROATTIVE...

DETTO CIO'..... chi scrive.....un tantino capa tosta..sapeva della porcheria fatta da poste italiane & cassa depositi e prestiti.....il mio AVV...mi aveva avvisato...ma sono stato io che insistendo gli ha creato l'interesse a studiarmi il caso ...quindi prendere le mie difese...

Ora, che la causa in appello la si possa perdere.....essendo capa tosta, mi vedrà in cassazione....in cassazione la perdo....vado in EUROPA..alla corte europea...

Alla fine voglio vedere come andrà a finire....

iuoae 08-11-14 10:57

La partita che sto giocando
 
LA gioco....e per questo abbiamo segnato il primo ..GOL...messo in porta dal mio AVV. di NOVARA( la partita non è vinta, siamo al secondo tempo )......
non tanto per me...ma per farlo sapere alle centinaia di migliaia di persone che sono state mal pagate della fiducia...che 30 anni fa avevano riposto nelle POSTE....

salsipuede 08-11-14 11:08

quindi la discriminante è la data di emissione, non la serie. Io possiedo:

A) serie O Feb 1984: 9% 13% 15% 16% +88.870/bimestre (nessun timbro di integrazione)
B) serie Q Gen 1988: 8% 9% 10,5% 12% +32.818/bimestre (nessun timbro di integrazione)
C) serie O Apr 1986: 9% 11% 13% 16% +88.870/bimestre (come indicato da integrazione)

A) deve essere rimborsato con gli stessi scaglioni indicati nel buono B)
B) deve essere rimborsato con gli scaglioni in esso indicati
C) deve essere rimborsato con gli scaglioni indicati nella sua integrazione o con quelli indicati in B)???

mi stupisco comunque vedendo che in C) l'integrazione riguarda solo i primi 20 anni, e non i successivi 10

VerdeMare 08-11-14 11:09

Un pasticcio all'italiana

Cerco di riassumere la situazione dei BFP degli anni '80 semplificando.

Negli anni '70 e nella prima metà degli anni '80 il ritocco dei tassi a favore dei sottosccrittori era una prassi giustificata dalla difesa del potere d'acquisto in un periodo in cui l'inflazione arrivò addirittura al 20%; in quel periodo i BFP erano addirittra esentasse.
Periodicamente venivano emanati decreti di "aggiustamento" che modificavano ex-lege i tassi dei BFP emessi fino a quel momento.
A metà degli anni '80 l'inflazione potè essere considerata domata, rimanendo definitivamente sotto il 5%.
Il ritocco dei tassi del 1986 (quella volta al ribasso, ma sempre fatto per l'adeguamento all'inflazione) fu quindi l'ultimo.

Il problema dei BFP nasce dalla prassi consolidata di emettere buoni "vecchi" (cioè stampati in precedenza) nella certezza che sarebbero arrivati decreti successivi ad adeguare i tassi.

Ma il decreto del 1986 fu l'ultimo!!!

E così tutti i buoni "vecchi" (cioè stampati in precedenza) che furono emessi dopo il decreto del 1986, quando ancora non erano stati recapitati agli uffici postali di periferia quelli "nuovi" con i tassi della serie "Q", risultano senza decreto di conversione (che riguardava solo i BFP già emessi).

Insomma, il Tesoro si dimenticò di emanare un "ultimissimo" decreto che equiparava i tassi dei buoni "vecchi" emessi dopo il 1986 a quelli della serie in corso "Q" (che continuò a essere emessa fino al 1995 ancorché con l'introduzione della tassazione).

L'errore materiale di Poste c'è, anche se involontario, perché i buoni emessi non esistevano più. La prassi faceva supporre che sarebbero intervenuti nuovi decreti a sistemare le cose, ma ciò non avvenne.
Dal punto di vista del consmatore, i tassi a cui avrebbe avuto diritto al momento della sottoscrizione post-1986 sono quelli della serie "Q", che era la serie corrente al momento della sottoscrizione.
Trovandosi però per mano dei buoni "irregolari" (tipo i francobolli rari) è possibile cercare di approfittare della situazione...

La responsabilità di Poste è però molto sfumata... anzi, potrebbe rivalersi contro il Tesoro.

VerdeMare 08-11-14 14:12

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41627740)
non vado di certo a chiedergli le motivazioni del perchè l'ho vinta....
è sospetta questa tua insistenza sulle motivazioni....

:) Anche l'avvocato ha il suo sito web... ;)

BUONI POSTALI FRUTTIFERI - Marta Buffoni Studio legale

Non c'è niente di segreto.


Ecco altri esempi di sentenze:

http://www.banca-borsa.it/images/sto...ro_Postale.pdf

http://www.arbitrobancariofinanziari...30308-1307.PDF

http://www.arbitrobancariofinanziari...0130104-50.pdf

http://www.arbitrobancariofinanziari...30821-4457.PDF

BUONI FRUTTIFERI: variabilita? ex lege del tasso

iuoae 09-11-14 09:46

Salviamoci dalle fregature
 
IO ...sto cercando di far sapere ai cittadini, che pagano le tasse, come tentare di salvare i propri interessi dalla nefasta azione dei poteri forti .....
CDP+POSTE ITALIANE...

Poi c'è chi, come VERDE MARE, che fa sapere agli italiani sul come sono stati fregati e sul come e perchè..... continuano a fregarli.....
http://www.finanzaonline.com/forum/i...ilies/clap.gif

iuoae 09-11-14 10:47

QUANTO LEGIFERATO SUI BFP.....

COLPISCE ...RETROATTIVAMENTE....GLI INTERESSI DEI CITTADINI SOTTOSCRITTORI I BUONI.....

LEGGI RETROATTIVE

RICORDATE LA RIFORMA ...FORNERO ....SULLE PENSIONI...???
Venne applicata anche a chi era in attesa di pensione dopo accordi firmati dall'azienda sindacato e magari pure da un notaio....che garantivano l'accesso alla pensoine alla scadenza di tale accordo...in quanto mirato ad andare in pensione a 60 anni....

LA COLOSSALE FURBATA E' STATA DI PORTARE LA QUIESCENZA A 68 ANNI E CENTINAIA DI MIGLIA DI PERSONE RIMASERO SENZA STIPENDIO E PENSIONE

----------------------------------------------

ABBIAMO DUE COLOSSALI ESEMPI DEGLI EFFETTI NEFASTI CHE CREANO LE LEGGI RETROATTIVE

QUELLA ...SUI BFP...
LEGGE FORNERO.........

BASTA LEGGI RETROATTIVE

iuoae 09-11-14 19:17

X salsipuede.............491

dalla mia esperienza i titoli dimezzati nel loro valore accumulato nel trentennio sono quelli emessi da poste negli anni 1983...1984...1985...1986....

Preparati a sentirti dire allo sportello....che i LORO conti sono giusti perchè li fa la macchina....

Conti che rispetto ai tuoi sono la metà.....

Io a testa bassa andai da 2 avvocati e da alcune associazioni...approdai nel nulla assoluto....poi per caso mi fu segnalato quell'Avv di NOVARA che dopo mie reiterate insistenze ...studiò il mio problema e mi fece vincere la prima causa.....

IN BOCCA AL LUPO....

8megabyte 11-11-14 17:19

Come nuovo iscritto saluto tutto il forum
Vorrei intervenire in merito agli interessi dei vecchi buoni postali serie N - O e P
in base anche alla sentenza della corte di cassazione N° 13979 del 2007

Non sono un esperto in materia né un avvocato né tantomeno un costituzionalista, quindi tutto quello che
segue è dettato solo dalla esperienza e forse dalla logica con tutti i miei possibili errori di interpretazione

Cerco di ricapitolare:
Nel 1986 il ministero del tesoro nell' istituire i buoni della serie Q, con tassi di interesse inferiore ai precedenti,
ha esteso questi nuovi tassi, in modo retroattivo, anche ai buoni già precedentemente emessi .
Questo è stato possibile grazie al Decreto legge N° 460 del 30/09/1974 (convertito nella legge 588 del 25/11/1974)
che ha modificato l'articolo 173 del Decreto del Presidente della Repubblica N° 156 del 29/03/1973 che nella nuova versione recita:
Le variazioni dei tassi di interesse disposte con decreto del Ministero del tesoro, hanno effetto per i buoni di nuova serie, emessi
dalla data di entrata in vigore del decreto stesso, e possono essere estese ad una o più delle precedenti serie.
Ed aggiunge: Gli interessi vengono corrisposti sulla base della tabella riportata a tergo dei buoni;
tale tabella, per i titoli i cui tassi siano stati modificati dopo la loro emissione, e' integrata con quella che e' a disposizione dei titolari
dei buoni stessi presso gli uffici postali".

Probabilmente il tutto è legale (non so se costituzionale) ma sicuramente non è moralmente corretto.
Ora il problema è che nessun tribunale darà mai ragione ai sottoscrittori in base ad un comportamento "moralmente scorretto", ma
legalmente valido.
E' vero che la sentenza della corte di cassazione del 2007 ha dato ragione al sottoscrittore, ma solo per un vizio (cavillo) di forma,
riscontrato nei buoni emessi (sui buoni rilasciati, di vecchio modello, non erano stati apposti i due timbri che ne aggiornavano la serie e gli
interessi come disposto dal decreto del 1986 e di fatto quando emessi questi buoni non erano più rispondenti alla situazione allora attuale).

Secondo il mio parere questo tarpa le ali a tutte le nostre richieste, a meno che ........

Ci sono due strade per tentare di vincere la battaglia legale
1) Prendere di petto frontalmente la questione e dimostrare la incostituzionalità della legge 588 del 25/11/1974
2) Aggirare l'ostacolo e trovare altri "cavilli" come quello che ha permesso la emanazione della sentanza della cassazione.

Nel primo caso si avrebbe una vittoria totale e definitiva, ma mi chiedo:
é veramente incostituzionale la legge 588 del 25/11/1974 ? (non sono io adatto a stabilirlo)
ma soprattutto, c'è qualcuno (avvocato o associazione) disposto e capace di dimostrarlo?

Analizziamo il secondo caso (vie traverse e subdole per rimediare ad una situazione "moralmente scorretta")

Sul retro dei buoni postali in questione, c'è stampigliata una tabella composta da 115 bimestri, per ognuno dei quali è specificato, in lire,
il valore del buono (sostanzialmente per i primi 20 anni durante i quali l' interesse è composto).

A seguire c'è la dicitura (riporto testualmente)
"più Lire xxxxxx per ogni successivo bimestre maturato fino al 31 dicembre del 30° anno solare successivo a quello di emissione."

dove ovviamente xxxxxx dipende dal valore iniziale del buono, o meglio ancora dal valore che il buono ha raggiunto al compimento
dei primi 20 anni (durante i quali l' interesse era composto).

Il decreto del 1986, quello penalizzante per i sottoscrittori, ha abbassato gli interessi specificandone il nuovo valore, ma ha anche
aggiunto che dal 20imo anno in poi gli interessi sarebbero stati semplici (non composti) e del valore yy% (valore quindi da calcolare).
Sostanzialmente è tutto corretto, ma forse formalmente NO!!!!!!!!
Se nel buono originale c'era scritto un xxxxxx Lire al bimestre di incremento dopo il 20imo anno, similmente il decreto avrebbe dovuto
riportare il nuovo valore xxxxxx Lire a bimestre e non lo yy%, e se così fosse verrebbero a decadere i nuovi tassi, almeno quelli applicabili
dal 20imo anno in poi e seppur non completamente avremmo messo per lo meno una "Pezza" al comportamento "moralmente scorretto"

Mi scuso per la lungaggine e spero di essere stato chiaro;
come detto non sono un esperto, ma forse vale la pena che chi più capace di me ci faccia un pensierino.
Se poi tutto quello che ho esposto è sbagliato - pazienza ci ho provato !!

saluti
8megabyte

VerdeMare 11-11-14 19:10

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41656941)
Come nuovo iscritto saluto tutto il forum

OK!

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41656941)
Probabilmente il tutto è legale (non so se costituzionale) ma sicuramente non è moralmente corretto.
Ora il problema è che nessun tribunale darà mai ragione ai sottoscrittori in base ad un comportamento "moralmente scorretto", ma legalmente valido.

Secondo me, giudicare le leggi passate "moralmente scorrette" è lo scopo precipuo della trappola mediatica ordita dalla campagna di disinformazione in atto.


Nella sentenza della Corte di Cassazione S.U. n.13979/07 veniva già riportato che:
“Il sottoscrittore era edotto della possibile successiva variabilità del tasso d’interesse, per effetto di un’eventuale posteriore determinazione in tal senso dell’amministrazione pubblica, o doveva comunque presumersi che di ciò fosse edotto, trattandosi di un elemento normativo caratterizzante ormai quel genere di titoli”.


In una recente ordinanza del Tribunale di Milano, sesta sezione 13-11-2013 (una di quelle che ho riportato sopra) il giudice ricorda esplicitamente la "variabilità prevista ex lege in epoca di elevata inflazione a garanzia del principio di equilibrio della finanza pubblica presidiato dall’art.81 Cost."
Cioè considera la legge moralmente valida, oltre che discendente dal dettato costituzionale.

8megabyte 11-11-14 19:17

Sul moralmente si potrebbero scrivere fiumi di inchiostro.
Proprio per quello suggerivo di percorrere una altra strada
ovvero contestare gli interessi (dopo il 20imo anno) stabiliti
dal decreto ministeriale in percentuale (non montanti), invece
che in cifra, come riportato sul buono originale.
spero tanto che qualcuno più addentro di me, analizzi la proposta
e magari la bocci, argomentando.
saluti

VerdeMare 11-11-14 19:43

Nel decreto del 1986 c'è scritto che le serie precedenti devono considerarsi rimborsate anticipatamente e il loro montante al 1/1/1987 considerarsi reinvestito nella serie "Q".

Quindi le stampe delle serie precedententemente emesse rappresentano, dall'emissione del decreto, esclusivamente un titolo di legittimazione del possesso, da quel momento in poi, di buoni di serie "Q".

Dal punto di vista finanziario i BFP potevano considerarsi obbligazioni callable con una serie di put scritte sopra (i valori di rimborso stampigliati). Una volta che l'obbligazione è stata callata (rimborso coatto) ha smesso di esistere.

iuoae 11-11-14 20:43

Il mio Avv. il cavillo l'ha trovato, ma più che un cavillo ha trovato un cavallo sul modello di quello fatto da ULISSE......e l'ha piazzato davanti a C.D.P.

8megabyte 11-11-14 21:14

per VerdeMare

Il punto è proprio quello.
I sottoscrittori erano in possesso di buoni con gli interesssi dal 20imo anno in
poi scritti in cifra fissa; ora la legge può fare quello che vuole, ma se mi modifica i tassi, e può farlo in base alla modifica del decreto presidenziale, credo che parimenti mi debba dare le stesse indicazioni, nella stessa forma.
Ripeto stiamo parlando di un cavillo, della stessa specie utilizzato per la sentenza della cassazione del 2007.
Il punto è che non so se questo è un cavillo a cui ci si può appigliare !
Ci vorrebbe un esperto!, in ogni caso potrebbe essere una via da seguire.

Per la moralità:
ricordo che siamo negli anni 1980 e il tasso di istruzione è quello che é, inoltre l 'utilizzo dei buoni postali era ristretto a persone di modesta scolarizzazione, per lo più pensionati e/o casalinghe che a costo
di enormi sacrifici speravano di mettere da parte un gruzzolo per figli o nipoti
e non credo che, nonostante quello che possano dire varie sentenze, si possa parlare di un decreto moralmente corretto.
Poi ciascuno è libero di pensarla a modo proprio.

Per iuoae
Sono contento per Te, purtroppo penso che né per te ne per gli altri
la questione sia chiusa e quello che citi come un cavallo di *****, altro non sia
che un sogno che svanirà con le prime luci dell' alba.
Ovviamente sono dalla Tua parte, spero di sbagliarmi e Ti faccio tutti i migliori
auguri

saluti

VerdeMare 11-11-14 21:15

Da quanto si legge nell'intervista all'avv. Buffoni sul Sole24ore è stata presentata un'istanza di ingiunzione di pagamento. Cioè non è il risparmiatore che deve chiedere a Poste più di quello che Poste vorrebbe pagare, ma è Poste che deve pagare subito quanto già stabilito in altre sentenze ed eventualmente rivalersi contro il consumatore.

"Consentire il rimborso del BFP a condizioni diverse da quelle riportate sul titolo, vuol dire far ricadere sul risparmiatore le conseguenze di un'omissione - mancata stampigliatura sul Buono della variazione dei tassi - addebitabile solo all'ente collocatore e gravarlo dell'onere di agire in giudizio".

Quindi è una via per ottenere subito quello che si otterrebbe comunque alla fine di un processo che ha già dei precedenti in tal senso.
Ma si parla sempre di Buoni post-decreto su cui non è stato apposto il timbro di ridenominazione.

8megabyte 11-11-14 21:25

Sono perfettamente in accordo: Infatti la sentenza della cassazione si basa su un cavillo dovuto ad un errore degli impiegati che non hanno apposto i giusti timbri, richiesti esplicitamente dal decreto.
Ma per la maggioranza dei casi, non è questa la situazione e comunque non è questa per i sottoscrittori dei buoni delle serie N - O e P, tutte variate dal decreto che ha istituito la serie Q.
Per queste serie è sempre e comunque tutto legale, anche se ripeto, moralmente
scorretto, e contro questo che spero si possa fare qualcosa, anche in modo subdolo (cavillo)
saluti

VerdeMare 11-11-14 21:31

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41659555)
stiamo parlando di un cavillo, della stessa specie utilizzato per la sentenza della cassazione del 2007.

Quello del 2007 non è affatto un cavillo.

Sono stati vidimati con data post-call dei titoli già callati. E' un assurdo!
Al momento della vidimazione quei titoli non esistevano più!
Quindi sono stati vidimati, senza timbro di rettifica, a proprio (di Poste) rischio e pericolo.
Se fosse intervenuto un successivo decreto di conversione, la situazione sarebbe stata sanata.
Ma la situazione non è mai stata sanata, ed è giunta oggi nei tribunali.

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41659555)
I sottoscrittori erano in possesso di buoni con gli interesssi dal 20imo anno in poi scritti in cifra fissa; ora la legge può fare quello che vuole, ma se mi modifica i tassi, e può farlo in base alla modifica del decreto presidenziale, credo che parimenti mi debba dare le stesse indicazioni, nella stessa forma.

Nel decreto c'è scritto che i buoni precedenti sono da considerarsi callati.
E con quei 'fogli di carta' i possessori hanno diritto da quel momento in poi, con gli opportuni passaggi specificati, agli interessi della serie "Q" le cui caratteristiche sono affisse in tutti gli Uffici Postali.

8megabyte 11-11-14 21:44

Per la prima parte della risposta concordo pienamente, a parte il fatto che io
lo considero un cavillo.
sulla seconda parte non concordo
Secondo me, ma non sono un esperto, Le Poste o meglio il ministero del tesoro,
può fare quello che vuole, grazie alla modifica del decreto presidenziale; mi può
virtualmente restituire i buoni e riaccenderli con la nuova serie, anche a mia insaputa (ripeto, i comuni mortali dell' epoca, e nemmeno quelli odierni, leggono
tutti i giorni la gazzetta ufficiale e credo che non sia un obbligo quotidiano,) ma nel decreto deve proporre le nuove condizioni modificando quelle esistenti, ma
deve (dovrebbe, e questo è il cavillo) farlo negli stessi termini.
saluti

iuoae 12-11-14 14:36

al di la di tutte le nostrane argomentazioni bisognerebbe sapere se in europa esistono casi come quello del BFP nostrano...e come ..se esiste, l'hanno trattato

o se esistono casi simili e come li hanno trattati....

perchè alla fine è li che IO....devo guardare

8megabyte 12-11-14 18:42

non so se in europa esistano casi come quello nostrano, ma credo che le
costituzioni e le leggi siano diverse da nazione a nazione, quindi quello che fanno in Francia o Germania non è applicabile da noi.
Ripeto, forse non approderemo a niente, ma se c'è una speranza è quella
di trovare un cavillo (parola poco gradita a VerdeMare).
Io ne ho suggerito uno, che credo plausibile, ma se non va bene spremiamoci le meningi per trovarne altri.
saluti

VerdeMare 12-11-14 19:18

Il decreto ministeriale pubblicato in G.U. n. 148 del 28/06/1986 è questo:
Modificazione dei saggi d'interesse sui libretti e sui buoni postali di risparmio.

IL MINISTRO DEL TESORO, di concerto con IL MINISTRO DELLE POSTE E DELLE TELECOMUNICAZIONI ... Decreta:

Art. 4.
Con effetto dal 1° luglio 1986, è istituita una nuova serie di buoni postali fruttiferi distinta con la lettera "Q", i cui saggi di interesse sono stabiliti nella misura indicata nelle tabelle allegate al presente decreto.
Gli interessi sono corrisposti insieme al capitale all'atto del rimborso dei buoni; le somme complessivamente dovute per capitale ed interessi risultano dalle tabelle riportate a tergo dei buoni medesimi.

Art. 5.
Sono, a tutti gli effetti, titoli della nuova serie ordinaria, oltre ai buoni postali fruttiferi contraddistinti con la lettera "Q", i cui moduli verranno forniti dal Poligrafico dello Stato, i buoni della precedente serie "P" emessi dal 1° luglio 1986.
Per questi ultimi verranno apposti, a cura degli uffici postali, due timbri: uno sulla parte anteriore, con la dicitura "Serie Q/P", l'altro, sulla parte posteriore, recante la misura dei nuovi tassi.

Art. 6.
Sul montante dei buoni postali fruttiferi di tutte le serie precedenti a quella contraddistinta con la lettera "Q", compresa quella speciale riservata agli italiani residenti all'estero, maturato alla data del 1° gennaio 1987, si applicano, a partire dalla stessa data, i saggi di interesse fissati col presente decreto, per i buoni della serie "Q".
Per i buoni della serie "P" emessi dal 1° gennaio 1986 al 30 giugno 1986, i nuovi saggi decorreranno dal 1° luglio 1987 e si applicheranno sul montante maturato a questa ultima data.


Art. 12.
Per le caratteristiche tecniche dei buoni delle nuove serie valgono le disposizioni contenute nei decreti ministeriali con cui sono state istituite le precedenti serie di buoni postali fruttiferi

8megabyte 12-11-14 19:30

"Art. 6.
Sul montante dei buoni postali fruttiferi di tutte le serie precedenti a quella contraddistinta con la lettera "Q", compresa quella speciale riservata agli italiani residenti all'estero, maturato alla data del 1° gennaio 1987, si applicano, a partire dalla stessa data, i saggi di interesse fissati col presente decreto, per i buoni della serie "Q"."

