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Vecchio 20-12-13, 19:19   #171 (permalink)
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L'avvocato nell'articolo dice che le Sezioni Unite della Corte di Cassazione e l’Arbitro Bancario Finanziario sostengono il contrario.
Questo è quello che ho inteso io.

Chiariamo prima questo!
Ho letto giusto o no??
Io ho capito che la sentenza delle sezioni unite si rifarisce a dei BFP dove non erano stati apposti i "timbri" che specificavano le nuove condizioni, ma successivi al DM di cui sopra.
Negli anni '80 ed anche '90 (come ora) i BFP di un mese non avevano le stesse condizioni di quelli del mese successivo e capitava si avessero delle rimanenze dei BFP del mese_1. Per "trasformare" qiesti BFP nella serie del mese_2 andava timbrato il tergo del BFP con le nuove condizioni. A volte, nella fretta o altri motivi, capitava che l'impiegato non mettesse questo timbro: quindi si viene ad avere un BFP con la data del mese_2, ma le condizioni del mese_1. In questo caso la Cassazione ha detto che vale quanto indicato nelle condizioni a tergo e costretto Poste/CdP a pagare la differenza.

D.
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Vecchio 20-12-13, 19:29   #172 (permalink)
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Scusa Kasper , ma è un mio limite

Anche FEDERCONSUMATORI non fa distinguo e afferma che le Poste devono erogare a scadenza l'interesse stampato a tergo prorio per quella sentenza della CC.UU. di Cassazione sentenza 13979 del 2007:

Federconsumatori

Anche ADUBEF dice questo:
Adusbef - Il ConsigliO n° 81 Buoni postali fruttiferi: Poste deve rimborsare in funzione dei tassi riportati sul itolo

Io ho BPF serie P/O emessi nel 1985 e di timbri a tergo con nuovi interessi non ne ho , ho la tabella originale con interessi molto superiori della serie Q !
Nel mio caso tu cosa sostieni ??? Non posso pretendere l'interesse stampato oppure SI??
Mercurio2 non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 20-12-13, 23:10   #173 (permalink)
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ciao Killer
sarà senz'altro un mio limite , ma io nell'articolo che ho postato a cura dell'avv.Azzini ho capito che i BPF serie "P" così come la serie "O" devono essere liquidati con l'interesse scritto a tergo del Buono cartaceo e non come dice il Decreto perchè illegittimo.

Aduc dice che ci si deve attenere al Decreto , l'articolo dell'avv.Azzini dice che il Decreto è illegittimo .

Io lo leggo così ..
Citazione:
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Scusa Kasper , ma è un mio limite

Anche FEDERCONSUMATORI non fa distinguo e afferma che le Poste devono erogare a scadenza l'interesse stampato a tergo prorio per quella sentenza della CC.UU. di Cassazione sentenza 13979 del 2007:

Federconsumatori

Anche ADUBEF dice questo:
Adusbef - Il ConsigliO n° 81 Buoni postali fruttiferi: Poste deve rimborsare in funzione dei tassi riportati sul itolo

Io ho BPF serie P/O emessi nel 1985 e di timbri a tergo con nuovi interessi non ne ho , ho la tabella originale con interessi molto superiori della serie Q !
Nel mio caso tu cosa sostieni ??? Non posso pretendere l'interesse stampato oppure SI??
Prendiamo l'esempio dell'avvocato: il buono a termine AF. Questa serie
era in vigore fino al 23-06-1997 (la data è nell'articolo, non ho
controllato). Supponiamo tu sia andato in posta nel Luglio 1997 e abbia
chiesto di acquistare dei buoni a termine. L'impiegato ti vende dei buoni
cartacei con scritto serie AF e relativi tassi. Dopo anni ne chiedi il rimborso.
La posta ti rimborsa meno di quello che pensavi e motiva dicendo che a Luglio
1997 era in vigore la serie AG con relativi tassi (inferiori). Ed è vero. In
Luglio 1997 la serie in vigore è la serie AG. In questo caso se fai causa vinci
perchè l'errore è di poste. L'impiegato avrebbe dovuto correggere il buono cartaceo mettendo timbri e quanto necessario in modo che tu sapessi che acquistavi una serie AG e non AF. I tassi scritti sul buono prevalgono sul decreto istitutivo delle nuove serie a causa dell'errore di poste (cassazione 2007).


L'esempio della causa (quello Adusbef) è analogo.
L'altro link non l'ho letto, sorry.

Adesso supponiamo che a, che so, Gennaio 1986 acquisti un buono ordinario serie P con relativi tassi.Dopo anni ne chiedi il rimborso.
La posta ti rimborsa meno di quello che pensavi e motiva dicendo che con decreto del Giugno 1986 la serie è stata convertita in serie Q (con tassi inferiori) per adeguare i tassi all'andamento di mercato.
Questo decreto è stato giudicato legittimo dalla Corte Costituzionale. I tassi scritti sul buono non prevalgono sul decreto del Giugno 1986. Non c'è un errore di poste.

Ora mi pare ci sia il tentativo di dire che c'è stato anche nel secondo caso errore di poste perchè non ha informato uno per uno i risparmiatori che avevano buoni precedenti alla serie Q.
Mentre i risparmiatori lo sapevano o dovevano saperlo: Buoni Fruttiferi Postali...
Tra l'altro dei casi in cui i tassi sono stati alzati per adeguarli all'andamento di mercato non si parla mai.

In ogni caso i meandri della giustizia italiana sono infiniti e non si sa mai.
Auguri. Fatti dire quanto costa l'eventuale causa.
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Vecchio 21-12-13, 08:55   #174 (permalink)
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Scusate l'intrusione, ma x i buoni postali sottoscritti dal 1988 in poi sono state fatte modifiche sui tassi nel tempo rispetto a quanto riportato sul buono?
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Vecchio 21-12-13, 12:16   #175 (permalink)
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Adesso supponiamo che a, che so, Gennaio 1986 acquisti un buono ordinario serie P con relativi tassi.Dopo anni ne chiedi il rimborso.
La posta ti rimborsa meno di quello che pensavi e motiva dicendo che con decreto del Giugno 1986 la serie è stata convertita in serie Q (con tassi inferiori) per adeguare i tassi all'andamento di mercato.
Questo decreto è stato giudicato legittimo dalla Corte Costituzionale. I tassi scritti sul buono non prevalgono sul decreto del Giugno 1986. Non c'è un errore di poste.
Infatti occorre distinguere le due casistiche: i buoni ANTE e