I saggi di interessi, validi per qualunque ammontare dei buoni, saranno ovviamente espressi in percentuale e fino al 20imo anno danno tecnicamente
le stesse informazioni di quelle riportate sui buoni originali (serie n - o - p).
Ma dal 20imo anno in poi sui buoni originali c'è stampigliato l'incremento
bimestrale del buono stesso in LIRE e NON in percentuale.
Ripeto sostanzialmente è tutto giusto, ma probabilmente non lo è
formalmente.
saluti

VerdeMare 12-11-14 19:44

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41672053)
Ma dal 20imo anno in poi sui buoni originali c'è stampigliato l'incremento
bimestrale del buono stesso in LIRE e NON in percentuale.
Ripeto sostanzialmente è tutto giusto, ma probabilmente non lo è formalmente.

Ora ho capito qual è la tua obiezione...

Ma nei decreti istitutivi delle nuove serie compare la percentuale di interessi semplici applicabile dal 21°anno.

Poi su ogni buono veniva stampato il corrispondente in Lire a seconda del taglio.

8megabyte 12-11-14 19:51

mi viene un dubbio
Le risposte di VerdeMare mi pare non siano intonate con le mie affermazioni,
probabilmente non sono riuscito a spiegare quello che voglio dire

Sul retro dei buoni (serie n o p) in possesso dei sottoscrittori c'è stampigliato
Il tasso di interesse per ogni gruppo di anni 9% 1-3 anni / 13% 4-8 anni e cosi via fino al 20imo anno
Ora con il decreto, tali tassi (quelli per gruppi di anni) vengono ridotti e fin qui tutto OK, lo permette la legge (sempre che sia costituzionale).

ma sul retro c'è anche stampigliato: "più Lire xxxxxx per ogni successivo bimestre maturato fino al 31 dicembre del 30° anno solare successivo a quello di emissione."
Supponiamo 177.000 lire ad ogni bimestre (mediamente corrisponde ad un buono da 500.000 £)
E' ovvio che questa cifra deriva dall' ultimo tasso di interesse (quello più alto) applicato alla cifra raggiunta dal buono al termine dei 20 anni, ma un utente può anche non fare i conti visto che c'è stampigliata direttamente la cifra !!
Ora il decreto che ha variato i tassi, parla dei nuovi valori percentuali ma NON parla di cifre fisse dopo il 20imo anno, e io utente seguito ingenuamente a pensare che siano variate le percentuali di interessi per i primi 20 anni ma da lì in poi siano rimaste 177.000£ a bimestre visto che nel decreto non parla di cifre fisse
saluti

8megabyte 12-11-14 19:56

Scusa Verdemare non ho letto la tua risposta perchè ero impegnato a scrivere la mia
Come vedi avevo ragione a pensare di non essermi spiegato

E' vero che è stabilito l'interesse semplice dal 20imo anno, ma NON la cifra
(Ripeto sostanzialmente le due cose si equivalgono, basta fare i conti, ma
formalmente sono diverse

Ora vado a cena
saluti

iuoae 12-11-14 21:50

state sereni...andate in posta incassateli e portate a casa la metà....de vostri sold
 
per capire quanta differenza c'è tra quanto le poste vi danno e quanto vi da il buono fruttifero che avete in mano .....emesso negli anni 1983 1984 1985 1986

per prima cosa andate in posta e fatevi fare il conto

con il conto che il postale vi ha fatto andate a casa e con il buono in mano seguite puntualmente quello che vi dice...il vostro buono....

se non avete sbagliato il conto il postale vi ha fatto un conto pari alla metà di quello che dovete avere.....

state sereni...andate in posta incassateli e portate a casa la metà....de vostri soldi

non volete stare sereni....fate quello che ha fatto io....ma almeno una piccola soddisfazione l'ho avuta.....

salsipuede 12-11-14 23:54

il DM 13/6/1986 fa riferimento alla "tabella allegata" per il calcolo degli interessi. Ma io la tabella non la vedo (al suo posto c'è un omissis).
Assumo però che la tabella indicherebbe i seguenti interessi: 8% 9% 10,5% 12% (che desumo da un buono della serie Q).
Questi sono i tassi che dovrebbero comparire su tutti i timbri di integrazione, giusto?

Ma allora perché un mio buono di serie O 14/4/86 (cioè prima del Decreto) reca già un timbro che recita Serie P/O 9% 11% 13 16% ?
I timbri per correggere (al ribasso) i tassi venivano già usati in precedenza? in base a quale altro decreto?

VerdeMare 13-11-14 00:08

Citazione:

Originalmente inviato da salsipuede (Messaggio 41674243)
Ma allora perché un mio buono di serie O 14/4/86 (cioè prima del Decreto) reca già un timbro che recita Serie P/O 9% 11% 13 16% ?
I timbri per correggere (al ribasso) i tassi venivano già usati in precedenza? in base a quale altro decreto?

Quella delle modifiche e dei timbri era una prassi consolidata nel decennio precedente.

Il timbro che trasforma il 'foglietto' serie O in serie P dovrebbe però riportare 9% 11% 13% 15%

Leggere la Legenda: http://www.poste.it/resources/bancop...tembre2005.pdf

salsipuede 13-11-14 00:35

Grazie. E' poco visibile: evidentemente ho letto male scambiando un 15 per un 16.
Comunque, per rispondere a 8MB, noto che anche i vecchi timbri (ante decreto)
aggiornavano solo i primi 4 scaglioni, e nulla dicevano sul 5°. La vedo dura...

8megabyte 13-11-14 08:56

Prima del decreto che ha istituito la serie Q (1986) ci sono stati altri decreti simili, ad esempio quello che istituì la serie p, e anche in quel caso fu usata la stessa prassi, ovvero stampigliare sul retro i nuovi tassi e sul fronte la dicitura
"serie p/o" .
(non sono capace a inserire degli allegati, altrimenti allegherei una scannerizzata di un buono emesso il 3/7/1984 con timbro "serie p/o" e sul retro i nuovi tassi).

Questo però non cambia nulla nelle mie elucubrazioni, se erano valide, tali rimangono!

Se Tu la vedi dura io più pessimista di Te la vedo "TOSTA" ma sai:
"Tutti dicevano che non si poteva fare, poi venne un tizio che non lo sapeva e lo ha fatto" (vecchio adagio popolare)

saluti

iuoae 13-11-14 09:38

quel tizio sono io
 
Quel tizio sono io, che dopo una vita spesa a prendere fregature, mi sono ribellato all'ingiustizia ho superato le notizie che davano perdenti la mia idee avute da associazioni e avvocati .

Alla fine ho trovato chi si è preso la briga di ascoltarmi ...ha studiato il caso...in due fasi....come difendersi e sul come agire.....

Il come difendersi lo trovate pubblicato nelle pagine precedenti, il come agire è come la formula della coca cola......

Quando QUEL TIZIO-- ha iniziato la battaglia manco sapeva come difendersi
una però cosa la sapeva....non doveva subire....come ho sempre subito

8megabyte 13-11-14 09:39

Volevo aggiungere un piccolo calcolo, che anche se non assoluto in quanto a precisione, dà comunque una idea delle cifre di cui stiamo parlando.

Un ipotetico buono da 500.000 £ (258,23€) emesso all' inizio del 1984,
verrà rimborsato alla fine dei 30 anni (dicembre 2014):

Secondo la tabella stampigliata sul retro 8.858 €
Secondo il decreto del 1986 4.200 €
Secondo il mio conteggio (sempre che sia valido) 7.111 €

Non si riprenderebbe tutto ma buona parte si !!!!

Questo è possibile perché i soli interessi degli ultimi 10 anni, calcolati su quanto scritto sul retro del buono, ammonterebbero a 5.415 € (91,8 € a bimestre).

per iouae , come ho già detto faccio il tifo per Te e spero che tu possa vincere la guerra, perché per ora hai vinto solo una battaglia e pure di poco conto.
saluti

iuoae 13-11-14 19:26

8megabyte

sei andato in posta a farti fare il conto dal postale...???
dopo fai la differenza....

se ritieni una battaglia di poco conto l'aver fatto scucire tutto quello che mi spettava dalle poste.....ed essere stato il primo in italia a farli scucire sui buoni fruttiferi ordinari emessi nel 1983.....

mi farebbe piacere anche che tu ci raccontassi come ti va a finire con i BFP che hai per le mani.....

VerdeMare 13-11-14 20:03

Articoli recenti:

Errori nell'emissione di Buoni fruttiferi postali - Cuore e denari
"I buoni postali sono veramente moltissimi. Milioni e milioni. Quindi tra milioni e milioni possono capitare anche migliaia di casi di errori, e questo è uno dei casi. Nel momento in cui cambia una serie postale - quando ancora i buoni erano cartacei, ora è tutto dematerializzato e quindi non capita più - cambiava la serie ma presso gli sportelli postali avevano ancora i fogliettini della vecchia serie, ai quali gli impiegati in attesa che arrivassero i fogli nuovi e con le condizioni aggiornate dovevano applicare un timbro che riportava le condizioni della nuova serie. Il timbro invalidava quello che era scritto nel buono postale e riportava le nuove condizioni".
Quindi questo foglietto - privo di timbro per via di un errore - darebbe agli investitori il diritto di avere la restituzione della cifra indicata, corrispondente quindi alle condizioni della serie di buoni precedente. "Il fatto che l'impiegato abbia commesso un errore non autorizza adesso le Poste a riversare questo errore su chi in buona fede ha fatto le sue scelte leggendo le condizioni", ha proseguito Pedone, aggiungendo che "ci sono sentenze della Cassazione a sezioni unite che confermano questa tesi".


La Stampa - Buoni postali, riesplode il caso.
Le Poste dicono che il taglio dei tassi durante gli anni è avvenuto a norma di legge, ma l’avvocato Marta Buffoni di Novara contesta che le cose stiano davvero così e ha promosso una serie di cause, ottenendo (per intanto) un primo risultato: tutti quelli che si sono rivolti a lei e si sono visti versare immediatamente egli interessi nella misura richiesta per ordine del Giudice. «Non è una vittoria definitiva - avverte l’avvocato - adesso bisogna aspettare le sentenze. Certamente si tratta di un passaggio importante verso una concreta tutela dei diritti dei risparmiatori». «Non abbiate fretta di incassare alla scadenza, perché ci sono dieci anni per farlo. Se il conteggio presentato dall’impiegato postale non vi convince, fermatevi e fatevi aiutare da un esperto, per non compromettere definitivamente i vostro diritto a ottenere il rimborso del valore complessivo.»
In uno dei casi che l’avvocato ha avuto occasione di esaminare, il cliente era titolare di cinque buoni postali ordinari trentennali da 5 milioni l’uno che hanno raggiunto la scadenza. Si è presentato a incassarli, sulla base di quello che c’è scritto sugli stessi buoni si aspettava di ricevere circa 90 mila euro, maturati in un trentennio. E invece in Posta gli hanno detto che in base a certe regole, cambiate nel frattempo, ma cambiate a sua totale insaputa, gli vogliono liquidare circa la metà.
[...] si sono rivelati un investimento molto azzeccato e remunerativo, «purché i patti vengano rispettati», dice l’avvocato Buffoni. Purtroppo da un certo punto in avanti non c’è stata più corrispondenza fra quanto scritto sui buoni e quanto maturava davvero. «I rendimenti sono stati più volte ridotti per legge, nel corso degli anni» dice l’avvocato Buffoni «ma i risparmiatori non sono stati adeguatamente informati sul rischio di riduzione dei tassi collegato all’operazione di investimento».

8megabyte 13-11-14 21:04

per iouae
No! non sono andato alla posta, non è poi così difficile farsi i conti da solo.

Per i miei buoni ho fondate certezze che andrà a finire male, nel senso che sarò, prima o poi, costretto ad accettare il rimborso proposto dalle poste, ma la speranza è sempre l' ultima a morire.

Per il Tuo caso, purtroppo per Te, la battaglia è meno che di poco conto, anzi direi che non conta niente e quanto prima dovrai restituire il tutto alle poste.
Mi scuso della brutalità, ma questi sono i fatti (almeno da quanto ho capito, e posso, anzi spero, di sbagliarmi)
Riassumo:
L' avvocato Buffoni di Novara ha fatto stabilire dal giudice di pace una cosa abbastanza ovvia:
Tu ti presenti nei loro uffici con un buono valido, con sopra scritte alcune cose (cifre, interessi scadenza e così via) e quindi loro (le poste ) sono tenute a rimborsarti quanto dichiarato nel buono. PUNTO.
Se poi, nel frattempo sono intervenute variazioni di legge (sempre che siano costituzionalmente valide), allora le Poste si rifaranno su di Te citandoti in giudizio.
In pratica la Tua sentenza ha solo stabilito che sono le poste a dover dimostrare di aver ragione ( e lo faranno facilmente) e non Tu a dimostrare il contrario, quindi Ti consiglio di non spendere quanto avuto perché fra poco dovrai restituirlo.
Ti ripeto, sono dalla Tua parte e spero tanto di sbagliarmi, ma purtroppo credo che questa sia la realtà.

Ripeto, per vincere la guerra ci sono due strade
1) Frontalmente, e dimostrare che il decreto è anticostituzionale
2) Trovare un cavillo (è questo il senso della mia proposta)

Per verdemare:
Non ho capito il senso della Tua risposta (Insomma cosa volevi dire !)
Scusa ma è tardi e sono un pò rincogl......
saluti

iuoae 13-11-14 22:48

8megabyte
scrive

Tu ti presenti nei loro uffici con un buono valido, con sopra scritte alcune cose (cifre, interessi scadenza e così via) e quindi loro (le poste ) sono tenute a rimborsarti quanto dichiarato nel buono. PUNTO.

-----------------------------------------------------------
iouae
risponde
Se pensi che sia stato così semplice allora mi domando perchè associazioni e avvocati da me interessati al mio caso non mi hanno detto che era tanto facile..????

Se pensi che sia stato così semplice perchè l'AVV. Buffoni ha impiegato 3 mesi a darmi una risposta di possibile fattibilità ???.

Penso che tu sia della categoria di quelli che preferiscano stare sereni....
al contrario della mia di categoria, che sereni non stanno, e si impegnano
anche per gli altri....

marcus.79 13-11-14 23:26

purtroppo le sentenze dei giudici di pace contano come il due a briscola..cioè un'emerita cippa. Il vero scoglio arriva adesso per cui il consiglio di congelare questi soldi ricevuti fino a sentenza definitiva è sensatissimo. Di fatto sono soldi indisponibili. Le probabilità di successo stanno tutte nella "formula giuridica" che l'avvocato di Novara sta portando avanti. Ho letto fiumi di parole e nessuno finora ha detto in che maniera l'avvocato intenda spuntarla. C'è un muro davanti: si chiama art.173 del DPR 1973. Ora, per sfondare il muro ci vuole un mezzo pesante. Le argomentazioni che bisognava informare i risparmiatori e bla bla bla scivolano via come l'acqua, sperate di vincere con questi temi? Se puntate su questo avete perso in partenza. Voglio sperare che la strategia sia diversa..ma molto diversa..

marcus.79 13-11-14 23:49

voglio ricordare brevemente il passaggio saliente dell'art.173. Nel 1973 si decideva che:
“le variazioni del saggio d’interesse dei buoni postali fruttiferi…hanno effetto per i buoni di nuova serie… e possono essere estese ad una o più delle precedenti serie”

ragion per cui dal 1973 in poi il risparmiatore che si recava in posta "era edotto della possibile successiva variabilità del tasso d’interesse, per effetto di un’eventuale posteriore determinazione in tal senso dell’amministrazione pubblica, o doveva comunque presumersi che di ciò fosse edotto, trattandosi di un elemento normativo caratterizzante ormai quel genere di titoli”

la possibilità di variare il tasso era consentita "in epoca di elevata inflazione a garanzia del principio di equilibrio della finanza pubblica presidiato dall’art.81 Costituzione"

di questa variazione era stata fatta pubblicità in due modi:
1) attraverso la Gazzetta Ufficiale, mezzo incontestabile.
2) attraverso un'apposita tabella destinata a riportare le accennate modifiche sui tassi messa a disposizione presso gli uffici postali.

questi sono i FATTI. Entriamo nel merito, discutiamo, valutiamo, soppesiamo..ma entriamo nel merito caro iuoae

8megabyte 14-11-14 08:33

Associazioni e avvocati non Ti hanno detto che era così facile per il solo motivo che effettivamente NON è così facile vincere questa guerra e che se anche avessero adottato la strategia della Buffoni avrebbero solo rimandato il problema, che si sarebbe ripresentato negli stessi termini al primo ricorso delle poste.
Se leggi bene le dichiarazioni della Buffoni è Lei stessa che dichiara di aver ottenuto solo un piccolo e temporaneo risultato.
Ripeto:
la Tua sentenza ha solo capovolto il soggetto cui spetta l'onere di dimostrare di aver ragione (non sei più Tu a doverlo dimostrare, ma sono le poste).

Come detto anche da marcus.79 (con il quale concordo pienamente), spero per Te che il Tuo avvocato abbia in serbo una ALTRA arma vincente nel giudizio definitivo e se così fosse capisco anche il suo riserbo.

Sempe colegandomi alla risposta di marcus.79: Ti faccio io una domanda:
Ti pare che una cosa così seria (in totale si parla di milioni di euro) così aspramente dibattuta nel corso degli anni in varie aule di tribunale, in cassazione e perfino con interpellanze parlamentari, sia stata alla fine risolta da un semplice tribunale di pace ?

Stai tranquillo che, se posso, sicuramente "cerco di stare sereno", Te lo consiglio anche a Te, primo perché si vive meglio e secondo perché in serenità si possono (forse) trovare più facilmente le soluzioni VERE ai problemi

Dimenticavo: forse non sei Tu ad impegnarti per gli altri, sicuramente non più di me, se non altro perché se sei così sicuro di aver vinto, perchè non divulghi ai comuni mortali la strategia adottata sin qui dalla buffoni (non quella futura), anche in considerazione che è già, ovviamente, di dominio pubblico?
Quale è il motivo di iscriversi ad un forum, la cui funzione principale è la condivisione delle conoscenze, se poi queste non si condividono ?
Bada bene, questa NON è assolutamente una richiesta di divulgare la Tua strategia passata (è già di dominio pubblico !)
saluti

iuoae 14-11-14 11:32

l8megabyte

a mia strategia passata è solo stata quella di aver messo mano alla saccoccia ed aver anticipato i soldi necessari alla causa......

che poi l'abbia azzeccata non è certo un mio merito, che ad oggi siamo in attesa di sentenza DI PRIMO GRADO...è la verità...

come è una verità che qualora tutte le sentenze mi fossero contrarie andrò in quel brutto posto....così è ritenuto da tanti citrulli....che si chiama EUROPA....

iuoae 14-11-14 19:51

Il problema non e' rimandato, e' sulla graticola
 
CERTO CHE DI CERTO NON C'E' NULLA ........

MA SAREBBE STATO ANCOR PIU' CERTO ...PER ME...CHE SE AVESSI ACCETTATO.... SUPINAMENTE.... I SOLDI CHE MI DAVANO LE POSTE
AVREI PERSO NON SOLO I SOLDI CHE MI SPETTAVANO......
MA ANCHE....IL DIRITTO DI AVERE ...ANCHE SE PER, UN SOLO ERRORE FATTO DAL POSTALE....IL DIRITTO DI AVERE I MIEI SOLDI....

SU QUESTO ARGOMENTO NE HO SENTITE DI TUTTI I COLORI, A PARTIRE DA POSSIBILI CLASS ACTION.....(che non sono possibili in ITALIA) ....
A DICHIARAZIONI DI IMPOSSIBILITA' AD AGIRE....
ANCHE QUANDO LA CASSAZIONE PER CASI SIMILI SI è GIA' PRONUNCIATA....
A FAVORE DELLA PARTE PIU' DEBOLE.

ALLORA DELLE DUE E' UNA... HO SIETE IN COMBUTTA CON LE POSTE
HO AVETE UNA QUALCHE RAGIONE PER NON CONTARLA GIUSTA...

DI UNA COSA SONO CERTO IN PIU' SIAMO A SOLLEVARE IL PROBLEMA
E MEGLIO SARANNO I RISULTATI..... CHE ANDREMO AD OTTENERE

8megabyte 14-11-14 20:43

Tanti auguri (sinceri)
stammi bene

saluti

Apo.64 14-11-14 23:10

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41685035)
per iouae
No! non sono andato alla posta, non è poi così difficile farsi i conti da solo.

Per i miei buoni ho fondate certezze che andrà a finire male, nel senso che sarò, prima o poi, costretto ad accettare il rimborso proposto dalle poste, ma la speranza è sempre l' ultima a morire.

Per il Tuo caso, purtroppo per Te, la battaglia è meno che di poco conto, anzi direi che non conta niente e quanto prima dovrai restituire il tutto alle poste.
Mi scuso della brutalità, ma questi sono i fatti (almeno da quanto ho capito, e posso, anzi spero, di sbagliarmi)
Riassumo:
L' avvocato Buffoni di Novara ha fatto stabilire dal giudice di pace una cosa abbastanza ovvia:
Tu ti presenti nei loro uffici con un buono valido, con sopra scritte alcune cose (cifre, interessi scadenza e così via) e quindi loro (le poste ) sono tenute a rimborsarti quanto dichiarato nel buono. PUNTO.
Se poi, nel frattempo sono intervenute variazioni di legge (sempre che siano costituzionalmente valide), allora le Poste si rifaranno su di Te citandoti in giudizio.
In pratica la Tua sentenza ha solo stabilito che sono le poste a dover dimostrare di aver ragione ( e lo faranno facilmente) e non Tu a dimostrare il contrario, quindi Ti consiglio di non spendere quanto avuto perché fra poco dovrai restituirlo.
Ti ripeto, sono dalla Tua parte e spero tanto di sbagliarmi, ma purtroppo credo che questa sia la realtà.

Ripeto, per vincere la guerra ci sono due strade
1) Frontalmente, e dimostrare che il decreto è anticostituzionale
2) Trovare un cavillo (è questo il senso della mia proposta)

Per verdemare:
Non ho capito il senso della Tua risposta (Insomma cosa volevi dire !)
Scusa ma è tardi e sono un pò rincogl......
saluti

La stessa cosa mi è stata detta dall'avvocato Buffoni quando sono stato da lei e per ora non ho ancora intrapreso nessuna azione

Apo.64 14-11-14 23:12

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41689824)
l8megabyte

a mia strategia passata è solo stata quella di aver messo mano alla saccoccia ed aver anticipato i soldi necessari alla causa......

che poi l'abbia azzeccata non è certo un mio merito, che ad oggi siamo in attesa di sentenza DI PRIMO GRADO...è la verità...

come è una verità che qualora tutte le sentenze mi fossero contrarie andrò in quel brutto posto....così è ritenuto da tanti citrulli....che si chiama EUROPA....

te non hai anticipato un bel niente, e forse non sei mai stato neanche dall'avvocato buffoni

iuoae 15-11-14 16:00

non ha anticipato chi...........
 
Apo.64
scrive a iouae
te non hai anticipato un bel niente, e forse non sei mai stato neanche dall'avvocato buffoni
---------------------------------------
iouae
risponde
Infatti a dicembre 2013 diedi l'incarico e qualche settimana fa mi hanno pagato la differenza

--------------------------------------------------------------------
iuoae
scrive il 18-01-14 alle 00:11
LA REALTA'

Il buono postale si comperava lo si ritirava poi lo si portava in cassetta.

Io sono di quelli che se li è dimenticati ...sapevo che in quella busta c'erano...sapevo che sarebbero maturati attorno al 2010/13...circa.

Poi alla fine del 2012 vado in banca ..verifico la scadenza che a fine 2013 diventa realtà.

E' ovvio che per chi come me li ha comperati nei primo anni 80 li ha comperati come si compera una casa--è un investimento a lunghissimo termine.

Tornando sui miei BPF me li porto a casa ...scopro la tabella....mi faccio aiutare da un amico ragioniere facciamo i conti e tutto soddisfatto vado in posta per far cassa.

SORPRESA--i nostri conti risultavano superiori del 52% a quanto la macchina del postale aveva calcolato--RIMOSTRANZE-- risposta... il PC della posta non sbaglia...

Furente prendo i miei buoni e vado a casa ....vado su internet e trovo un popolo di arrabbiati.

In questi giorni ho dato incarico allo stesso avvocato di NOVARA che è riuscito a far scucire "TRAMITE GIUDICE DI PACE"" le spese legali + la differenza che poste non avevano pagato.

Certo siamo nel paese dove l'incerto è la regola, ma i furbi, è ora che paghino.

Ultima modifica di iuoae; 18-01-14 alle 00:11

Apo.64 15-11-14 17:29

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41702483)
Apo.64
scrive a iouae
te non hai anticipato un bel niente, e forse non sei mai stato neanche dall'avvocato buffoni
---------------------------------------
iouae
risponde
Infatti a dicembre 2013 diedi l'incarico e qualche settimana fa mi hanno pagato la differenza

--------------------------------------------------------------------
iuoae
scrive il 18-01-14 alle 00:11
LA REALTA'

Il buono postale si comperava lo si ritirava poi lo si portava in cassetta.

Io sono di quelli che se li è dimenticati ...sapevo che in quella busta c'erano...sapevo che sarebbero maturati attorno al 2010/13...circa.

Poi alla fine del 2012 vado in banca ..verifico la scadenza che a fine 2013 diventa realtà.

E' ovvio che per chi come me li ha comperati nei primo anni 80 li ha comperati come si compera una casa--è un investimento a lunghissimo termine.

Tornando sui miei BPF me li porto a casa ...scopro la tabella....mi faccio aiutare da un amico ragioniere facciamo i conti e tutto soddisfatto vado in posta per far cassa.

SORPRESA--i nostri conti risultavano superiori del 52% a quanto la macchina del postale aveva calcolato--RIMOSTRANZE-- risposta... il PC della posta non sbaglia...

Furente prendo i miei buoni e vado a casa ....vado su internet e trovo un popolo di arrabbiati.

In questi giorni ho dato incarico allo stesso avvocato di NOVARA che è riuscito a far scucire "TRAMITE GIUDICE DI PACE"" le spese legali + la differenza che poste non avevano pagato.

Certo siamo nel paese dove l'incerto è la regola, ma i furbi, è ora che paghino.

Ultima modifica di iuoae; 18-01-14 alle 00:11

ripeto, te non hai antipicato un bel niente

le spese legali , cosi mi era stato detto dall'avvocato, in questi casi sono meta a testa


8megabyte 15-11-14 18:09

Scusate se mi intrometto:
Che importanza ha se qualcuno è stato o no dall' avvocato ?
Se ha pagato o no le spese ?
La cosa importante per tutti noi è riuscire a vincere la guerra, se non in modo
totale (annullamento del decreto del 1986) almeno in modo parziale ma definitivo.

La mia proposta di qualche giorno fà è stata cestinata definitivamente ?

Spremiamoci le meningi per cercare un qualsiasi cavillo o qualcosa di serio che ci permetta di uscirne vittoriosi.

A tal proposito sto leggendo la sentenza della corte costituzionale N° 333 del 2003, quella che apparentemente ci taglia le gambe.
Mi pare di capire che la corte non ha rigettato l'eccezione di incostituzionalità ma ha detto che la domanda di incostituzionalità è inammissibile perché,
Riporto testualmente:
"Il decreto del ministero del tesoro, del bilancio e della programmazione economica del 19 dicembre 2000 è fonte di rango non legislativo e non è dunque suscettibile di sindacato di legittimità costituzionale".

Che vuol dire non è che lo abbia capito bene, ma forse apre uno spiraglio, ovviamente per chi è addentro alle cose legali.

Lo rileggerò cento volte e cercherò di capire.

A proposito una domanda fuori tema (sono nuovo del forum):
Che cosa vuol dire la dicitura "popolarità" seguita da un numero che compare nel riquadro dello scrivente un post, sotto la data di registrazione e sotto i messaggi inviati?

saluti

salsipuede 15-11-14 18:44

"Il decreto del ministero del tesoro, del bilancio e della programmazione economica del 19 dicembre 2000
è fonte di rango non legislativo e non è dunque suscettibile di sindacato di legittimità costituzionale"


mi par di capire che, non trattandosi di una Legge bensì di un Decreto Ministeriale, la sua valutazione non rientra nelle
competenze della corte. E' un atto amministrativo annullabile, ma con buonsenso cavallino... immagino che fra i molti
detentori di Buoni Postali non manchino insigni giuristi e avvocati che avrebbero colto ogni vizio di forma o di
sostanza :). Comunque a questo punto aspettiamo l'esito della causa legale Iuoae vs. Poste Italiane,

8megabyte 15-11-14 18:57

Grazie per la risposta
aspettiamo !!

per la scritta "polorarità" ? ne sai qualcosa
Tu hai un numero molto alto "42949677"
saluti

marcus.79 15-11-14 19:18

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41703485)
La cosa importante per tutti noi è riuscire a vincere la guerra, se non in modo totale (annullamento del decreto del 1986) almeno in modo parziale ma definitivo.

purtroppo il Decreto del 1986 è inattaccabile - sotto il profilo formale- perchè ha seguito l'iter di legge (pubblicazione in Gazzetta Ufficiale) ma soprattutto perchè trova legittimazione nella mamma che l'ha partorito: il DPR 1973. Quando negli anni 80 siamo andati in posta a sottoscrivere i buoni dovevamo già sapere che avremmo comprato titoli soggetti a possibili variazioni. Dovevamo saperlo perchè c'era questa legge del 1973 che lo diceva chiaro e tondo. E la legge non ammette ignoranza, non possiamo rispondere che non la conoscevamo e che avrebbero dovuto avvisarci. Quindi, il nocciolo, il muro da abbattere è il DPR 73. In che maniera scalfirlo? L'unica cosa a mio avviso efficace era la strada della incostituzionalità..ma il tentativo è fallito.

In appello le Poste vinceranno al 100% e tireranno fuori quello che ho già postato prima e cioè questo :
art 173 DPR 1973 “le variazioni del saggio d’interesse dei buoni postali fruttiferi…hanno effetto per i buoni di nuova serie… e possono essere estese ad una o più delle precedenti serie”

formalmente non fa una piega. Io Poste ti ho avvisato dall'inizio che quello che compri oggi potrebbe cambiare domani. Tu risparmiatore hai accettato il rischio..e adesso che vuoi?

VerdeMare 15-11-14 19:33

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41703485)
A tal proposito sto leggendo la sentenza della corte costituzionale N° 333 del 2003, quella che apparentemente ci taglia le gambe.
Mi pare di capire che la corte non ha rigettato l'eccezione di incostituzionalità ma ha detto che la domanda di incostituzionalità è inammissibile perché, Riporto testualmente:
"Il decreto del ministero del tesoro, del bilancio e della programmazione economica del 19 dicembre 2000 è fonte di rango non legislativo e non è dunque suscettibile di sindacato di legittimità costituzionale".

Macché!!! La sentenza è questa: Consulta Online - Sentenza n. 333/2003

In pratica la Corte fa notare che i Buoni in oggetto erano già scaduti prima del decreto del 2000:
Va, infatti, considerato che il rapporto dedotto nel giudizio a quo, riguardando – come risulta dall’ordinanza di rimessione - buoni postali fruttiferi sottoscritti nel 1982 e presentati per la riscossione nel 1997, è sorto e si è totalmente esaurito in epoca anteriore alla abrogazione dell’art. 173 del d.P.R. n. 156 del 1973, a nulla ovviamente rilevando la circostanza che il giudizio ad esso relativo sia tuttora pendente.

Quindi il rimettente (il Tribunale di Napoli) avrebbe dovuto fare obiezione di costituzionalità al decreto del 1973 e non a quello del 2000 (successivo al rimborso). Insomma, figur'emmerd'.... :D

Per quanto riguarda il rango... la causa andrebbe portata al TAR del Lazio?

8megabyte 15-11-14 19:41

Però la corte ha respinto l'istanza perché il rapporto era terminato prima della nuova legge che aboliva la retroattività.
E per i rapporti ancora in corso ??

Perdonatemi ! ma sto cercando un qualunque appiglio !
saluti

marcus.79 15-11-14 19:41

quindi ad oggi è mai possibile che nessuno abbia giocato la carta dell'incostituzionalità sul DPR 73?

qui c'è una pronuncia del 2007: Consulta OnLine - Ordinanza n. 49 del 2007

VerdeMare 15-11-14 20:00

Nella sentenza del 2003 si legge anche la posizione dell'Avvocatura dello Stato (governo) che è successivamente stata citata in altre sentenze di Tribunale:

Nel merito la questione sarebbe, in ogni caso, priva di fondamento, posto che una disciplina che imponesse la costante corresponsione di interessi previsti per epoche di elevata inflazione confliggerebbe sia con il principio di eguaglianza, trattando in maniera indifferenziata situazioni diverse, sia con il principio, presidiato dall’art. 81 della Costituzione, di equilibrio della finanza pubblica.

I tassi alti furono provvisoriamente introdotti per proteggere dall'inflazione alta. Ma, e questo dico anch'io, un tasso del 15% con inflazione al 15% è molto peggio di un tasso al 10% con inflazione al 2%.

Quindi i rispariatori NON possono dirsi 'truffati'; anzi, gli è andata di lusso...
Con tassi dell' 8% reale invece che dello 0% reale è impossibile parlare di truffa!

salsipuede 15-11-14 20:06

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41703875)
per la scritta "popolarità" ? ne sai qualcosa

mah... molti software utilizzati per implementare i forum includono un contatore, una specie di applausometro: prendi o perdi punti a seconda dei giudizi espressi dagli utenti che cliccano sulla icona della bilancia, alla sinistra del post. Mai usato, e non so neanche se funzioni come previsto...

marcus.79 15-11-14 20:11

Nel 2007 invece la Corte liquida il caso dichiarando la manifesta inammissibilità della questione di legittimità costituzionale dell’art. 173 per difetto di rilevanza
Ma che significa difetto di rilevanza? Che è una questione di poco conto? A me non sembra..dato che interessa migliaia di persone

Mattone 15-11-14 20:25

Ma i buoni fruttiferi postali possono essere comprati solo
in posta? Niente MOT? :mmmm: Scusate l'inesperienza. :bow:

VerdeMare 15-11-14 20:36

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41704133)
qui c'è una pronuncia del 2007: Consulta OnLine - Ordinanza n. 49 del 2007

Quest'altra sentenza ha dell'incredibile... allucinante...
Un Giudice di pace di Teano ricorre alla Consulta per un dubbio di costituzionalità del decreto del 1973.
Ma il procedimento che aveva in corso vedeva semplicemente il tizio con i Buoni chiedere un anticipo iniziale a Poste, riservandosi poi di agire per ottenere l'intera somma dovuta secondo i tassi originali.
La Corte risponde che il Giudice di pace non aveva bisogno di chiedere la costituzionalità del decreto per decidere di un semplice anticipo.
E così dichiara inammissibile il ricorso, senza minimamente affrontare la sostanza. :eek:

Allegatene altre, che me le leggo.


Citazione:

Originalmente inviato da Mattone (Messaggio 41704355)
Ma i buoni fruttiferi postali possono essere comprati solo in posta? Niente MOT?

Ovviamente niente MOT, visto che non sono titoli quotati... ;)

marcus.79 15-11-14 20:54

possibile che nessun giudice sia stato capace di presentare un ricorso alla corte costituzionale come si deve?:eek::eek:

ravel 15-11-14 23:53

Non voglio ingenerare pessimismo ma, temo, non ci sia nulla da fare.
Nello studio legale dove ho collaborato qualche anno fa hanno approfondito l'argomento per conto di alcuni clienti possessori di buoni della serie Qe d hanno declinato il mandato (con rara professionalità) suggerendo di lasciar perdere. In sintesi:
1) i decreti ministeriali che hanno ritoccato i tassi lo hanno sì fatto al ribasso ma, in precedenza, anche al rialzo e questo nessuno lo ricorda (ovviamente);
2) La Cassazione ha riconosciuto più volte la legittimità di tali interventi, previsti dal vecchio "Codice Postale";
3) Le sentenze favorevoli ai risparmiatori (quasi tutte da Giudici di Pace) sono sempre state successivamente smontate in appello;
4) Qui si rischia solo di perdere soldi dietro avvocati ed associazioni di consumatri che promettono risultati ma che incassano notule e quote associative.
5) Ho capito, invece, che ci sono casi in cui gli operatori della Posta non hanno inserito timbri (o hanno inserito quelli sbagliati) con i tassi di interesse. In questi casi la Cassazione si è espressa a favore dei risparmiatori e, ricorrendo questi casi, la Posta (facendo reclamo) paga il maggior tasso sbagliato e non il minor tasso vigente.
In ogni caso, in bocca al lupo.....

iuoae 16-11-14 10:22

Che la cosa non sia di semplice soluzione è vero...però...avendo lavorato per 38 anni nel mondo delle assicurazioni faccio questo semplice paragone....

Le poste ...oggi sono una SPA...e come tale non dovrebbe rispondere al mercato come rispondono al mercato le BANCHE e le ASSICURAZIONI......????

RICORDATE i casi delle polizze dimezzate IUNIT LINKED....LINKED....perchè i loro sottostanti erano basati su indici...di vario genere.....

Banche e compagnie ...poste comprese... hanno ripianato le perdite dei sottoscrittori,
perchè questo principio deve essere escluso per i BUONI FRUTTIFERI POSTALI che abbiamo congelato a favore delle poste per un XXX TRENTENNIO......???

8megabyte 16-11-14 10:35

Sicuramente hanno ragione sia ravel (Non voglio ingenerare pessimismo ma, temo, non ci sia nulla da fare.), che verdemare ad affermare che probabilmente la nostra è una causa persa!
Ma come già detto, la speranza è l'ultima a morire, oltre all' altro adagio
"tutti dicevano che non si poteva fare poi venne quello che non lo sapeva e lo ha fatto!".

per verdemare: scusami ma non sono d'accordo, quando dici:
"I tassi alti furono provvisoriamente introdotti per proteggere dall'inflazione alta. Ma, e questo dico anch'io, un tasso del 15% con inflazione al 15% è molto peggio di un tasso al 10% con inflazione al 2%."
La Tua affermazione è corretta, ma se io avessi stipulato un mutuo per l'acquisto di una casa in quel periodo, ora seguiterei a pagarlo con il tasso di interesse stipulato allora.
Quando si parla di investimenti, nel bene o nel male si corrono sempre dei rischi, qualche volta va bene, qualche volta no e questo deve (dovrebbe) valere sia per un comune cittadino che per un istituto come le banche o le poste.
Io non dico che i risparmiatori ci abbiano rimesso, dico solo che il buon senso mi dice che la variazione dei tassi a posteriori non mi pare corretta, anche se magari legalmente valida.
Collaborando, dobbiamo trovare un qualcosa che faccia emergere il buon senso, e Ti ringrazio per la tua fattiva, oltre che sapiente, partecipazione
saluti

marcus.79 16-11-14 11:57

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41705970)
Le poste ...oggi sono una SPA...e come tale non dovrebbe rispondere al mercato come rispondono al mercato le BANCHE e le ASSICURAZIONI......????
perchè questo principio deve essere escluso per i BUONI FRUTTIFERI POSTALI che abbiamo congelato a favore delle poste per un XXX TRENTENNIO......???

sul punto l'avvocatura dello Stato si è difesa così (sentenza 2007 Corte Costituzionale):

l’Avvocatura osserva come sia incongruo richiamare, quale tertium comparationis, il combinato disposto degli artt. 117 e 118 del testo unico in materia bancaria, dato che questo, al momento sia della emissione dei buoni postali de quibus che della adozione del decreto ministeriale con il quale è stato variato il saggio di redditività dei buoni già in circolazione, ancora non era stato emanato, né se ne può ipotizzare l’efficacia retroattiva, sia pure a soli fini di comparazione;
peraltro, rileva ancora la difesa erariale, la raccolta del risparmio organizzata dalla Cassa depositi e prestiti è sottoposta a disciplina diversificata rispetto a quella bancaria e, comunque, le norme indicate come parametro di comparazione non prevedono la immutabilità dei tassi di interesse, ma la subordinano a determinate condizioni che, in realtà, non sono molto diverse da quelle previste, al medesimo fine, per i buoni postali fruttiferi;
l’Avvocatura precisa, ancora, che il risparmiatore, il quale si fosse avveduto della variazione in peius del saggio degli interessi, avrebbe potuto immediatamente portare all’incasso i buoni, esercitando in tal modo il diritto di recesso dal rapporto con l’emittente e che, infine, stante la mancanza di una anagrafe dei titolari dei buoni postali, sarebbe stato materialmente impossibile per l’emittente raggiungere personalmente i titolari medesimi onde comunicare loro l’avvenuta variazione dei tassi.

VerdeMare 16-11-14 14:26

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41697822)
ALLORA DELLE DUE E' UNA... HO SIETE IN COMBUTTA CON LE POSTE
HO AVETE UNA QUALCHE RAGIONE PER NON CONTARLA GIUSTA...

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41705970)
Le poste... oggi sono una SPA... e come tale non dovrebbe rispondere al mercato come rispondono al mercato le BANCHE e le ASSICURAZIONI......????

Eccallà! Adesso si spiega tutto... :rolleyes:
Per discrezione finora non avevo fatto allusioni, considerando possibilissimo che qualche risparmiatore potesse legittimamente sentirsi defraudato...
Ma un 'altarino' del genere fa ricadere tutta la faccenda all'interno della banalissima campagna di disinformazione e di denigrazione portata avanti sui mass media dai fiancheggiatori di banche ed assicurazioni, che vedono profilarsi all'orizzonte un temutissimo evento: la trasformazione definitiva di Poste in un'istituzione bancaria.


Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41706049)
Io non dico che i risparmiatori ci abbiano rimesso, dico solo che il buon senso mi dice che la variazione dei tassi a posteriori non mi pare corretta, anche se magari legalmente valida.
Collaborando, dobbiamo trovare un qualcosa che faccia emergere il buon senso

Io non ho mai affermato che sia una causa persa. Anzi.
Io distinguo fra le fattispecie dei ragionamenti e ricorsi ad ***m e quelle delle inottemperanze alle leggi.

Negli anni precedenti le variazioni retroattive sui tassi dei buoni precedentemente emessi furono fatte aumentando i tassi per difendere i risparmiatori dalla sopraggiunta inflazione a due cifre.
Fecero male allora ad aumentare retroattivamente i tassi? Chi pagò quell'aumento gratutito dei tassi?
La politica di adegumaneto dei tassi fu decisa negli anni '70 all'epoca della crisi petrolifera e della lotta all'inflazione per rispondere al dettato costituzionale di difesa del risparmio (dall'inflazione). Finita la lotta all'inflazione la situazione si normalizzò.


Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41704499)
possibile che nessun giudice sia stato capace di presentare un ricorso alla corte costituzionale come si deve?:eek::eek:

La mia impressione è che la Corte Costituzionale non ritenga di dover essere chiamata in causa per quisquilie che dovrebbero risolvere i tribunali regolari. In questo caso, credo, il TAR del Lazio.
A meno che non si tratti proprio di 'massimi sistemi'.

Con ordinanza del 2001 CONSULTA ONLINE aveva restituito gli atti del ricorso sulla legittimità del decreto del 1973 al Tribunale di Napoli dichiarando che l'entrata in vigore del decreto del 2000 faceva scattare lo jus superveniens.

Quando il Tribunale di Napoli ripresenta il ricorso facendo riferimento al nuovo decreto del 2000 invece che a quello del 1973, come sembrava che la Consulta chiedesse, si sentì rispondere che non era il decreto del 2000 ad aver valore ma quello del 1973. Insomma... continuarono a menare il can per l'aia...

Il Tribunale di Napoli capì l'andazzo e desistette.

iuoae 16-11-14 16:21

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41706442)
sul punto l'avvocatura dello stato si è difesa così (sentenza 2007 corte costituzionale):

l’avvocatura osserva come sia incongruo richiamare, quale tertium comparationis, il combinato disposto degli artt. 117 e 118 del testo unico in materia bancaria, dato che questo, al momento sia della emissione dei buoni postali de quibus che della adozione del decreto ministeriale con il quale è stato variato il saggio di redditività dei buoni già in circolazione, ancora non era stato emanato, né se ne può ipotizzare l’efficacia retroattiva, sia pure a soli fini di comparazione;
peraltro, rileva ancora la difesa erariale, la raccolta del risparmio organizzata dalla cassa depositi e prestiti è sottoposta a disciplina diversificata rispetto a quella bancaria e, comunque, le norme indicate come parametro di comparazione non prevedono la immutabilità dei tassi di interesse, ma la subordinano a determinate condizioni che, in realtà, non sono molto diverse da quelle previste, al medesimo fine, per i buoni postali fruttiferi;
l’avvocatura precisa, ancora, che il risparmiatore, il quale si fosse avveduto della variazione in peius del saggio degli interessi, avrebbe potuto immediatamente portare all’incasso i buoni, esercitando in tal modo il diritto di recesso dal rapporto con l’emittente e che, infine, stante la mancanza di una anagrafe dei titolari dei buoni postali, sarebbe stato materialmente impossibile per l’emittente raggiungere personalmente i titolari medesimi onde comunicare loro l’avvenuta variazione dei tassi.[/font][/font]

........................................ ........................................ .................

Come se nessuno sapesse che in ogni sportello postale non esista un brogliaccio dove e' indicata l'anagrafica di ogni possessore dei b f p....

Come se in posta un italiano medio non valmeno più volte al mese per pagare bollette e cose simili.....

marcus.79 16-11-14 16:25

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41685035)
Ripeto, per vincere la guerra ci sono due strade
1) Frontalmente, e dimostrare che il decreto è anticostituzionale
2) Trovare un cavillo (è questo il senso della mia proposta)

Un cavillo ci sarebbe. La disciplina dei BFP, rammento, è stata modificata con il D. Lgs. 284/99 e, ad oggi, è stata abolita la facoltà di variare i tassi di interesse delle serie già emesse, ma, come accennato, questo non vale per i buoni emessi in precedenza. Tale decreto lgs contiene una clausola e cioè questa: "I rapporti gia' in essere alla data di entrata in vigore dei medesimi decreti continuano ad essere regolati dalle norme anteriori. Detti decreti possono disciplinare le modalita' di applicazione delle nuove norme ai rapporti gia' in essere, al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori."

andrebbe analizzata e interpretata bene questa ultima affermazione....

8megabyte 16-11-14 17:13

Per verde mare

"Negli anni precedenti le variazioni retroattive sui tassi dei buoni pecedentemente emessi furono fatte aumentando i tassi per difendere i risparmiatori dalla sopraggiunta inflazione a due cifre."

Sai con certezza che gli aumenti furono retroattivi ?
saluti

iuoae 16-11-14 17:17

l’avvocatura precisa, ancora, che il risparmiatore, il quale si fosse avveduto della variazione in peius del saggio degli interessi, avrebbe potuto immediatamente portare all’incasso i buoni, esercitando in tal modo il diritto di recesso dal rapporto con l’emittente e che, infine, stante la mancanza di una anagrafe dei titolari dei buoni postali, sarebbe stato materialmente impossibile per l’emittente raggiungere personalmente i titolari medesimi onde comunicare loro l’avvenuta variazione dei tassi.
-----------------------------------------------------------
X MARCUS

RIPORTO QUANTO HAI POSTATO IN PRECEDENZA......e mi domando
Questa avvocatura ...possibile che non sapesse del registro esistente in ogni ufficio postale dove è annotata tutta l'anagrafica del sottoscrittore di ogni singolo buono..????

VerdeMare 16-11-14 19:12

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41707868)
Come se nessuno sapesse che in ogni sportello postale non esista un brogliaccio dove e' indicata l'anagrafica di ogni possessore dei bfp....

Come noto, negli ultimi anni è stata introdotta l'imposta di bollo sugli strumenti finanziari.
Per i BFP cartacei è stata prevista un'imposta forfettaria sui singoli Buoni proprio per l'impossibilità di ottenere un'anagrafica per codice fiscale.
Se non sono in grado di fare oggi l'anagrafica (avendo anche la motivazione di guadagnarci di più) come potevano farla 20anni fa? :mmmm:


Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41707883)
"I rapporti gia' in essere alla data di entrata in vigore dei medesimi decreti continuano ad essere regolati dalle norme anteriori. Detti decreti possono disciplinare le modalita' di applicazione delle nuove norme ai rapporti gia' in essere, al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori."

Le disposizioni abrogate sono i capi V e VI, titolo I, libro III del decreto del Presidente della Repubblica 29 marzo 1973, n. 156 http://www.espertorisponde.ilsole24o...r_156_1973.pdf

Questi gli articoli più direttamente interessati:

Articolo 173: Tabelle degli interessi. Variazioni
Le variazioni del saggio d'interesse dei buoni postali fruttiferi sono disposte con decreto del Ministro per il tesoro, di concerto con il Ministro per le poste e le telecomunicazioni, da pubblicarsi nella Gazzetta Ufficiale; esse hanno effetto per i buoni di nuova serie, emessi dalla data di entrata in vigore del decreto stesso, e possono essere estese ad una o più delle precedenti serie.
Ai soli fini del calcolo degli interessi, i buoni delle precedenti serie, alle quali sia stata estesa la variazione del saggio, si considerano come rimborsati e convertiti in titoli della nuova serie e il relativo computo degli interessi è effettuato sul montante maturato, in base alle norme di cui al primo comma del precedente art. 172, alla data di entrata in vigore del decreto previsto dal presente articolo. Per i buoni che siano stati emessi da meno di un anno, il nuovo saggio decorre dalla data di compimento dell'anno ed il calcolo, degli interessi è eseguito sul montante maturato alla scadenza di questo periodo.
Gli interessi vengono corrisposti sulla base della tabella riportata a tergo dei buoni; tale tabella, per i titoli i cui tassi siano stati modificati dopo la loro emissione, è integrata con quella che è a disposizione dei titolari dei buoni stessi presso gli uffici postali.


Articolo 178: Rimborso dei buoni
A semplice richiesta dell'esibitore, l'Amministrazione effettua la conversione dei buoni postali in altri buoni a tasso di interesse maggiore di quello dei titoli esibiti. I nuovi buoni devono recare la medesima intestazione e gli stessi eventuali vincoli dei buoni da convertire.
Nei casi di cui al precedente comma deve essere convertito l'intero montante dei titoli esibiti, salvo l'eccedenza inferiore al taglio minimo dei buoni, eventualmente residuata dall'operazione. Tale eccedenza, qualora non sia integrata dall'esibitore in modo da consentire la emissione di un buono del taglio minimo, viene depositata su un libretto di risparmio nominativo recante la stessa intestazione e gli stessi vincoli dei titoli esibiti.



Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41708131)
Sai con certezza che gli aumenti furono retroattivi ?

A seguito dell'emanazione di diversi decreti ministeriali, i tassi di interesse della serie "L":

- a decorrere dall' 1/10/1974 sono stati convertiti ai tassi PIU' ALTI della serie “M”;
- a decorrere dall’ 1/7/1976 sono stati convertiti ai tassi PIU' ALTI della serie “N”
- a decorrere dal 31/8/1984 sono stati convertiti ai tassi PIU' ALTI previsti dal 4° anno in poi per la serie “O”;
- a decorrere dall’ 1/1/1987 sono stati convertiti ai tassi PIU' BASSI della serie “Q”.


Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41706049)
Quando si parla di investimenti, nel bene o nel male si corrono sempre dei rischi, qualche volta va bene, qualche volta no e questo deve (dovrebbe) valere sia per un comune cittadino che per un istituto come le banche o le poste.

I Buoni postali dell'epoca erano titoli callable; potevano cioè essere sospesi e rimborsati anticipatamente a discrezione dell'emittente. All'epoca era un fatto normale per banche etc. emettere titoli callable, non era una stravaganza. Il rimborso veniva fatto a tassi di mercato.
Egualmente per i BFP veniva decretato il rimborso delle serie vecchie e veniva previsto che i possessori potessero continuare a godere dei nuovi tassi vigenti.

iuoae 16-11-14 22:53

quando lavoravo in ASSICURAZIONI
 
VerdeMare;
Come noto, negli ultimi anni è stata introdotta l'imposta di bollo sugli strumenti finanziari.
Per i BFP cartacei è stata prevista un'imposta forfettaria sui singoli Buoni proprio per l'impossibilità di ottenere un'anagrafica per codice fiscale.
Se non sono in grado di fare oggi l'anagrafica (avendo anche la motivazione di guadagnarci di più) come potevano farla 20anni fa? :mmmm:




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quando lavoravo in ASSICURAZIONI.......ricordo che l'azienda per un qualche milione di clienti adottò la trasformazione del cartaceo in digitale....

non sarebbe stato possibile a poste.....???? mavalàààààà...!!!!!!!

VerdeMare 16-11-14 23:40

Citazione:

Originalmente inviato da CrazyHorse86 (Messaggio 38821238)
rileggendo i buoni ieri sera ... ho notato che cè la scritta "con possibilità di variazione di interesse.." una cosa del genere, insomma diciamo che eravamo " avvisati"...

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41704013)
ti ho avvisato dall'inizio che quello che compri oggi potrebbe cambiare domani. Tu risparmiatore hai accettato il rischio... e adesso che vuoi?

A guardare bene, la dicitura sul retro "I tassi sono suscettibili di variazioni successive a norma di legge" compare solo dal 1986. Prima non c'era.

8megabyte 17-11-14 09:41

Per Verdemare

"A seguito dell'emanazione di diversi decreti ministeriali, i tassi di interesse della serie "L":" etc..........

Questa non la sapevo !!!

Mi rimane l'amaro in bocca ma credo che dovrò rivedere la mia affermazione:
"non mi pare una operazione moralmente corretta".

Però a mia, e Nostra, giustificazione per proseguire nella battaglia, rimane il fatto che ho preso tante
fregature dallo stato (se faccio un elenco intaso il forum), che se ne diamo una noi non sarà una tragedia,
(rendiamo semplicemente pan per focaccia)
saluti

marcus.79 17-11-14 12:25

a me interessa capire e interpretare il significato della clausola contenuta nel D.Lgs.284/99 laddove dice che i rapporti già in essere (quindi i nostri buoni 83-84-85) continuano ad essere regolati dalle norme anteriori al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori.

Ora le norme anteriori più favorevoli ai risparmiatori sono quelle del decreto 81.
Il Dm del 1986 diminuisce sensibilmente il tasso di interesse sfavorendo il risparmiatore....

iuoae 17-11-14 16:20

Attenzione attenzione altro problema
 
Buoni Postali Fruttiferi: le Poste devono pagare gli interessi alle condizioni riportate sul titolo senza decurtazioni. Lo afferma la cassazione

I buoni della serie “AF”, si caratterizzano per la possibilità di ottenere, alla scadenza, il doppio (dopo 9 anni e 6 mesi) o il triplo (dopo 14 anni) della somma investita al momento della sottoscrizione, come indicato sul retro dei medesimi, ove si legge che “l’importo raddoppia dopo nove anni e sei mesi e triplica dopo 14 anni al lordo delle ritenute erariali. Se riscosso prima, matura gli interessi lordi del buono ordinario meno mezzo punto”. Essi sono stati emessi fino al 23-06-1997 secondo le suddette condizioni e, successivamente – sempre utilizzando la medesima carta con stampata la medesima citata dicitura – alle condizioni di cui alla specifica tabella “Storico dei tassi applicati sui Buoni Fruttiferi Postali ‘a termine’ ”, in possesso delle Poste. Su tali ultimi BPF, per essere distinti dai precedenti, si sarebbe dovuto apporre un bollino adesivo timbrato e siglato dall’addetto all’ufficio postale emittente, cosa che però, spesso, non è stata fatta, facendo così acquistare al risparmiatore un buono che, già in quel momento, aveva a sua insaputa caratteristiche diverse rispetto a quelle sullo stesso indicate...........

iuoae 17-11-14 16:39

Ma la signora maria non lo sapeva...
 
Poste italiane a differenza di banche ed assicurazioni è sempre stata recepita dalla gente come in ente benefico che elargisce soldi....infatti

ECCO COSA E' ACCADUTO A UN MIO AMICO PENSIONATO

Questa persona possessore di BFP acquistati 30 anni fa ..va in posta e ignaro li riscatta e tranquillamente si prende la metà dei suoi soldI.....i

Il postale gli suggerisce un buon investimento...infatti

Sottoscrive una polizza vita che gli avrebbe garantito un ottimo rendimento annuali....infatti

Dopo un anno riceve una lettera INFORMATIVA del suo cospicuo investimento
e non riuscendo a capire cosa c'era scritto va al suo ben amato sportello postale e gli spiegano che.....l'interesse che gli spetta dopo un anno è circa quasi a meno zero.....infatti

Riscatta la polizza e si trova con 5000 euro in meno del capitale versato, torna in posta ...reclami....nulli.....

MORALE ..non è mai stata detto...che ...gli impiegati postali hanno premi ...
o provvigioni...sul venduto....come tutti gli intermediari di banche assicurazioni....MA LA SIGNORA MARIA NON LO SAPEVA....

VerdeMare 17-11-14 23:58

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41714345)
a me interessa capire e interpretare il significato della clausola contenuta nel D.Lgs.284/99 laddove dice che i rapporti già in essere (quindi i nostri buoni 83-84-85) continuano ad essere regolati dalle norme anteriori al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori.

L'intero paragrafo recita: Dlgs 284/99
Art. 7.
Disposizioni finali e abrogazioni di norme
3. Sono abrogate, a decorrere dalla data di entrata in vigore dei decreti che stabiliscono nuove caratteristiche dei libretti di risparmio postale e dei buoni fruttiferi postali, le disposizioni recate dai capi V e VI, titolo I, libro III del decreto del Presidente della Repubblica 29 marzo 1973, n. 156 e relative norme di esecuzione. I rapporti gia' in essere alla data di entrata in vigore dei medesimi decreti continuano ad essere regolati dalle norme anteriori. Detti decreti possono disciplinare le modalita' di applicazione delle nuove norme ai rapporti gia' in essere, al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori.

Nel testo con "i decreti" ci si riferisce alla definizione delle caratteristiche dei futuri (post-2000) Buoni e Libretti.
Con "nuove norme" ci si riferisce alle caratteristiche dei futuri (post-2000) Buoni e Libretti.

Se i nuovi tassi (post 2000) dovessero in futuro risultare più vantaggiosi di quelli vecchi (pre 2000) i nuovi decreti potranno essere applicati anche ai vecchi Buoni.

Questa mi sembra un'interpretazione sensata.

iuoae 18-11-14 09:49

Citazione:

Originalmente inviato da verdemare (Messaggio 41722894)
l'intero paragrafo recita: dlgs 284/99
art. 7.
Disposizioni finali e abrogazioni di norme
3. sono abrogate, a decorrere dalla data di entrata in vigore dei decreti che stabiliscono nuove caratteristiche dei libretti di risparmio postale e dei buoni fruttiferi postali, le disposizioni recate dai capi v e vi, titolo i, libro iii del decreto del presidente della repubblica 29 marzo 1973, n. 156 e relative norme di esecuzione. I rapporti gia' in essere alla data di entrata in vigore dei medesimi decreti continuano ad essere regolati dalle norme anteriori. detti decreti possono disciplinare le modalita' di applicazione delle nuove norme ai rapporti gia' in essere, al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori.

nel testo con "i decreti" ci si riferisce alla definizione delle caratteristiche dei futuri (post-2000) buoni e libretti.
Con "nuove norme" ci si riferisce alle caratteristiche dei futuri (post-2000) buoni e libretti.

Se i nuovi tassi (post 2000) dovessero in futuro risultare più vantaggiosi di quelli vecchi (pre 2000) i nuovi decreti potranno essere applicati anche ai vecchi buoni.

Questa mi sembra un'interpretazione sensata.

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questo metodo di letteratura legislativa a mio parere dovrebbe finire alla corte europea.......almeno per un parere....

iuoae 18-11-14 12:13

a chi ho pestato i calli
 
-412315

Sono in rosso di -412315 punti.....un record....

DOMANDA....a chi ho pestato i calli.....?????????????????????????????? ?????????

salsipuede 18-11-14 12:36

è come con i BFP... una mattina ti ritrovi con molti meno punti rispetto a quelli che ti spettavano... :) (link)

iuoae 18-11-14 13:56

Citazione:

Originalmente inviato da salsipuede (Messaggio 41727271)
è come con i BFP... una mattina ti ritrovi con molti meno punti rispetto a quelli che ti spettavano... :) (link)

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salsipuede
INFATTI.....come ho postato il 563.....le mie quotazioni ...sono crollate per finire nel profondo rosso.....ambè...sarò finito su li calli de qualcuno.....

iuoae 18-11-14 14:12

Ma la signora maria non lo sapeva ii
 
Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41718289)
Poste italiane a differenza di banche ed assicurazioni è sempre stata recepita dalla gente come in ente benefico che elargisce soldi....infatti

ECCO COSA E' ACCADUTO A UN MIO AMICO PENSIONATO

Questa persona possessore di BFP acquistati 30 anni fa ..va in posta e ignaro li riscatta e tranquillamente si prende la metà dei suoi soldi

Il postale gli suggerisce un buon investimento...infatti

Sottoscrive una polizza vita che gli avrebbe garantito un ottimi rendimenti annuali....infatti

Dopo un anno riceve una lettera INFORMATIVA del suo cospicuo investimento
e non riuscendo a capire cosa c'era scritto va al suo ben amato sportello postale e gli spiegano che.....l'interesse che gli spetta dopo un anno è circa quasi a meno zero.....infatti

Riscatta la polizza e si trova con 5000 euro in meno del capitale versato, torna in posta ...reclami....nulli.....

MORALE ..non è mai stata detto...che ...gli impiegati postali hanno premi ...
o provvigioni...sul venduto....come tutti gli intermediari di banche assicurazioni....MA LA SIGNORA MARIA NON LO SAPEVA....

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IERI AVEVO CIRCA+19000 PUNTI OGGI MI RITROVO CON CIRCA - 400000 PUNTI........
VUOL DIRE ...CHE .......MA LA SIGNORA MARIA NON LO SAPEVA.....
ha sortito un effetto tale che in più di uno sono stati a cliccarmi addosso per diverse ore.....http://www.finanzaonline.com/forum/i...ilies/clap.gif

BENE......anche in questo caso la mia azione ha avuto un 'effetto di non poco conto.....http://www.finanzaonline.com/forum/i...ilies/clap.gif

VerdeMare 18-11-14 22:11

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38873054)
Poste Assicura S.p.A., la compagnia danni del gruppo, in data 25 marzo 2010, viene formalmente autorizzata dall'Isvap all'esercizio delle assicurazioni danni per i rami Infortuni e Salute, RCG, Incendio, Altri Danni ai beni, Assistenza, Tutela Legale e Perdite Pecuniare,
Che con POSTE VITA mandano a KO la raccolta DELLE COMPAGNIE ASSICURATIVE.

TUTTO QUESTO SFRUTTANDO IL GIGANTESCO VANTAGGIO CHE HANNO SUL PAGAMENTO DEI BOLLETTINI POSTALI E SUL PAGAMENTO DELLE PENSIONI,RACCOMANDATE ,PRESSO GLI SPORTELLI DI POSTE,
IN SPREGIO A OGNI regola sulla concorrenza.

In Italia norme che impediscano di operare in posizione di assoluto vantaggio come per il caso di poste, non ne esistono, e tali norme di certo sono COLOSSALI AIUTI DI STATO che generano un colossale conflitto di interessi tra stato , POSTE e MERCATO...LIBERO...sul quale esiste un rumore così assordante ...che lo troviamo anche a 20 metri sott'acqua......

http://www.feveravenue.com/wp-conten...troll-sign.jpg

DonPablo 18-11-14 22:22

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41734798)

:clap:

iuoae 19-11-14 14:41

il cavillo
 
Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41671415)
non so se in europa esistano casi come quello nostrano, ma credo che le
costituzioni e le leggi siano diverse da nazione a nazione, quindi quello che fanno in Francia o Germania non è applicabile da noi.
Ripeto, forse non approderemo a niente, ma se c'è una speranza è quella
di trovare un cavillo (parola poco gradita a VerdeMare).
Io ne ho suggerito uno, che credo plausibile, ma se non va bene spremiamoci le meningi per trovarne altri.
saluti

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,



cavillo (parola poco gradita a VerdeMare).

GIA' CHISSA' CHI LO SA IL PERCHE'

iuoae 19-11-14 14:51

Poste Assicura S.p.A., la compagnia danni del gruppo, in data 25 marzo 2010, viene formalmente autorizzata dall'Isvap all'esercizio delle assicurazioni danni per i rami Infortuni e Salute, RCG, Incendio, Altri Danni ai beni, Assistenza, Tutela Legale e Perdite Pecuniare,
Che con POSTE VITA mandano a KO la raccolta DELLE COMPAGNIE ASSICURATIVE.

TUTTO QUESTO SFRUTTANDO IL GIGANTESCO VANTAGGIO CHE HANNO SUL PAGAMENTO DEI BOLLETTINI POSTALI E SUL PAGAMENTO DELLE PENSIONI,RACCOMANDATE ,PRESSO GLI SPORTELLI DI POSTE,
IN SPREGIO A OGNI regola sulla concorrenza.

In Italia norme che impediscano di operare in posizione di assoluto vantaggio come per il caso di poste, non ne esistono, e tali norme di certo sono COLOSSALI AIUTI DI STATO che generano un colossale conflitto di interessi tra stato , POSTE e MERCATO...LIBERO...sul quale esiste un rumore così assordante ...che lo troviamo anche a 20 metri sott'acqua.....


TALI AIUTI DI STATO ...IN EUROPA....VENGONO CONDANNATI.....

A MENO CHE....... LA CONDANNA ARRIVI DOPO CHE HANNO VENDUTO LE AZIONI POSTE ITALIANE.....E ALLORA...come al solito.... chi se lo prende..!!!!

Epifanio. 19-11-14 14:57

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41741616)
Poste Assicura S.p.A., la compagnia danni del gruppo, in data 25 marzo 2010, viene formalmente autorizzata dall'Isvap all'esercizio delle assicurazioni danni per i rami Infortuni e Salute, RCG, Incendio, Altri Danni ai beni, Assistenza, Tutela Legale e Perdite Pecuniare,
Che con POSTE VITA mandano a KO la raccolta DELLE COMPAGNIE ASSICURATIVE.

TUTTO QUESTO SFRUTTANDO IL GIGANTESCO VANTAGGIO CHE HANNO SUL PAGAMENTO DEI BOLLETTINI POSTALI E SUL PAGAMENTO DELLE PENSIONI,RACCOMANDATE ,PRESSO GLI SPORTELLI DI POSTE,
IN SPREGIO A OGNI regola sulla concorrenza.

In Italia norme che impediscano di operare in posizione di assoluto vantaggio come per il caso di poste, non ne esistono, e tali norme di certo sono COLOSSALI AIUTI DI STATO che generano un colossale conflitto di interessi tra stato , POSTE e MERCATO...LIBERO...sul quale esiste un rumore così assordante ...che lo troviamo anche a 20 metri sott'acqua.....


TALI AIUTI DI STATO ...IN EUROPA....VENGONO CONDANNATI.....

A MENO CHE....... LA CONDANNA ARRIVI DOPO CHE HANNO VENDUTO LE AZIONI POSTE ITALIANE.....E ALLORA...come al solito.... chi se lo prende..!!!!

Ma che cosa c'entra con i vecchi buoni ???
:ambulanza:

marcus.79 19-11-14 15:11

come mai nessuno ha ancora fatto ricorso alla Corte di Giustizia Europea per una pronuncia pregiudiziale sull'art.173 DPR 73? Se non erro ci sono molti casi in cui un giudice si sia rivolto direttamente alla Corte di Giustizia europea per chiedere una pronunzia pregiudiziale su leggi nazionali

VerdeMare 19-11-14 15:25

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41741455)
cavillo (parola poco gradita a VerdeMare). GIA' CHISSA' CHI LO SA IL PERCHE'

Sicuramente è perché appartengo ad una generazione diversa.
Che distingue nettamente fra i diritti veri e gli espedienti/raggiri.


Lunedì ti sono stati già cancellati dalla moderazione messaggi di questo tenore.
Io non ho motivo di replicare ancora a farneticazioni.
Non ho voglia di essere bannato... :o


:bye:

8megabyte 19-11-14 16:25

per verdemare

Io non so se appartengo alla tua stessa generazione, ma ho scritto quella frase
in un contesto diverso e soprattutto era una battuta.
Se ricordi sono stato proprio io ad ammettere che era un modo "SUBDOLO" per aggirare l'ostacolo rappresentato da quello che "CREDEVO" fosse una azione
"moralmente poco corretta", cosa che Tu hai smentito successivamente e Te ne ho dato atto.
Se sono stato offensivo me ne scuso, ma credimi non era davvero quello il mio intento.
Agli altri ripeto la risposta già data nel post 530

"Stammi bene".

saluti

VerdeMare 19-11-14 18:11

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41743235)
Se sono stato offensivo me ne scuso, ma credimi non era davvero quello il mio intento.

Spiace a me se ti sei sentito tirato in causa tu.
E' evidente che tu, come me e tanti altri, sei davvero possessore di Buoni Postali anni '80 e stai davvero temporeggiando nel rimborso per cercare di capire se c'è qualche possibilità di ottenere più di quello che si otterrebbe oggi, nonostante la giurisprudenza ormai consolidata.


Non sei certo tu che hai scritto:
Citazione:

VerdeMare non gradisce i cavilli... chissà chi lo sa il perché
Cavillo in Vocabolario Treccani
Ragionamento sottile e fallace, ma con apparenza di verità, con cui si cerca di trarre altri in inganno o di alterare o interpretare speciosamente fatti e parole.

8megabyte 19-11-14 18:47

Sono contento che abbiamo chiarito l'equivoco
Altro non poteva essere, visto che "a pelle" sento una certa sintonia.
Fra l'altro sei un mago ? Hai capito perfettamente la mia situazione,
sto appunto temporeggiando, non si sa mai.
Piuttosto nessuno ha più parlato della puntata di "mi manda rai tre", dove
l' avvocato Ruffolo, piuttosto noto, sembra asserire che le Poste debbano pagare quanto scritto sul retro dei buoni, ma non lo giustifica!
P.S. la puntata credo sia ancora visibile sul sito di "rai replay"

saluti

marcus.79 19-11-14 19:54

scusate rilancio la domanda di prima, come mai nessun giudice ha richiesto una pronuncia della Corte di Giustizia Europea? Non conosco le procedure ma dicono che i giudici abbiano facoltà di rimettere gli atti oltre che alla Corte Costituzionale anche direttamente a quella Europea :confused:

VerdeMare 19-11-14 20:21

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41746058)
come mai nessun giudice ha richiesto una pronuncia della Corte di Giustizia Europea?

Uno degli argomenti tirati in ballo.
http://www.google.it/url?q=http://eu...V8nov6SCNdgFpw

«la remunerazione corrisposta dall'Italia a Poste Italiane per il collocamento dei buoni fruttiferi postali rispetta i criteri stabiliti dalla Corte di giustizia europea nella sentenza Altmark del 24 luglio 2003 (causa C-280/00, cfr. CGE/03/64), secondo cui la compensazione degli obblighi di servizio pubblico non costituisce aiuto di Stato».

«Dall'indagine approfondita avviata dalla Commissione nel novembre 2006 (cfr. IP/06/1605) è emerso che la remunerazione era conforme alle condizioni di mercato e non conferiva quindi un vantaggio indebito a Poste Italiane rispetto ai suoi concorrenti».

iuoae 19-11-14 21:19

Citazione:

Originalmente inviato da Epifanio. (Messaggio 41741750)
Ma che cosa c'entra con i vecchi buoni ???
:ambulanza:


-------------------------------------------------------------------

ovvio che l'argomento postato non centra nulla con i BFP

centra solo per il fatto che poste sono in colossale conflitto di interessi tra il come sono recepite dalla gente e quello che danno...alla gente ....

se poi ci mettiamo pure il collocamento delle azioni....http://www.finanzaonline.com/forum/i...smilies/ko.gif

iuoae 19-11-14 21:26

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41744946)
Spiace a me se ti sei sentito tirato in causa tu.
E' evidente che tu, come me e tanti altri, sei davvero possessore di Buoni Postali anni '80 e stai davvero temporeggiando nel rimborso per cercare di capire se c'è qualche possibilità di ottenere più di quello che si otterrebbe oggi, nonostante la giurisprudenza ormai consolidata.


Non sei certo tu che hai scritto:

Cavillo in Vocabolario Treccani
Ragionamento sottile e fallace, ma con apparenza di verità, con cui si cerca di trarre altri in inganno o di alterare o interpretare speciosamente fatti e parole.

-------------------------------------------------------------

L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUI CAVILLI O SU QUESTIONI CAVILLOSE......che hanno sempre fatto la sfortuna di tanti e la gioia di pochi.

Non sarebbe poi così male se per il caso BFP IL CAVILLO facesse la fortuna di tanti e il pianto di pochi.....magari per la prima volta ..in ITALIA....

iuoae 19-11-14 21:35

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41742212)
Sicuramente è perché appartengo ad una generazione diversa.
Che distingue nettamente fra i diritti veri e gli espedienti/raggiri.


Lunedì ti sono stati già cancellati dalla moderazione messaggi di questo tenore.
Io non ho motivo di replicare ancora a farneticazioni.
Non ho voglia di essere bannato... :o


:bye:

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LA BANNATURA DI LUNEDI' E' IN FORZA AL FATTO CHE LE MIE IDEE SONO FINITE SUI CALLI A QUALCUNO CHE ...MAGARI LE HA INTERPRETATE COME FARNETICAZIONI.....http://www.finanzaonline.com/forum/i...smilies/no.gif

E DICO A QUEL QUALCUNO CHE SE MI DEVE CONTESTARE ABBIA ALMENO IL BUON GUSTO DI SCRIVERE PER COSA MI CONTESTA....

Sarebbe stato un approccio più diretto....e costruttivo....http://www.finanzaonline.com/forum/i...smilies/ok.gif

marcus.79 20-11-14 12:26

comunque bisogna essere onesti, nonostante la tanto odiata decurtazione dei tassi i Buoni Fruttiferi, per chi li ha sottoscritti negli anni 80/90, si sono rivelati il migliore investimento possibile! Un aneddoto: mio padre nel 1991 ha ereditato una discreta sommetta, erano 40 milioni di lire. Voleva investirli ed era indeciso tra Buoni Fruttiferi e l'acquisto di un box auto. Optò per il box..certo a distanza di anni si è rivelata una buona scelta, oggi questo box vale più quello che abbiamo speso però..se avesse sottoscritto un Buono dell'epoca oggi ci ritroveremmo con circa 130.000 euro in più! (ho calcolato dal sito poste)
vorrei poter tornare indietro nel tempo e mettere tutto quello che avevo in Buoni:D

salsipuede 20-11-14 14:57

infatti...le nostre vecchie zie con la sveglia sul comò,
che regalavano buoni postali ai nipoti, hanno azzeccato
la miglior asset allocation strategy, lasciando
i vari vari financial advisers nella polvere :)

iuoae 20-11-14 18:56

Citazione:

Originalmente inviato da salsipuede (Messaggio 41754067)
infatti...le nostre vecchie zie con la sveglia sul comò,
che regalavano buoni postali ai nipoti, hanno azzeccato
la miglior asset allocation strategy, lasciando
i vari vari financial advisers nella polvere :)

-----------------------------------------------------------------
salsipuede

io non ho mai scritto che questo investimento fosse un cattivo investimento

io contesto il fatto che se un contratto prevede 100 deve dare 100 e non 50

che negli anni 80 e dopo...a causa dell'inflazione si spuntasse degli ottimi rendimenti....questo vale per le polizze vita trentennali....per i BTP al 9% ancora presenti sui listini dei BTP....

ma nessuno ha mai pensato, sia per le polizze vita private
che per i BTP al 9%, di tagliare il 50/% dei loro rendimenti
e metterselo in tasca, come ha fatto la cassa depositi e prestiti.....

VerdeMare 20-11-14 19:22

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41757816)
io contesto il fatto che se un contratto prevede 100 deve dare 100 e non 50

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 38766699)
Non riesco a capire, come non si riesca a capire, che un BFP è equiparabile a un BTP trentennale sul quale lo stato dall' iniziale 5% annuo, (a stato piacendo) , nel mezzo del cammin della sua vita, decide di non pagare più il 5% ma 2,5%.

I BFP sono equiparabili a BTP + opzione call + opzioni put.

L'opzione call è stata esercitata. PUNTO. Se non sai cos'è è un problema tuo.
Così hanno sentenziato le Sezioni Unite della Corte suprema di Cassazione.

Negli anni '80 era prassi anche il rimborso anticipato dei Titoli di Stato con pubblicazione su GU.
Ma scommetto che non sai neppure questo. Il BTP Nv23 è stato emesso nel 1993.

All'epoca la Cassa Depositi e Prestiti era una Direzione generale del Ministero del Tesoro.
Ma sapere anche questo sarebbe troppo...

marcus.79 20-11-14 19:32

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41758065)
I BFP sono equiparabili a BTP + opzione call + opzioni put.

L'opzione call è stata esercitata. PUNTO. Se non sai cos'è è un problema tuo.
Così hanno sentenziato le Sezioni Unite della Corte suprema di Cassazione.

Negli anni '80 era prassi anche il rimborso anticipato dei Titoli di Stato con pubblicazione su GU.
Ma scommetto che non sai neppure questo. Il BTP Nv23 è stato emesso nel 1993.

All'epoca la Cassa Depositi e Prestiti era una Direzione generale del Ministero del Tesoro.
Ma sapere anche questo sarebbe troppo...

ma oltretutto..visto che la contestazione più frequente è sul mancato avviso ecc ecc. (correggimi se sbaglio VerdeMare)la Legge che obbliga l'invio delle variazioni contrattuali è stata emanata dopo il 1990 e non è retroattiva. Per sapere delle variazioni, quindi, avresti dovuto informarti sulla Gazzetta Ufficiale o nelle bacheche presso gli uffici postali.

VerdeMare 20-11-14 20:13

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41758151)
la Legge che obbliga l'invio delle variazioni contrattuali è stata emanata dopo il 1990 e non è retroattiva.

Questa è una delle argomentazioni portate nei procedimenti, ma non è mai ancora stata usata perché sono risultate preminenti altre disposizioni di legge.
_________________________________

A proposito dei tassi dimezzati...
Chi comprò nel 1974 un Buono postale serie "L" da 1.000.000Lire, secondo le tabelle a tergo avrebbe avuto diritto a ricevere oggi circa 5.000.000Lire. Per colpa dei famigerati decreti, invece, se va oggi negli Uffici postali si vede liquidare 15.000.000Lire.
La truffa dei Buoni triplicati! :rolleyes:

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41758065)
I BFP sono equiparabili a BTP + opzione call + opzioni put.

Spiego brevemente cosa sono le call e le put sui bond.
Nelle obbligazioni plain vanilla l'emittente si impegna a patti chiari: oggi mi presti dei soldi e fra tot. anni te li debbo restituire. Nel frattempo, se volessi indietro i soldi anticipatamente, dovresti vendere il tuo titolo al miglior offerente sul mercato secondario.
Con le opzioni put l'emittente si impegna invece a restituire anticipatamente il prestito con i propri soldi (invece che aspettare la scadenza naturale) fissando un tot. di interessi da onorare inferiore a quelli massimi che pagherebbe a scadenza.
Con l'opzione call l'emittente prevede di poter rimborsare il prestito a sua discrezione prima della scadenza finale, fissando anche qui una contropartita per l'investitore. Per i Buoni di oggi resta solo l'assenza di interessi se si chiede il rimborso entro il primo anno.

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41706049)
se io avessi stipulato un mutuo per l'acquisto di una casa in quel periodo, ora seguiterei a pagarlo con il tasso di interesse stipulato allora.

A meno che non avessi reputato più opportuno/conveniente ripagare per intero il mutuo in un'unica soluzione dopo tot. anni. Oppure se lo avessi rinegoziato. Come in pratica ha fatto CDP rispettando (pare) le clausole del contratto.

8megabyte 21-11-14 08:46

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41758482)
A meno che non avessi reputato più opportuno/conveniente ripagare per intero il mutuo in un'unica soluzione dopo tot. anni. Oppure se lo avessi rinegoziato. Come in pratica ha fatto CDP rispettando (pare) le clausole del contratto.

Seppure sono situazioni simili, non sono uguali:
Per estingure anticipatamente un mutuo o rinegoziarlo è necessario che io contatti l'istituto di credito che me lo concesse, esternando le mie intenzioni.
Nel Ns caso le Poste hanno virtualmente restituito i buoni e ne hanno accesi altri, a condizioni differenti, senza comunicarlo.
Purtroppo per noi, come hai ben argomentato, tutto questo è legale perché permesso da leggi emanate "PRIMA" dell' acquisto dei buoni.
Mi rimangono tre piccoli dubbi:

1) ma un cittadino è obbligato a leggere la gazzetta Ufficiale ?

2) Come mai, solo a partire dal 1986 (quando appunto i tassi sono scesi) sui nuovi buoni hanno aggiunto la dicitura "I tassi sono suscettibili di variazioni successive a norma di legge", come hai affermato nel post 559

3) Siamo sicuri che nelle nuove tabelle esposte negli uffici, non avrebbero dovuto scrivere (per il periodo dal 20° al 30° anno) l'importo di incremento bimestrale, anziché il tasso di interesse semplice ?
(N.B. capisco per per loro sarebbe stato di fatto impossibile, perché mentre il tasso è quello che è, l'incremento bimestrale varia da buono a buono)

iuoae 21-11-14 15:39

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41760706)
Seppure sono situazioni simili, non sono uguali:
Per estingure anticipatamente un mutuo o rinegoziarlo è necessario che io contatti l'istituto di credito che me lo concesse, esternando le mie intenzioni.
Nel Ns caso le Poste hanno virtualmente restituito i buoni e ne hanno accesi altri, a condizioni differenti, senza comunicarlo.
Purtroppo per noi, come hai ben argomentato, tutto questo è legale perché permesso da leggi emanate "PRIMA" dell' acquisto dei buoni.
Mi rimangono tre piccoli dubbi:

1) ma un cittadino è obbligato a leggere la gazzetta Ufficiale ?

2) Come mai, solo a partire dal 1986 (quando appunto i tassi sono scesi) sui nuovi buoni hanno aggiunto la dicitura "I tassi sono suscettibili di variazioni successive a norma di legge", come hai affermato nel post 559

3) Siamo sicuri che nelle nuove tabelle esposte negli uffici, non avrebbero dovuto scrivere (per il periodo dal 20° al 30° anno) l'importo di incremento bimestrale, anziché il tasso di interesse semplice ?
(N.B. capisco per per loro sarebbe stato di fatto impossibile, perché mentre il tasso è quello che è, l'incremento bimestrale varia da buono a buono)

-----------------------------------------------------------------

LE INCONGRUITA' PRESENTI NELLA GESTIONE DEI B F P DA PARTE DI POSTE SONO COLOSSALI E TUTTO SAREBBE STATO GIA' RISOLTO SE POSTE ITALIANE AVESSE DATO ORDINE AI PROPRI UFFICI DI INVIARE UNA LETTERINA A CASA DEI POSSESSORI DI BUONI.....AVENDO POSTE TUTTI I DATI PER MANDARLA...

ERGO......se io azienda privata (banca o assicurazione) modifico un prodotto ..a mio favore..non ho l'obbligo di informare il cliente.....???

Malerte 21-11-14 16:13

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41760706)
Seppure sono situazioni simili, non sono uguali:
Per estingure anticipatamente un mutuo o rinegoziarlo è necessario che io contatti l'istituto di credito che me lo concesse, esternando le mie intenzioni.
Nel Ns caso le Poste hanno virtualmente restituito i buoni e ne hanno accesi altri, a condizioni differenti, senza comunicarlo.
Purtroppo per noi, come hai ben argomentato, tutto questo è legale perché permesso da leggi emanate "PRIMA" dell' acquisto dei buoni.
Mi rimangono tre piccoli dubbi:

1) ma un cittadino è obbligato a leggere la gazzetta Ufficiale ?

2) Come mai, solo a partire dal 1986 (quando appunto i tassi sono scesi) sui nuovi buoni hanno aggiunto la dicitura "I tassi sono suscettibili di variazioni successive a norma di legge", come hai affermato nel post 559

3) Siamo sicuri che nelle nuove tabelle esposte negli uffici, non avrebbero dovuto scrivere (per il periodo dal 20° al 30° anno) l'importo di incremento bimestrale, anziché il tasso di interesse semplice ?
(N.B. capisco per per loro sarebbe stato di fatto impossibile, perché mentre il tasso è quello che è, l'incremento bimestrale varia da buono a buono)

No.
Ma se non la hai letta non puoi giustificarti dicendo che non l'hai letta.
:bye::bye:

marcus.79 21-11-14 17:17

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41767481)
-----------------------------------------------------------------

LE INCONGRUITA' PRESENTI NELLA GESTIONE DEI B F P DA PARTE DI POSTE SONO COLOSSALI E TUTTO SAREBBE STATO GIA' RISOLTO SE POSTE ITALIANE AVESSE DATO ORDINE AI PROPRI UFFICI DI INVIARE UNA LETTERINA A CASA DEI POSSESSORI DI BUONI.....AVENDO POSTE TUTTI I DATI PER MANDARLA...

ERGO......se io azienda privata (banca o assicurazione) modifico un prodotto ..a mio favore..non ho l'obbligo di informare il cliente.....???


negli anni 80 non c'era nessuna legge che imponeva, in caso di modifica delle condizioni, di inviare una lettera a casa con le variazioni contrattuali. Tale legge è entrata in vigore nel 1993 e non vale per il passato! Comunque la polemica sulla giusta informazione è davvero ridicola. Una persona che fa un investimento (sapendo che i tassi possono cambiare in futuro per legge) non getta i buoni in un cassetto e se ne dimentica. In posta ci vai non dico tutti i giorni ma almeno una volta al mese a ritirare pensioni, pagare bollettini ecc. La televisione ce l'hai..i tg li guardi..all'epoca se ne parlò ampiamente. Bisogna vivere sotto una campana per non essere informati. Suvvia.....

iuoae 21-11-14 18:17

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41769489)
negli anni 80 non c'era nessuna legge che imponeva, in caso di modifica delle condizioni, di inviare una lettera a casa con le variazioni contrattuali. Tale legge è entrata in vigore nel 1993 e non vale per il passato! Comunque la polemica sulla giusta informazione è davvero ridicola. Una persona che fa un investimento (sapendo che i tassi possono cambiare in futuro per legge) non getta i buoni in un cassetto e se ne dimentica. In posta ci vai non dico tutti i giorni ma almeno una volta al mese a ritirare pensioni, pagare bollettini ecc. La televisione ce l'hai..i tg li guardi..all'epoca se ne parlò ampiamente. Bisogna vivere sotto una campana per non essere informati. Suvvia.....

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infatti proprio per questo...i postali....avrebbero dovuto dirlo a ogni persona che sapevano che aveva i BFP...del cambiamento delle carte.....o no.....

Almeno nei paesi dove tutti si conoscono...
E invece...no.....tutti zitti...ma forse era meglio non farlo sapere.....

iuoae 21-11-14 18:33

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41758065)
I BFP sono equiparabili a BTP + opzione call + opzioni put.

L'opzione call è stata esercitata. PUNTO. Se non sai cos'è è un problema tuo.
Così hanno sentenziato le Sezioni Unite della Corte suprema di Cassazione.

Negli anni '80 era prassi anche il rimborso anticipato dei Titoli di Stato con pubblicazione su GU.
Ma scommetto che non sai neppure questo. Il BTP Nv23 è stato emesso nel 1993.

All'epoca la Cassa Depositi e Prestiti era una Direzione generale del Ministero del Tesoro.
Ma sapere anche questo sarebbe troppo...

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VerdeMare

CHE I MIEI ...B F P... FOSSERO UN...PUT....PROPRIO NON LO SAPEVO MENO MALE CHE ME LO HAI DETTO.....


Opzione put
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Un'opzione put è uno strumento derivato in base al quale l'acquirente dell'opzione acquista il diritto, ma non l'obbligo, di vendere un titolo (detto sottostante) a un dato prezzo d'esercizio (strike price), mentre l'altra parte si impegnerà ad acquistare il titolo, se l'acquirente dell'opzione decide di esercitare il suo diritto, ma avrà nel frattempo incassato il premio (obbligatorio) dall'acquirente.

Esempio:

Il Titolo A ad oggi vale € 3; pagando € 0,50 vi è la possibilità di venderlo fra un mese a € 2,70. Se fra un mese il titolo varrà meno di € 2,70 sarà conveniente venderlo, potendo piazzarlo a un prezzo superiore a quello prevalente sul mercato. Se il titolo varrà meno di € 2,20 (€ 2,70 - € 0,50) l’operazione si chiuderà con un utile.

Attraverso l'opzione put vengono costruiti molti contratti derivati in cui la base comune è il diritto di vendita del sottostante. Il diritto può essere esercitato a seconda del tempo in più modi: alla fine del periodo, ad intervalli regolari o durante tutto il periodo. I derivati costruiti attraverso l'opzione put possono avere livelli diversi di leva finanziaria.


NON HO CAPITO DE CHE SE PARLA COMUNQUE.....IL PUT..E'...UN PUT...

VerdeMare 21-11-14 19:45

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41770735)
CHE I MIEI ...BFP... FOSSERO UN...PUT....PROPRIO NON LO SAPEVO MENO MALE CHE ME LO HAI DETTO.....
[...]
NON HO CAPITO DE CHE SE PARLA COMUNQUE.....IL PUT..E'...UN PUT...

Tie! Fatti una cultura... :o

DeFelice-Moriconi et altri
Il sistema di calcolo della CDP per la progettazione dei Buoni Postali
http://www.finanzaonline.com/forum/a...bfp-003767.pdf

"I Buoni Postali sono equivalenti ad un portafoglio composto da un titolo a capitalizzazione integrale ZCB esigibile a scadenza e da una opzione put americana scitta sullo ZCB".

"Lo schema di valutazione utilizza l'impostazione dei modelli stocastici di mercato di tipo diffusivo, in particolare il modello C.I.R. calibrato sulla situazione del mercato dei TDS, assunti come benchmark".

celeradavide 21-11-14 20:27

hp un buono serie Ag sottoscritto a novembre 1997
ora volevo andaro a ritirarlo domani perche' trascorsi 17 anni
ora sul sito invece vedo che questo matura cmq fino ai 30 anni ...

secondo voi quando scade ?
sul buono di carta c'e' scritto 2014 !

iuoae 21-11-14 20:47

Citazione:

Originalmente inviato da celeradavide (Messaggio 41772038)
hp un buono serie Ag sottoscritto a novembre 1997
ora volevo andaro a ritirarlo domani perche' trascorsi 17 anni
ora sul sito invece vedo che questo matura cmq fino ai 30 anni ...

secondo voi quando scade ?
sul buono di carta c'e' scritto 2014 !

------------------------------------------------------------------------

Ag 01/07/1997 - 31/12/1997 12,50% 12 anni 100% 5,95% 17 anni 200% 6,68% tasso medio annuo.......

RITIRALO e non ivestire in prodotti postali che tenteranno di rifilarti

iuoae 21-11-14 21:06

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41747032)
-------------------------------------------------------------

l'italia e' una repubblica fondata sui cavilli o su questioni cavillose......che hanno sempre fatto la sfortuna di tanti e la gioia di pochi.

Non sarebbe poi così male se per il caso bfp il cavillo facesse la fortuna di tanti e il pianto di pochi.....magari per la prima volta ..in italia....

-----------------------------------------------------------------
infatti....la prova e' arrivata puntuale

parlando di cavilli...la sentenza ETERNIT di Casale Monferrato....
E' un cavillo all'ennesima potenza........

iuoae 21-11-14 21:12

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41771652)
Tie! Fatti una cultura... :o

DeFelice-Moriconi et altri
Il sistema di calcolo della CDP per la progettazione dei Buoni Postali
http://www.finanzaonline.com/forum/a...bfp-003767.pdf

"I Buoni Postali sono equivalenti ad un portafoglio composto da un titolo a capitalizzazione integrale ZCB esigibile a scadenza e da una opzione put americana scitta sullo ZCB".

"Lo schema di valutazione utilizza l'impostazione dei modelli stocastici di mercato di tipo diffusivo, in particolare il modello C.I.R. calibrato sulla situazione del mercato dei TDS, assunti come benchmark".

-------------------------------------------------------------------

MI DOMANDO MA I POSTALI ALLO SPORTELLO QUANDO ARRIVA LA SIGNORA MARIA O IL FALEGNAME PER FARE POLIZZE VITA/PENSIONE.....PARLANO DI
modelli stocastici di mercato di tipo diffusivo.....

celeradavide 22-11-14 11:50

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41772202)
------------------------------------------------------------------------

Ag 01/07/1997 - 31/12/1997 12,50% 12 anni 100% 5,95% 17 anni 200% 6,68% tasso medio annuo.......

RITIRALO e non ivestire in prodotti postali che tenteranno di rifilarti

fatto per ritirare
devo aspettare conferma da roma il mio ufficio non pupo' darmeli senza conferma

cmq mi ha detto che durano fino a 30 anni...ma con un tasso bassissimo

marklevi 23-11-14 01:51

Citazione:

Originalmente inviato da celeradavide (Messaggio 41774204)
fatto per ritirare
devo aspettare conferma da roma il mio ufficio non pupo' darmeli senza conferma

cmq mi ha detto che durano fino a 30 anni...ma con un tasso bassissimo


mi pare che dietro alcuni buoni fruttiferi postali degli anni '90 ci sia scritto di un 0,50% annuo, che di questi tempi non è nemmeno malaccio... :D

celeradavide 23-11-14 08:46

ho fatto la simulazione ieri :
se lo ritiro oggi 1250 euro netti
tra 30 anni 1320 !

confermato anche dal simulatore poste !

iuoae 23-11-14 12:59

Citazione:

Originalmente inviato da celeradavide (Messaggio 41778461)
ho fatto la simulazione ieri :
se lo ritiro oggi 1250 euro netti
tra 30 anni 1320 !

confermato anche dal simulatore poste !

----------------------------------------------------------------------

CLICCA SU QUESTA TABELLA.....FORSE...TI SARA'...UTILE

]Tabelle Sito - BFP a Termine
https://www.poste.it/resources/.../b...tembre2005.pdf
7,57%. 14 anni. 200%. 8,16%. AG. T. 01/07/1997 - 31/12/1997. 12,50%. 12 anni. 100%. 5,95%. 17 anni. 200%. 6,68%. BA. U. 01/01/1998 - 09/12/1998. 12,50

celeradavide 23-11-14 18:30

mi da'

404 Not Found

VerdeMare 23-11-14 18:57

Rendimenti BFP a termine

iuoae 23-11-14 20:01

Citazione:

Originalmente inviato da celeradavide (Messaggio 41774204)
fatto per ritirare
devo aspettare conferma da roma il mio ufficio non pupo' darmeli senza conferma

cmq mi ha detto che durano fino a 30 anni...ma con un tasso bassissimo

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stampa le tabelle e sbattile in faccia al postale.....

iuoae 23-11-14 20:22

BFP a termine...problema nel problema...!!!!
 
HO FATTO UN COPIA INCOLLA PER PORRE ALL'ATTENZIONE DI CHI LI POSSIEDE ALCUNE PROBLEMATICHE DEI BFP.....A TERMINE....


Lettera 4 giugno 2009 0:00

Nel marzo del 2001 mio cognato fece un Buono Fruttifero Postale a Termine da Lire 10.000.000. L'impiegata utilizzò i moduli prestampati della serie AF (emessi dal 29/10/96 al 23/06/97) che sul retro riportavano la dicitura "Raddoppiano dopo 9 anni e mezzo e Triplicano dopo 14 anni" e disse che finchè c'erano i modelli si potevano utilizzare. A mio cognato non è stato consegnato nessun Foglio Informativo, né ha firmato di averne ricevuto uno.
Giorni fa è stato chiamato dalle poste per avvisarlo che il Buono era scaduto da oltre due anni, poiché in base alla data di emissione, il Buono era delle serie AA1 (Durata sei anni, rendimento solo del 35%).
Andando a controllare fra i suoi Buoni a Termine mio cognato si è reso pure conto che nel secondo semestre del 1997 (vigente la serie AG) aveva già sottoscritto un altro Buono a Termine da Lire 10.000.000 ma era stato utilizzato sempre un modello della serie AF con la scritta sul retro degli interessi ("Raddoppiano dopo 9 anni e mezzo e Triplicano dopo 14 anni") ma sempre sul retro era stato aggiunto un bollino adesivo che specificava "Serie AG - Raddoppia in 12 Anni, Triplica in 17 anni".
Quindi nel 2001 il bollino della serie vigente (AA1) non era stato apposto e mio cognato anzi era stato in qualche modo rassicurato che la serie AF era ancora in vigore.
Ora oltre al danno di non poter ricevere gli interessi promessi a voce e per iscritto sul retro, secondo le poste sono più di due anni che il buono non frutta più interessi.
Sapendo che la scritta sul retro di un buono può non corrispondere agli interessi effettivi, cosa si può fare per tutelare gli interssi di mio cognato, tanto più che se avesse saputo subito gli interessi della serie AA1 non avrebbe sottoscritto il buono? C'è margine per una conciliazione od un accordo del tipo "Aspetto che scadano i 9 anni e mezzo per il raddoppio e li riscuoto, rinunciando alla triplicazione"? Il Direttore della filiale ha riconosciuto l'errore dell'impiegata dell'epoca.
Mario, da Latina (LT)

Risposta:
dalle informazioni che ci fornisce l'errore delle poste ci sembra evidente ed è logico che siano le poste a farsi carico dei danni che questo errore ha provocato.
I "margini per la conciliazione" dipendono ovviamente dalla ragionevolezza delle poste.
Noi possiamo dirle che a nostro avviso, se le cose stanno come ci ha scritto, lei ha diritto - quantomeno - ad un risarcimento del danno subito.
(Corte di Cassazione, Sez. Unite, n. 13979 del 15/06/2007)

4€verDepecheMode 23-11-14 22:38

Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41772339)
-----------------------------------------------------------------
infatti....la prova e' arrivata puntuale

parlando di cavilli...la sentenza ETERNIT di Casale Monferrato....
E' un cavillo all'ennesima potenza........

Che c.azzo centrino le morti per tumore da amianto con i Buoni fruttiferi postali lo sai solo te.

4€verDepecheMode 23-11-14 22:43

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41758151)
ma oltretutto..visto che la contestazione più frequente è sul mancato avviso ecc ecc. (correggimi se sbaglio VerdeMare)la Legge che obbliga l'invio delle variazioni contrattuali è stata emanata dopo il 1990 e non è retroattiva. Per sapere delle variazioni, quindi, avresti dovuto informarti sulla Gazzetta Ufficiale o nelle bacheche presso gli uffici postali.

...leggere i giornali od ascoltare la televisione. Ma si sa, in Italia, la cultura è un passatempo inutile.

iuoae 24-11-14 10:23

Citazione:

Originalmente inviato da 4€verDepecheMode (Messaggio 41783419)
Che c.azzo centrino le morti per tumore da amianto con i Buoni fruttiferi postali lo sai solo te.

........................................ ........................................ .................

se vai a qualche pagina addietro troverai un'accurata discussione sul significato che in ITALIA viene data al CAVILLO.....e l'uso che ne viene fatto....nelle sedi opportune......

danilo.prosperi 25-11-14 19:54

Gent.mo Cerbero83

Se non lo hai già fatto ti invito ad iscriverti al Gruppo FACEBOOK, di cui sono amministratore:

Buoni Fruttiferi Postali_Truffati dallo Stato
https://www.facebook.com/groups/478485232278070/

dove si parla diffusamente e nello specifico della truffa dei buoni fruttiferi.
Il tuo contributo sarà sicuramente prezioso ed apprezzato dagli altri 320 membri!

Grazie!

Citazione:

Originalmente inviato da cerbero83 (Messaggio 34596406)
Salve,
sono nuovo del forum ed ultimamente navigando sul web ho accumulato tante informazioni relativi a questi "famosi" buoni, ma purtroppo credo ci sia ancora qualcosa ke mi sfugge ed in particolare (cercheró di sintetizzare x quanto sia difficile) dovremmo innanzitutto analizzare i BFP distintamente, tenendo conto di quelli sottoscritti ANTE e POST D.M. del 13.06.1986.

- BUONI ANTE D.M. del 1986
Premesso che TUTTI i BFP sono normati dal D.P.R. n.156 del '73, art. 173 (codice postale) il quale prevede ke i buoni sottoscritti a partire della quella data possono subire variazioni sul saggio d'interesse a seguito di futuro decreto ministeriale e così avviene con il D.M. del 1986. Il DPR (convertito in legge) lo aveva previstio e quindi non avremmo nulla da fare nè da dire in merito se non che questo articolo del codice postale (art.173) è stato successivamente ABROGATO dall'art. 7 del D.Lgs. del 30.07.1999 n. 284 (e successivo D.M. del 19.12.2000), ma con la "clausola" che "I rapporti gia' in essere alla data di entrata in vigore dei medesimi decreti continuano ad essere regolati dalle norme anteriori. Detti decreti possono disciplinare le modalita' di applicazione delle nuove norme ai rapporti gia' in essere, al fine di consentire una disciplina dei rapporti piu' favorevole ai risparmiatori."
Mentre la Cassazione si è espressa ben 2 volte sulla questione dei BFP, ma in riferimento, prima, alla NATURA GIURIDICA del buono (titolo di legittimazione soggetto a variazione con successive determinazioni ministeriali in tema di interessi (sentenza n.27809 del 16.12.2005) e, poi, alla VALIDITA' delle "diciture che figuravano sui BFP consegnati ai sottoscrittori, con cui veniva specificato il regime degli interessi, dovevano ritenersi prevalenti sulle determinazioni difformi contenute in un decreto ministeriale precedente alla loro emanazione (sentenza n. 13979 del 15.06.2007) MAI la Cassazione o la Corte Costituzionale si sono esplicitamente espresse sulla legittimità o meno dell'art. 173 del D.P.R. n.156 del 29.03.1973 (codice postale) ANCHE SE la Corte Costituzionale è stata chiamata ad esprimersi ben 2 volte, MA SENZA affrontare il merito della questione (con l'ord. 47/01 ha RESTITUITO gli atti al Tribunale in merito alla legittimità costituzionale dell'art. 173 del D.P.R (...), mentre con sentenza 333/2003 ha dichiarato INAMMISSIBILE la questione relativa alla legittimità costituzionale del D.Lgs. n. 284/99 e del D.M. del 19.12.2000) praticamente, a mio avviso, se ne sono voluti lavare le mani. Ad oggi, dunque, non vi è alcuna sentenza (che io sappia) che legittima o no la costituzionalità del DPR 156 del 73, del DLGS 284/99 e del DM 19/12/2000 anche perchè, in sostanza, la sentenza della C.Cost. 333/2003 ha dichiarato il procedimento inammissibile poichè la titolare dei buoni li aveva riscattati nel 1997 concludendo così il rapporto (contratto) prima dell'abrogazione dell'art. 173 del DPR del 1973.
Quindi nessun organo competente ancora oggi si è pronunciato palesemente in merito (ripeto, che io sappia).
Valutiamo il caso in cui fosse portata avanti una ClassAction da parte dei cittadini che hanno sottoscritto BFP successivamente al DPR n.156 del 29.03.1973 chiedendone ed OTTENENDO (magari) l'illegittimità costituzionale oppure l'abrogazione TOTALE (senza la maledetta clausola relativa ai contratti già in essere). In questa utopistica (ma forse non troppo) visione il quadro sarebbe il seguente: in base al principio di retroattività (ma nn so se può essere applicato) l'art. 173 del DPR considerato magari abrogato in tutto e per tutto non avrebbe più alcun valore nè passato nè futuro e quindi si farebbe riferimento SOLO a quanto riportato nella tabella a tergo dei BFP (e qui molti di noi, io in primis, stapperebbero una o più bottiglie di Moet-Chandon per festeggiare) senza calcolare l'immenso danno economico che ne deriverebbe da una sentenza del genere nei confronti di Poste Italiane S.p.A. (azienda privata ma con partecipazione maggioritaria da parte del Ministero dell'Economia);
Vi immaginate che lo Stato, da solo, si autocondanna a risarcire una notevole somma di denaro ai risparmiatori dopo essere riuscito abilmente a raggirarli con il DPR del 1973 e il Dm del 1986? il fatto che abbiano commesso una "porcata" ai danni dei risparmiatori lo dimostra il decreto che ha imposto (nel 2003 credo) l'impossibilità di variare i tassi di rendimento successivamente alla sottoscrizione di un contratto!!!!
Questo più che mai mi invoglia ad avviare un procedimento nei confronti del ministero dell'economia e di poste italiane, ma come ben capirete mi ritroverei a scontrarmi contro un iceberg a meno che attraverso un'azione collettiva (magari una ClassAction, l'unione fa la forza) riuscissimo a sollevare una questione nazionale, ovviamente previa consultazione di buoni avvocati in materia 8ed io mi sto già muovendo).... preciso infatti che quello che ho scritto è frutto solo delle mi interpretazione, nessun parere legale, al momento, mi è stato fornito al di fuori delle informazioni trovate sul web. Quindi mi riservo di tenervi aggiornati....

- BUONI POST D.M. del 1986
La seconda questione è la seguente: la cassazione ha stabilito che i BFP sottoscritti POST DECRETO MINISTERIALE (1986) (la nuova serie "Q") hanno valore in base a quanto contenuto nella tabella a tergo, inoltre, come specificato nel D.M., i BFP della precedente serie "P" sarebbero stati "rivalutati" da un timbro apposto appunto sul retro che specifica i nuovi tassi di rendimento (annullando quelli riportati nella tabella) ed un timbro posto sul fronte che ne modifica la serie (passando da "P" a "P/Q" quindi applicando alla serie "P" il medesimo saggio d'interesse previsto con la nuova serie "Q")... Ebbene da una calcolo "manuale" degli interessi riportati nella tabella a tergo di un BFP serie "Q" (direi alquanto semplice) emerge una anomalìa rispetto al calcolo del medesimo effettuato sul portale della CDP che oltretutto permette di visualizzare il rendimento totale del buono (cosa che il sito Poste Italiane non fa) confermando che tra i dati riportati nella tabella a tergo (che per la cassazione ha la prevalenza) e quelli online vi è una discrepanza!!!! PER QUALE MOTIVO?
Ultimo caso (e anche il più delicato), ovvero il BFP è di "vecchio stampo" appartenente alla serie "P", MA sottoscritto POST D.M. (nel 1988, le Poste si ritrovavano ancora stampe di BFP vecchi da "smaltire") e sul Buono, come previsto dal DM dell'86, è stato apposto il timbro che ne modifica i tassi (sulla tabella a tergo) e sul fronte la nuova serie ("P/Q") MA BISOGNA SOTTOLINEARE che la nuova timbratura modifica il saggio d'interesse SOLO FINO AL 20esimo anno, dal 21esimo (secondo quanto riportato nel buono ripeto di vecchio stampo) gli interessi DOVREBBERO ESSERE calcolati facendo riferimento a quelle 2 piccole righe in minuscolo sotto la tabella poichè così come vuole la sentenza della Cassazione n. 13979 del 2007 (che solleva il sottoscrittore dal conoscere precedenti condizioni contrattuali diverse da quelle sottoscritte da entrambe le parti) e la mia tesi sarebbe confermata dal fatto che nei BFP di "nuovo stampo", serie "Q" (che non riportano più la tabella, ma direttamente il TIMBRO) sottoscritti ad esempio nel 1988, sotto la timbratura che regola i tassi fino al 20° anno, vi è la seguente dicitura (prestampata da parte dell'istituo poligrafico) "Dal 21° al 30° anno solare successivo a quello di emissione sarà corrisposto un interesse semplice al tasso massimo raggiunto."
A mio modesto avviso (memore di quanto edotto dalla cassazione), il sottoscrittore che ha negoziato il vecchio BFP serie "P" DOPO il DM dell'86, modificato dai due timbri, ha stipulato un contratto secondo cui hanno valore gli interessi riportati a tergo e cioè fino al 20° anno calcolati in base al timbro apposto e dal 21° al 30° in base, sempre, a quanto riportato nel buono (facendo riferimento quindi a quelle "due piccole righe" di cui parlavo prima)
così come effettivamente succede per i buoni che sono stati successivamente "ristampati", stabilendo così, relativamente all'ultima decade, un tasso di rendimento MAGGIORE rispetto a quanto previsto dal D.M. dell'86.

voi che ne pensate???
qualcuno che ha studiato la questione (sicuramente Voltaire) potrebbe esprimere un suo parere in base a quanto da me sostenuto?

PS ho provveduto a rivedere e modificare alcune parti del testo poichè quello originale era stato scritto da cellulare e poco comprensibile a mio avviso. spero di non aver fatto ancora più confusione!


tse 27-11-14 14:54

scusate.
ma sti bpf sono sicuri ?
e se l'italia esce dall'euro ?
e se non esce dall'euro ma i politici decidono che la quota di debito pubblico in mano a italiani non si ripaga più ?

VerdeMare 27-11-14 15:36

Ellapeppa!!! :o

Meglio alberi da frutta! La terra ha sempre sfamato tutti. :ops:

iuoae 27-11-14 18:45

Citazione:

Originalmente inviato da tse (Messaggio 41826887)
scusate.
ma sti bpf sono sicuri ?
e se l'italia esce dall'euro ?
e se non esce dall'euro ma i politici decidono che la quota di debito pubblico in mano a italiani non si ripaga più ?

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I titoli del debito pubblico italiano, certo che sono sicuri, e sarebbero ancor più sicuri se non ci fossero strani politici che declamano come sicuro il crollo del sistema ITALIA.....

I B F P ..oggetto della discussione... sono ottimi titoli se non fossero incappati
in leggi retroattive......che ne hanno dimezzati i rendimenti
Rendimenti che qualche italiano sta tentando di ricuperare.....

iuoae 27-11-14 18:58

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41827534)
Ellapeppa!!! :o

Meglio alberi da frutta! La terra ha sempre sfamato tutti. :ops:

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ottima battuta , ma sai che non è così...!!!!
http://www.finanzaonline.com/forum/i...ilies/clap.gif

marcus.79 27-11-14 20:05

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41656941)
Come nuovo iscritto saluto tutto il forum
Vorrei intervenire in merito agli interessi dei vecchi buoni postali serie N - O e P
in base anche alla sentenza della corte di cassazione N° 13979 del 2007

Non sono un esperto in materia né un avvocato né tantomeno un costituzionalista, quindi tutto quello che
segue è dettato solo dalla esperienza e forse dalla logica con tutti i miei possibili errori di interpretazione

Cerco di ricapitolare:
Nel 1986 il ministero del tesoro nell' istituire i buoni della serie Q, con tassi di interesse inferiore ai precedenti,
ha esteso questi nuovi tassi, in modo retroattivo, anche ai buoni già precedentemente emessi .
Questo è stato possibile grazie al Decreto legge N° 460 del 30/09/1974 (convertito nella legge 588 del 25/11/1974)
che ha modificato l'articolo 173 del Decreto del Presidente della Repubblica N° 156 del 29/03/1973 che nella nuova versione recita:
Le variazioni dei tassi di interesse disposte con decreto del Ministero del tesoro, hanno effetto per i buoni di nuova serie, emessi
dalla data di entrata in vigore del decreto stesso, e possono essere estese ad una o più delle precedenti serie.
Ed aggiunge: Gli interessi vengono corrisposti sulla base della tabella riportata a tergo dei buoni;
tale tabella, per i titoli i cui tassi siano stati modificati dopo la loro emissione, e' integrata con quella che e' a disposizione dei titolari
dei buoni stessi presso gli uffici postali".

Probabilmente il tutto è legale (non so se costituzionale) ma sicuramente non è moralmente corretto.
Ora il problema è che nessun tribunale darà mai ragione ai sottoscrittori in base ad un comportamento "moralmente scorretto", ma
legalmente valido.
E' vero che la sentenza della corte di cassazione del 2007 ha dato ragione al sottoscrittore, ma solo per un vizio (cavillo) di forma,
riscontrato nei buoni emessi (sui buoni rilasciati, di vecchio modello, non erano stati apposti i due timbri che ne aggiornavano la serie e gli
interessi come disposto dal decreto del 1986 e di fatto quando emessi questi buoni non erano più rispondenti alla situazione allora attuale).

Secondo il mio parere questo tarpa le ali a tutte le nostre richieste, a meno che ........

Ci sono due strade per tentare di vincere la battaglia legale
1) Prendere di petto frontalmente la questione e dimostrare la incostituzionalità della legge 588 del 25/11/1974
2) Aggirare l'ostacolo e trovare altri "cavilli" come quello che ha permesso la emanazione della sentanza della cassazione.

Nel primo caso si avrebbe una vittoria totale e definitiva, ma mi chiedo:
é veramente incostituzionale la legge 588 del 25/11/1974 ? (non sono io adatto a stabilirlo)
ma soprattutto, c'è qualcuno (avvocato o associazione) disposto e capace di dimostrarlo?

Analizziamo il secondo caso (vie traverse e subdole per rimediare ad una situazione "moralmente scorretta")

Sul retro dei buoni postali in questione, c'è stampigliata una tabella composta da 115 bimestri, per ognuno dei quali è specificato, in lire,
il valore del buono (sostanzialmente per i primi 20 anni durante i quali l' interesse è composto).

A seguire c'è la dicitura (riporto testualmente)
"più Lire xxxxxx per ogni successivo bimestre maturato fino al 31 dicembre del 30° anno solare successivo a quello di emissione."

dove ovviamente xxxxxx dipende dal valore iniziale del buono, o meglio ancora dal valore che il buono ha raggiunto al compimento
dei primi 20 anni (durante i quali l' interesse era composto).

Il decreto del 1986, quello penalizzante per i sottoscrittori, ha abbassato gli interessi specificandone il nuovo valore, ma ha anche
aggiunto che dal 20imo anno in poi gli interessi sarebbero stati semplici (non composti) e del valore yy% (valore quindi da calcolare).
Sostanzialmente è tutto corretto, ma forse formalmente NO!!!!!!!!
Se nel buono originale c'era scritto un xxxxxx Lire al bimestre di incremento dopo il 20imo anno, similmente il decreto avrebbe dovuto
riportare il nuovo valore xxxxxx Lire a bimestre e non lo yy%, e se così fosse verrebbero a decadere i nuovi tassi, almeno quelli applicabili
dal 20imo anno in poi e seppur non completamente avremmo messo per lo meno una "Pezza" al comportamento "moralmente scorretto"

Mi scuso per la lungaggine e spero di essere stato chiaro;
come detto non sono un esperto, ma forse vale la pena che chi più capace di me ci faccia un pensierino.
Se poi tutto quello che ho esposto è sbagliato - pazienza ci ho provato !!

saluti
8megabyte

Il tuo cavillo è molto molto interessante! Avresti voglia si esporlo nel gruppo su facebook? https://www.facebook.com/groups/478485232278070/
siamo in 330 unisciti a noi:)

8megabyte 29-11-14 12:37

per marcus.79

perché no! ci faccio un pensiero

scusa se Ti ho risposto in ritardo, ma non mi sono più collegato
saluti

iuoae 29-11-14 22:33

Perche' lasciare finanzaonline ???
 
DANILO PROSPERI
&
MARCUS

Invitano ad uscire da questo forum e discutere dello stesso problema in altro sito.

DOMANDO A LORO, perchè i membri dell'altro sito non vengono da noi.???

tarasacco 01-12-14 21:52

Buonasera. Sono un nuovo membro del forum e saluto tutti. Vorrei che qualcuno mi aiutasse a chiarire i dubbi che mi sono sorti in base all'idea che mi sono fatto seguendo le vostre discussioni e quello che un conoscente mi ha detto. Vi spiego sperando di inquadrare bene la situazione. Possiedo un buono cartaceo emesso a Gennaio 1985 di lire 1.000.000 della serie O (stampato con lo stesso inchiostro del buono) e posteriormente la tabella con gli interessi variabili in base al periodo di possesso fino al 20° anno e un importo in lire/bimestre fino al 30° anno (tabella non più valida).In base a questa tabella facendo i calcoli viene fuori un valore di rimborso di circa lire 17.200.000. Sullo stesso buono l'impiegato di allora ha messo un timbro SERIE P/O anteriormente e sul retro lo stesso timbro con una tabella con i tassi 9%, 11%, 13% e 15% in base al periodo di possesso ma fino al 20° anno. Io credevo che il centro di tutta la vicenda riguardo le varie sentenze ruotasse intorno a questo timbro apposto manualmente dall'impiegato, ma questo mio conoscente mi ha detto che si può fare ricorso perchè le poste calcolano il valore di rimborso in base ad altri tassi ancor più inferiori a quelli indicati dalla serie P/O ( tassi non indicati sul buono) e che quindi all'epoca se le Poste avessero avvisato, l'intestatario del buono avrebbe potuto decidere se continuare l'investimento sapendo del rischio che correva oppure avrebbe potuto rimborsare il buono e farne ciò che ne avrebbe voluto fare. Vi chiedo, a quanto ammonta il l valore di rimborso del buono che scade a Novembre 2015 se nè lire 17.200.000 nè € 8.200? Anche perchè dal 21° al 30° anno con che criterio si calcolano? E se facessi ricorso ci sono spese di avvocato da affrontare? E se si quanto indicativamente? Per concludere, il gioco vale la candela? Grazie anticipatamente a tutti coloro che spero scioglieranno i miei dubbi.

8megabyte 02-12-14 11:39

Benvenuto a bordo
Le domande che fai, sono un pò quelle che ci poniamo tutti.
Cercherò di rispondere, secondo le mie interpretazioni, ad alcune:

Dal punto di vista della sentenza della cassazione del 2007 non hai appigli
in quanto sul buono, a quanto dici, sono stati apportati i timbri fronte/retro che ne aggiornano la serie e gli interessi.
In pratica hanno usato un modello obsoleto (serie O) quando erano già stati
introdotti i buoni della serie P e, secondo legge, hanno aggiornato la serie con
i timbri - quindi, da questo punto di vista è tutto Ok (per loro).

Il valore del buono alla sua scadenza sarà di 8.296,73 € (16.064.709 £)
(lo ho calcolato con il calcolatore del sito delle poste, sempre che non abbia
commesso degli errori).

Il tasso di interesse è stato successivamente diminuito, anche rispetto a quanto riportato nei timbri, in base al decreto del 1986
(quello che ha istituito i buoni della seri Q), e "sembra" che tale diminuzione sia legittima.
E' proprio sulla legittimità di questa diminuzione che si sta discutendo, purtroppo per noi credo che sia una battaglia persa, anche
se speriamo il contrario.

Dal 21 anno in poi, gli interessi sono calcolati utilizzando il tasso di interesse
riportato sui buoni della serie Q (istituita dal 1986) per il periodo da 20 in poi.
Attento che gli interessi dal 21 anno in poi sono semplici e non composti
(Significa che gli interessi maturati dal 21 anno ti vengono accreditati, ma NON contribuiscono più ad aumentare il valore del buono
su cui calcolare gli interessi degli anni successivi - insomma gli interessi non "Montano")

8megabyte 02-12-14 11:57

Torno sull' argomento:
C'è qualcosa che non quadra.
Gli interessi stampigliati originariamente sui buoni della seri O sono
9 13 15 e 16 e non 9 11 13 15 come dici
In effetti questi ultimi (9 11 13 15) sono quelli della serie P (o nel tuo caso serie P/O
che significa sempre serie P ma utilizzante un vecchio modello serie O).

Fra l'altro se Ti pagassero, alla scadenza, l' importo previsto dalla tabella originale del
Buono serie O (9 13 15 e 16) l' importo sarebbe ENORMEMENTE maggiore (sfiorerebbe i 19.000 €).

Spero di non aver commesso errori, nel qual caso spero che qualcuno mi corregga

saluti

tarasacco 02-12-14 19:14

Grazie per le tue risposte. Quello che io voglio sottolineare e' che sul buono si che c'è la serie P/O ma dal simulatore delle poste viene scritto che questa serie P/O è stata convertita con la serie Q a partire da 1/1/1987. Quindi e' da questo passaggio che nascono i miei e dubbi perchè non compare sul buono l'aggiornamento alla serie Q. Praticamente il buono ha "subito" due passaggi di serie dalla O (originaria) si è passati alla P/O (diciamo... intermedia) e infine alla Q. E chi lo sapeva allora o meglio, chi è che va ad acquistarsi la Gazzetta Uficiale per leggersi di questa variazione? Si potrebbe fare un ricorso su questo aspetto? Degli eventuali costi per intentare una causa non ne sapete nulla?

tarasacco 02-12-14 19:16

Quindi consigli di risquotere il buono o, in attesa di sviluppi tenerlo fino all'aprossimarsi della prescrizione. 10 anni vero?

8megabyte 02-12-14 19:43

Per prima cosa va detto che quel buono NON è mai stato serie O, ma è NATO come serie P (hanno solo utilizzato dei vecchi moduli, adattandoli con i timbri).

Secondariamente TUTTI i buoni precedenti la serie Q (1986) sono stati adeguati alla serie Q, quindi anche i tuoi buoni serie P.

La legittimità della variazione dei tassi a posteriori, e quindi fare eventuali ricorsi, è il motivo di discussione di questo thread.
Purtroppo, come ho già detto, se non si trova un cavillo, abbiamo perso prima di iniziare la partita.
Chi acquistava i buoni DOVEVA sapere, già all' atto dell' acquisto, che questi potevano essere sottoposti a variazione dei tassi, che fra l'altro in precedenza furono variati anche in AUMENTO e quindi a vantaggio dei sottoscrittori
(Leggi la risposta che mi ha dato Verdemare nel post 557 a pag 56).
Di costi per una eventuale causa proprio non ne so nulla!

Ritirarli o NO?

Certo se ti occorrono quei soldi non hai scelta.
Altrimenti il consiglio che posso darti (ma non sono un esperto) è quello di tenerli, per due validi motivi:
Primo nonostante gli interessi siano stati ridotti, sono ancora SPAVENTOSAMENTE superiori a qualunque altro investimento.
Secondo, se li ritiri, Ti obbligheranno a firmare una liberatoria che li garantisce da qualunque Tua eventuale rivendicazione futura, mentre, pur essendo pessimista forse non è detta l'ultima parola (insomma qualcuno potrebbe finalmente trovare quel famoso cavillo).

Aggiungo personalmente: se si troverà il cavillo sarò tra i primi a sfruttarlo perchè, pur sapendo (me lo ha spigato sempre verdemare), che sarei io ha fare una azione moralmente scorretta, questa compenserebbe in parte tutte le altre "sole" (come si dice a Roma) che lo stato mi ha dato

saluti

marklevi 02-12-14 20:20

Citazione:

Originalmente inviato da tarasacco (Messaggio 41876170)
Quindi consigli di risquotere il buono o, in attesa di sviluppi tenerlo fino all'aprossimarsi della prescrizione. 10 anni vero?

Dovrebbero essere 5 anni a partire dalla fine del periodo fruttifero, o sbaglio?

tarasacco 02-12-14 20:50

Volevo rispondere a 8megabyte ma sono ancora novello... lui dice che si DOVEVA sapere dell'eventualità di variazioni di tasso ma tornando indietro nel tempo (1983) in un piccolo ufficio postale dove tutti i risparmi finivano li, penso che l'impiegato ne avrà fatti moltissimi di questi buoni e visto che era l'unico investimento valido a suo tempo non gli è nemmeno passato per la testa di avvisare il sottoscrittore della possibilità che i tassi potevano variare. Se conoscete impiegati così solerti a dire le cose come stanno fatemeli conoscere. Ancora oggi ti vendono un prodotto d'investimento elencandoti i pregi poi ti informi meglio e ti rendi conto che tanto "pregi" non li sono... saluti. Fatemi sapere se si preasrivono dopo 5 o 10 anni. Grazie!

8megabyte 02-12-14 21:06

Anche io sono un novello, siamo in buona compagnia.
Hai perfettamente ragione, come ho già detto in latri post:
all' epoca la scolarizzazione era quella che era, oltre al fatto che i buoni postali venivano acquistati da "povera gente"
perfettamente ignara della finanza e che per di più si fidava ciecamente delle poste e che sperava di mettere da parte
un gruzzoletto, a costo di enormi sacrifici, per i nipoti.
Per questo nonostante tutto mi rimane l' amaro in bocca e, se troveranno un cavillo sicuramente lo sfrutterò.
Però purtroppo la legge è legge, è uguale per tutti (per qualcuno è più uguale) e non ammentte ignoranza.
La possibilità della variazione dei tassi era stata stabilita nel 1973 (leggi i post precedenti, anche miei).

Ti (mi) faccio i migliori auguri, che la cosa si risolva a ns vantaggio.
l' unica cosa che possiamo fare è spremerci le meningi e trovare un cavillo.
Io ne ho proposto uno (leggi i miei post precedenti), ma sembra non abbia trovato nessun consenso, probabilmente perché non valido.

per la prescrizione, posso assicurare che sui buoni dell' epoca è espressamente scritto 5 anni, però credo che sia stata portata
a 10 anni dai decreti successivi - in ogni caso io li ritirerò prima che scadano i 5 anni.
non si sa mai !

saluti

VerdeMare 02-12-14 21:45

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41869238)
In effetti questi ultimi (9 11 13 15) sono quelli della serie P (o nel tuo caso serie P/O che significa sempre serie P ma utilizzante un vecchio modello serie O).

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41876442)
Per prima cosa va detto che quel buono NON è mai stato serie O, ma è NATO come serie P (hanno solo utilizzato dei vecchi moduli, adattandoli con i timbri).

Questo dettaglio è interessante; mi sembra che non sia mai stato evidenziato.
...
Fra il luglio 1984 e il giugno 1986, per ben due anni, furono emessi Buoni Postali che di stampa erano serie "O" ma con tassi decurtati a serie "P". Quindi anche nel 1984 ci sarà stato un decreto che riduceva i tassi della serie "O" a quelli della serie "P".
A chi avesse sottoscritto Buoni postali in quel periodo avrebbero necessariamente spiegato che i tassi erano cambiati, nonostante il foglio di carta rimanesse lo stesso.

:ops:
Citazione:

Il decreto del 1986 dice infatti che per i fogli di carta stampati serie "O" varranno da quel momento in poi i tassi serie "Q", senza menzionare alcuna serie "P", che evidentemente non è mai esistita come foglio di carta 'originale'.
P.S. :D http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post41671907

8megabyte 03-12-14 09:33

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41877529)
Quindi anche nel 1984 ci sarà stato un decreto che riduceva i tassi della serie "O" a quelli della serie "P".

DECRETO del MINISTERO del TESORO del 16/06/1984 in Gazzetta Ufficiale N° 174 del 26/06/1984

Istituisce dal 1° luglio 1984 una nuova serie di buoni postali fruttiferi distinta nella lettera "P", i cui saggi di interesse sono stabiliti nella misura indicata nelle tabelle allegate al decreto (Non trovo la tabella).
"Gli interessi sono corrisposti insieme al capitale all'atto del rimborso dei buoni; le somme complessivamente dovute per capitale ed interessi risultano dalle tabelle riportate a tergo dei buoni medesimi."

Anche in questo caso permette l’uso, ad esaurimento, dei vecchi moduli (serie O) e come nei casi precedenti impone la stampigliatura di due timbri, uno sulla pagina frontale con la dicitura "Serie P/O", l'altro, sul retro, recante la misura dei nuovi tassi.

In questo caso però non modifica i tassi delle precedenti serie.
Infatti l’ Articolo 6 stabilisce che i tassi di interesse sui buoni postali fruttiferi della precedente serie "O", emessi fino a tutto il 30 giugno 1984, e sui titoli di tutte le serie precedenti, rimangono invariati nelle misure stabilite dal decreto ministeriale 15 giugno 1981.

saluti

8megabyte 03-12-14 11:15

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41877529)
Il decreto del 1986 dice infatti che per i fogli di carta stampati serie "O" varranno da quel momento in poi i tassi serie "Q", senza menzionare alcuna serie "P", che evidentemente non è mai esistita come foglio di carta 'originale'.

Non è che abbia capito dove vuoi andare a parare, però l' articolo 5 del decreto ministeriale del 13/06/1986 recita: (riporto testualmente)

"Sono, a tutti gli effetti, titoli della nuova serie ordinaria, oltre ai buoni fruttiferi contraddistinti con la lettera "Q", i cui moduli verranno forniti dal Poligrafico dello Stato, i buoni della precedente serie "P" emessi dal 1° luglio 1986
Per questi ultimi verranno apposti, a cura degli uffici postali, due timbri: uno sulla parte anteriore, con la dicitura "Serie Q/P", l'altro, sulla parte posteriore, recante la misura dei nuovi tassi."

Quindi, non solo vengono menzionati i buoni serie "P", ma sembra che siano esistiti realmente.

L'art 6 poi, applica a tutti i buoni di tutte le serie precedenti la "Q" gli stessi interessi della serie "Q", a partire dal 1 gennaio 1987 (con una piccola eccezione temporale, per i buoni serie "P" emessi dal 1 gennaio al 30 Giugno 1986

saluti

VerdeMare 03-12-14 14:10

Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41879718)
DECRETO del MINISTERO del TESORO del 16/06/1984 in Gazzetta Ufficiale N° 174 del 26/06/1984

...

In questo caso però non modifica i tassi delle precedenti serie.

OK! Ecco l'interessante decreto 1984: http://portalecdp.cassaddpp.it/conte...nti/008975.pdf

Con tanto di tabelle dei saggi di interesse.
E' esplicitamente indicato che non c'è alcuna modifica per i Buoni precedenti.

Quindi le modifiche al rialzo per le serie precedenti erano state più volte fatte in passato, ma la prima modifica al ribasso (nel 1984) non si estese ai Buoni serie "O" già emessi. Creando un'interessante difformità nella prassi.


Citazione:

Originalmente inviato da 8megabyte (Messaggio 41881406)
Quindi, non solo vengono menzionati i buoni serie "P", ma sembra che siano esistiti realmente.

:D Mi ricordavo male... ero andato a memoria senza controllare... :ops2:
http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post41671907

Mi ricordavo che nella Legenda di http://www.poste.it/resources/bancop...tembre2005.pdf
si passava direttamente da serie "O" a serie "Q" :mmmm:
(5) A seguito dell'emanazione del Decreto Ministeriale del 13/06/86, i tassi della serie "O", a decorrere dall' 1/1/1987, sono stati convertiti ai tassi della serie "Q".

marcus.79 03-12-14 15:07

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41883741)
Quindi le modifiche al rialzo per le serie precedenti erano state più volte fatte in passato, ma la prima modifica al ribasso (nel 1984) non si estese ai Buoni serie "O" già emessi. Creando un'interessante difformità nella prassi.

io sapevo che l'unica modifica al ribasso fosse stata quella del 1986, invece a quanto apprendo c'era già stata una prima decurtazione nel 1984? E' un dato importantissimo! Su questo thread mi salvai tempo fa uno specchietto riassuntivo che dice il contrario ed è il seguente:

Si parte dai tassi di interesse della serie "L" che:

- a decorrere dall' 1/10/1974 sono stati convertiti ai tassi PIU' ALTI della serie “M”;
- a decorrere dall’ 1/7/1976 sono stati convertiti ai tassi PIU' ALTI della serie “N”
- a decorrere dal 31/8/1984 sono stati convertiti ai tassi PIU' ALTI previsti dal 4° anno in poi per la serie “O”;
- a decorrere dall’ 1/1/1987 sono stati convertiti ai tassi PIU' BASSI della serie “Q”

E se davvero il decreto del 1984 ha abbassato i tassi, per quale motivo si decise di non estendere la variazioni ai buoni già emessi? (lo imponeva la legge in automatico con l'art. 173 DPR 1973)

VerdeMare 03-12-14 17:00

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41884665)
- a decorrere dal 31/8/1984 sono stati convertiti ai tassi PIU' ALTI previsti dal 4° anno in poi per la serie “O”

Questo è il decreto: http://portalecdp.cassaddpp.it/conte...nti/008974.pdf
Art.9 Sul montante dei buoni postali fruttiferi delle serie ordinarie ... precedenti a quella contraddistinta con la lettera "O", maturato alla data del 31 agosto 1984 si applicano a partire dalla stessa data, i saggi di interesse del 13% e quelli successivi fissati nelle tabelle allegate al presente decreto per i buoni della serie "O" dal quarto anno in poi.

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41884665)
Su questo thread mi salvai tempo fa uno specchietto riassuntivo che dice il contrario [...]
per quale motivo si decise di non estendere la variazioni ai buoni già emessi? (lo imponeva la legge in automatico con l'art. 173 DPR 1973)

Nello stesso messaggio c'era anche il testo del DPR 1973 http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post41709061
"Le variazioni del saggio d'interesse ... hanno effetto per i buoni di nuova serie, emessi dalla data di entrata in vigore del decreto stesso, e possono essere estese ad una o più delle precedenti serie".

La faccenda si fa interesssante.

Perché nel 1984 le variazioni non furono estese alle serie precedenti ma nel 1986 si?

- La motivazione autentica del DPR 1973 riguardava solo le variazioni di tassi al rialzo?
- Nel 1984 l'inflazione era ancora a due cifre e nel 1986 era scesa al 5%-6% ?
- Nel 1984 non si erano ancora accorti che il testo poteva essere interpretato anche in senso restrittivo?
- Manovre economiche "patrimoniali" varate dal Governo Craxi ?

8megabyte 03-12-14 17:45

Citazione:

Originalmente inviato da marcus.79 (Messaggio 41884665)

E se davvero il decreto del 1984 ha abbassato i tassi, per quale motivo si decise di non estendere la variazioni ai buoni già emessi? (lo imponeva la legge in automatico con l'art. 173 DPR 1973)


E lo stesso verdemare si pone la stessa domanda:
"Perché nel 1984 le variazioni non furono estese alle serie precedenti ma nel 1986 si? "

probabilmente perché il decreto di istituzione del 1973, con le sue successive modifiche recitava:

"Le variazioni del saggio d'interesse dei buoni postali fruttiferi sono disposte con decreto del Ministro per il tesoro, di concerto con il Ministro per le poste e le telecomunicazioni, da pubblicarsi nella Gazzetta Ufficiale; esse hanno effetto per i buoni di nuova serie, emessi dalla data di entrata in vigore del decreto stesso, e POSSONO essere estese ad una o più delle precedenti serie."

Dice possono NON debbono, inoltre le modifiche potrebbero essere applicate a qualche serie precedente, ma non necessariamente a tutte

Modifica : mi scuso, mi accorgo solo ora che verdemare aveva già argomentato in merito

Che poi questo fatto possa avere una qualche utilità non lo so.

Perché qualcuno di noi non riepiloga il tutto evidenziando le piccole crepe emerse ? se trovo il tempo e se ne sarò capace ci proverò.

saluti

marcus.79 03-12-14 19:08

Domanda da un milione di dollari: questa difformità riscontrata nell'applicare le variazioni tra il 1986 e il 1984 può essere fonte di impugnazione? In effetti quel "possono" contenuto nell'art.173 rende tutto possibile:confused: quindi nel 1984 sono stati clementi e nel 1986 sono diventati cattivi

tarasacco 03-12-14 21:12

A leggere e rileggere i vari decreti mi sono perso...pur ammettendo che disciplinano dettagliatamente la situazione. Secondo me l'unico cavillo, come dite, è quello di concentrare l'attenzione sul fatto che non sono state aggiornate le varie serie al variare delle condizioni. Ma non avrebbero potuto sospendere le sottoscrizioni, ritirando i buoni ormai superati e aspettare di ricevere quelli nuovi? Tutto questo problema non si sarebbe verificato; avremmo riscosso quello che c'era da risquotere e non saremmo qui a scervelllarci. Ma interrompendo le sottoscrizioni lo STATO (e non le poste che sono collocatrici) chissà quanti milioni di lire avrebbero perso. Riassumendo STATO ingordo tanto poi a rimetterci è sempre il cittadino! Secondo me bisognerebbe anche fare leva sul fatto della mancata comunicazione della variazione (sia di aumento che diminuzione dei tassi); loro si tutelano dicendo che il tutto è nella Gazzetta Ufficiale ma bisognerebbe rapportare il livello di istruzione a 30 anni fa... chi poteva permettersi di comprarla? O chi ne sapeva dell'esistenza? Come oggi comprare il Sole 24 Ore o la Stampa o la Repubblica o che so io. I contenuti sono ben diversi! L'errore secondo me è che le Poste avrebbero dovuto mettere negli uffici semplicissimi avvisi di ciò che stava accadendo e non dire ora che si doveva fare riferimento alla Gazzetta Ufficiale. E' solo un mio parere. Speriamo bene! Buona serata.

8megabyte 04-12-14 08:49

Per tarasacco

Su alcuni punti non concordo:

1) Le serie sono state aggiornate, seppur solo con dei timbri e nei casi in cui le poste si sono "dimenticate" di apporre i timbri, ne hanno recentemente pagato le conseguenze (cassazione 2007).

2) Se anche avessero fatto uso dei soli nuovi modelli, aspettando la loro stampa, non sarebbe cambiato niente: ad esempio, Noi oggi avremmo in mano un buono serie "P" al posto di uno serie "O" aggiornato alla serie "P/O" i cui interessi sarebbero comunque stati ridotti dal decreto del 1986 (quello che ha istituito la serie "Q" )

poi Tu dici:
Citazione:

Originalmente inviato da tarasacco (Messaggio 41890072)
L'errore secondo me è che le Poste avrebbero dovuto mettere negli uffici semplicissimi avvisi di ciò che stava accadendo e non dire ora che si doveva fare riferimento alla Gazzetta Ufficiale.

ma è quello che la legge gli impose di fare ed è quello che probabilmente è stato fatto in tutti gli uffici (per legge hanno esposto, o avrebbero dovuto esporre, degli avvisi con le nuove tabelle in tutti gli uffici)

Sulla correttezza di comunicare le variazioni sulla Gazzetta Ufficiale la penso come Te, soprattutto in rapporto ai tempi, purtroppo però la legge non ammette ignoranza;
ad una mia domanda simile "malerte" mi ha risposto (post 593 pag 60)

"No.
Ma se non la hai letta non puoi giustificarti dicendo che non l'hai letta."

Concordo con Te quando dici: "Speriamo bene!"

saluti

tarasacco 04-12-14 15:16

Tu dici che con sentenza 2007 le poste stanno pagando le conseguenze per aver "dimenticato" di apporre i timbri. Voglio capire il mio caso e credo quello di tanti altri come noi. Magari la risposta l'avete già data... Come sai buono serie O diventato P/O e vado al rimborso con serie Q. Ma il timbro della serie Q sul mio buono non c'è; dovevano apporlo, giusto? Quindi si sono "dimenticate"? Avrebbero doivuto richiamare (e così per gli altri sottoscrittori) e adeguarlo col nuovo timbro? Quindi rientro anche io nella sentenza del 2007 che poi con calma mi andrò a leggere? Grazie. Saluti.

8megabyte 04-12-14 16:08

No!
purtroppo per Te non rientri nella sentenza del 2007

Le poste, quando hai acquistato il buono, Ti hanno dato un vecchio modulo serie "O", che hanno aggiornato con il timbro alla serie "P", perché a quel momento era la serie "P" ad essere in vigore, ( e con questo si esaurisce la storia dei timbri)
Poi con la serie "Q" hanno adeguato (diminuito) a tutti gli interessi, ma la diminuzione è stata SUCCESSIVA alla emissione dei buoni.

Chi ha vinto la causa in cassazione (2007) si trovava in una situazione differente:
Aveva acquistato un buono di una serie, quando era GIA' stata attivata la serie successiva e sul buono NON erano stati apposti i timbri di adeguamento.
Quindi DOPO l'acquisto del buono non c'è stato nessun decreto di variazione dei tassi e le poste hanno dovuto pagare quanto riportato sui buoni visto che posteriormente non c'è stata nessuna variazione.

La sentenza dice testualmente
.............che le condizioni alle quali l'amministrazione postale si obbliga possano essere, sin da principio, diverse da quelle espressamente rese note al risparmiatore all'atto della sottoscrizione del buono

Ovviamente questa è una mia interpretazione, credo corretta, ma NON sono nè un avvocato Nè un esperto, mi attengo solo a quanto ho letto e interpretato (tieni presente che la Tua situazione è identica alla mia e a quella della maggior parte di chi ha dei vecchi buoni).
Credo che sei nella barca insieme a tutti noi, per questo TI (mi) faccio i migliori auguri
saluti

moikka 05-12-14 12:14

Ciao a tutti, volevo chiedere un parere riguardo la mia attuale situazione ptf in buoni.
Premesso che fortunatamente i miei genitori hanno sempre fatto buoni ai tempi in cui davano buoni interessi, ieri dovendo prelevare 6k euro di buoni 30nnali e siccome deciso di non investirli piu li il direttore ha avuto la brillante idea di lamentarsi e di dire che se voglio perderli investendoli in banca sono libero di farlo( il tutto dopo un'ora e mezza di attesa per poterli prelevare ), il tutto in maniera molto poco educata.
Detto questo ho deciso di togliere piano piano ogni mio euro dalle poste.

Attualmente ho investiti 3500 euro in bp legati all'inflazioni fatti tra il 2010 e il 2011.
2000 euro in buoni 3x4F datati 2011 e all'incirca 5000 euro in BF12.

Sono molto titubante sui Buoni legati all'inflazione e ai 3x4 che forse ancora qualcosa rendono, ha senso quindi disinvestire e passare all'obbligazionario e ampliare il mio portafoglio?
Preciso che per ora sono dentro in Australia / Grecia / Italia / Venezuela / Polonia con all'incirca 20k euro.
Grazie mille a chi vuol darmi un parere

snenfi 05-12-14 13:41

[QUOTE=moikka;41908957]Ciao a tutti, volevo chiedere un parere riguardo la mia attuale situazione ptf in buoni.


Ciao a tutti, volevo chiedere anche io un parere sulla mia situazione buoni postali....
Ho dei buoni cartacei della serie R emessi a Novembre 1996, anche se hanno degli interessi inferiori della serie Q sono sempre stratosferici rapportati al presente.
Leggendo la discussione mi è presa un po' di paranoia :rolleyes:
Gradirei sentire qualche parere in proposito.... :mmmm:

VerdeMare 05-12-14 16:37

Citazione:

Originalmente inviato da moikka (Messaggio 41908957)
il direttore ha avuto la brillante idea di lamentarsi e di dire che se voglio perderli investendoli in banca sono libero di farlo [...]
Preciso che per ora sono dentro in Australia / Grecia / Italia / Venezuela / Polonia con all'incirca 20k euro.

Se glielo hai detto anche al direttore che vuoi passare dai BFP al Venezuela... cosa ti doveva dire?

Citazione:

Originalmente inviato da snenfi (Messaggio 41910153)
Leggendo la discussione mi è presa un po' di paranoia :rolleyes:

I seminatori hanno ottenuto il loro scopo...

moikka 05-12-14 19:05

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41913470)
Se glielo hai detto anche al direttore che vuoi passare dai BFP al Venezuela... cosa ti doveva dire?



I seminatori hanno ottenuto il loro scopo...

non sapevo fossi al corrente del default finanziario del venezuela, ti prego quindi di illuminarmi sulla data del fallimento cosi almeno posso vendere e diventare ricco.

Prima pero' visto che sei al corrente di tutti i default finanziari del mondo a quanto pare dicci dicci dove investire.

p.s. Senza contare che ad oggi il titolo rischioso non significa default, e se voglio s*******rmi i miei soldi sono come dire ***** miei?

VerdeMare 05-12-14 19:59

Citazione:

Originalmente inviato da moikka (Messaggio 41915868)
non sapevo fossi al corrente del default finanziario del venezuela, ti prego quindi di illuminarmi sulla data del fallimento cosi almeno posso vendere e diventare ricco.

Venezuela, default dietro l’angolo. La crisi economica diventa finanziaria - Il Sole 24 ORE
Venezuela: probabilità default balza all'85%, record dal 2009 - wallstreetitalia
Il default in Venezuela è probabile quasi al 100%. - Economia - Investireoggi.it
Il Venezuela a rischio default si svende a Goldman Sachs - dailySTORM
Fuga di capitali dall’economia del Venezuela: proibiti i voli privati | Pangea News


Citazione:

Originalmente inviato da moikka (Messaggio 41915868)
se voglio s*******rmi i miei soldi sono come dire ***** miei?

Se non sei al corrente che è obbligo degli intermediari 'chiedere ai suoi investitori le informazioni necessarie per tracciarne il profilo finanziario e verificare l’appropriatezza e l’adeguatezza delle operazioni disposte dai clienti nonché del profilo di rischio dell’investimento connesso al servizio di gestione di portafogli eventualmente prescelto dal Cliente' la colpa è del conflitto di interesse degli intermediari, non tuo.

moikka 05-12-14 20:11

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 41916506)
Venezuela, default dietro l’angolo. La crisi economica diventa finanziaria - Il Sole 24 ORE
Venezuela: probabilità default balza all'85%, record dal 2009 - wallstreetitalia
Il default in Venezuela è probabile quasi al 100%. - Economia - Investireoggi.it
Il Venezuela a rischio default si svende a Goldman Sachs - dailySTORM
Fuga di capitali dall’economia del Venezuela: proibiti i voli privati | Pangea News




Se non sei al corrente che è obbligo degli intermediari 'chiedere ai suoi investitori le informazioni necessarie per tracciarne il profilo finanziario e verificare l’appropriatezza e l’adeguatezza delle operazioni disposte dai clienti nonché del profilo di rischio dell’investimento connesso al servizio di gestione di portafogli eventualmente prescelto dal Cliente' la colpa è del conflitto di interesse degli intermediari, non tuo.


ti assicuro che al mio posto dopo aver aspettato un'ora e mezza per dover parlare col direttore per prendere i miei soldi e sentirmi dire le massime boiate possibili e addirittura aver pagato un assegno perchè non potevano darmi contanti , beh , credimi che qualunque cosa ti possano dire sei talmente nero che vorresti solo rompergli la faccia.

detto questo, ho già letto i tuoi articoli, grazie per la condivisione ma sono consapevole del rischio, e non sono cosi scemo da buttare tutti i miei risparmi su venezuela e grecia :D:D:D

la mia domanda siccome sto analizzando le "rendite" da buoni legati a inflazione e BFP era se ha un senso passare direttamente ad obbligazioni o no. un parere in piu' non fa mai male.
grazie mille OK!

iuoae 06-12-14 12:59

Citazione:

Originalmente inviato da moikka (Messaggio 41908957)
Ciao a tutti, volevo chiedere un parere riguardo la mia attuale situazione ptf in buoni.
Premesso che fortunatamente i miei genitori hanno sempre fatto buoni ai tempi in cui davano buoni interessi, ieri dovendo prelevare 6k euro di buoni 30nnali e siccome deciso di non investirli piu li il direttore ha avuto la brillante idea di lamentarsi e di dire che se voglio perderli investendoli in banca sono libero di farlo( il tutto dopo un'ora e mezza di attesa per poterli prelevare ), il tutto in maniera molto poco educata.
Detto questo ho deciso di togliere piano piano ogni mio euro dalle poste.

Attualmente ho investiti 3500 euro in bp legati all'inflazioni fatti tra il 2010 e il 2011.
2000 euro in buoni 3x4F datati 2011 e all'incirca 5000 euro in BF12.

Sono molto titubante sui Buoni legati all'inflazione e ai 3x4 che forse ancora qualcosa rendono, ha senso quindi disinvestire e passare all'obbligazionario e ampliare il mio portafoglio?
Preciso che per ora sono dentro in Australia / Grecia / Italia / Venezuela / Polonia con all'incirca 20k euro.
Grazie mille a chi vuol darmi un parere

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TANTO PER COMINCIARE TI DO UN'ALTRA "" BUONA NOTIZIA""
incassandoli hai perso il 50% dei tuoi soldi e se poi ti hanno fatto firmare che liberi POSTE da ogni obbligo ..non potrai avere anche in futuro ..niente di più di quello che ti hanno dato..

IL POSTALE ti ha trattato nella media del trattamento che fanno quelli chi si ritengono CASTA nei confronti di noi poveri mortali, per il fatto che pensano che noi siamo popolo BUE.....

Comunque se vuoi investire i tuoi soldi a bassissimo rischio e con un bassissimo interesse ci sono i buoni emessi dallo STATO ITALIANO che si chiamano C C T e B T P

iuoae 06-12-14 15:21

Citazione:

Originalmente inviato da tarasacco (Messaggio 41890072)
A leggere e rileggere i vari decreti mi sono perso...pur ammettendo che disciplinano dettagliatamente la situazione. Secondo me l'unico cavillo, come dite, è quello di concentrare l'attenzione sul fatto che non sono state aggiornate le varie serie al variare delle condizioni. Ma non avrebbero potuto sospendere le sottoscrizioni, ritirando i buoni ormai superati e aspettare di ricevere quelli nuovi? Tutto questo problema non si sarebbe verificato; avremmo riscosso quello che c'era da risquotere e non saremmo qui a scervelllarci. Ma interrompendo le sottoscrizioni lo STATO (e non le poste che sono collocatrici) chissà quanti milioni di lire avrebbero perso. Riassumendo STATO ingordo tanto poi a rimetterci è sempre il cittadino! Secondo me bisognerebbe anche fare leva sul fatto della mancata comunicazione della variazione (sia di aumento che diminuzione dei tassi); loro si tutelano dicendo che il tutto è nella Gazzetta Ufficiale ma bisognerebbe rapportare il livello di istruzione a 30 anni fa... chi poteva permettersi di comprarla? O chi ne sapeva dell'esistenza? Come oggi comprare il Sole 24 Ore o la Stampa o la Repubblica o che so io. I contenuti sono ben diversi! L'errore secondo me è che le Poste avrebbero dovuto mettere negli uffici semplicissimi avvisi di ciò che stava accadendo e non dire ora che si doveva fare riferimento alla Gazzetta Ufficiale. E' solo un mio parere. Speriamo bene! Buona serata.

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tarasacco
CONOSCO DEGLI IMPIEGATI POSTALI OGGI IN PENSIONE, CHE HO INTERROGATO SULL'ARGOMENTO

MI HANNO RISPOSTO CHE MAI EBBERO A SAPERE DI DOVER AVVISARE LA GENTE DEL FATTO CHE GLI INTERESSI FOSSERO DIMINUITI

UNO DI LORO DIRIGEVA LO SPORTELLO POSTALE E MI HA CONFERMATO CHE IN MERITO NON FU MAI AVVISATO DALLE POSTE....

tarasacco 06-12-14 16:45

Grazie per l'info! Quindi si potrebbe agire su questa strada... sulla mancata comunicazione. Anche io ho provato a chiedere in alcuni sportelli ma è un muro di gomma; se sottoscrivi dei buoni un pò si sbottonano dicono e non dicono ma rivoltano il tutto dando colpa SEMPRE AGLI ALTRI (in questo caso lo Stato). Spero che qualcosa si muova che riusciamo ad ottenere il giusto ma la vedo dura e in più le cose si mettono sempre peggio (vedi declassamento a BBB-)... nè Grecia nè Spagna per ora sono fallite, non vorrei che l'Italia sia la prima a fare il passo ma non credo perchè ci sono troppi interessi in gioco comunque al momento della scadenza sicuramente ritirerò la cifra non firmando nulla che li manlevi prendendo la somma come un acconto sul dovuto. Speriamo che nel frattempo qualcuno di noi riesca a trovare il famoso cavillo. Io la buterei sulla mancata comunicazione al risparmiatore: firmo un contratto e poi me lo modifichi a mia insaputa? Saluti.

8megabyte 06-12-14 17:23

Per Tarasacco
Se riscuoterai i buoni Ti rammento che TI OBBLIGHERANNO a firmare una liberatoria, senza la quale NON Te li rimborseranno.
Non Credo che questo sia legale, ma così fanno !
Per il cavillo ci sto sempre pensando, ma non credo alla mancata comunicazione,
perché possono sempre dire che lo sapevi o avresti dovuto saperlo già dal 1973;
credo che ci siano sentenze in merito!
Saluti

iuoae 06-12-14 18:00

Citazione:

Originalmente inviato da tarasacco (Messaggio 41921282)
Grazie per l'info! Quindi si potrebbe agire su questa strada... sulla mancata comunicazione. Anche io ho provato a chiedere in alcuni sportelli ma è un muro di gomma; se sottoscrivi dei buoni un pò si sbottonano dicono e non dicono ma rivoltano il tutto dando colpa SEMPRE AGLI ALTRI (in questo caso lo Stato). Spero che qualcosa si muova che riusciamo ad ottenere il giusto ma la vedo dura e in più le cose si mettono sempre peggio (vedi declassamento a BBB-)... nè Grecia nè Spagna per ora sono fallite, non vorrei che l'Italia sia la prima a fare il passo ma non credo perchè ci sono troppi interessi in gioco comunque al momento della scadenza sicuramente ritirerò la cifra non firmando nulla che li manlevi prendendo la somma come un acconto sul dovuto. Speriamo che nel frattempo qualcuno di noi riesca a trovare il famoso cavillo. Io la buterei sulla mancata comunicazione al risparmiatore: firmo un contratto e poi me lo modifichi a mia insaputa? Saluti.

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tarasacco
L 'unico avvocato che è riuscito far qualcosa per i BFP emessi nell'83-84-85-86 , (dove tutti gli altri avevano ciccato), è quell'avvocatessa di NOVARA che per importi trattabili dal giudice di pace è riuscita a ottenere una sentenza che ha obbligato le poste a tirare fuori la differenza del - 50% che non pagano....

Intanto IO l'ho presa, poste mi fanno opposizione, sono in appello ,
ma stai pur certo che se perdo vado in cassazione,
se perdo in cassazione, vado alla corte europea,
ovviamente se saremo ancora Europa.

tarasacco 06-12-14 21:00

Appunto come dici tu non dovrebbe essere legale! Quindi sanno come potrebbe andare a finire la storia se si riuscisse a trovare una strada. Bisognerebbe fare conoscere la situazione a tutti gli altri sottoscrittori visto che in questi anni stanno scadendo i famosi 30 anni di durata dei buoni. Se tutti ci mettessimo d'accordo (cosa impossibile mi sa) non si potrebbe fare una causa collettiva? Ma non si può sapere come ha impostato la causa questo giudice di Novara? C'è qualche riferimento nei post precedenti? Sarebbe interessante conoscere come ha agito e su cosa ha fatto leva! Ah, un altra cosa. Ma tutti coloro che stanno comprando debito italia (tipo questo famoso e publicizzato btp italia) lo sanno che esiste una clausula in cui in caso di dissesto del debito lo Stato italiano può rinegoziare le condizioni tipo allungamento durata titolo, diminuzione interessi? la stessa cosa che è successa con i vari decreti sui buoni. Io ero interessato ai btp italia ma in banca dove ho chiesto informazioni di questa clausola di cui non ricordo il nome non me ne hanno parlato. L'ho letta per caso su un sito di un associazione consumatori. Non ne parlano ora di queste variazioni figuriamoci 30 anni fa...

Apo.64 06-12-14 22:09

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da iuoae (Messaggio 41921691)
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tarasacco
L 'unico avvocato che è riuscito far qualcosa per i BFP emessi nell'83-84-85-86 , (dove tutti gli altri avevano ciccato), è quell'avvocatessa di NOVARA che per importi trattabili dal giudice di pace è riuscita a ottenere una sentenza che ha obbligato le poste a tirare fuori la differenza del - 50% che non pagano....

Intanto IO l'ho presa, poste mi fanno opposizione, sono in appello ,
ma stai pur certo che se perdo vado in cassazione,
se perdo in cassazione, vado alla corte europea,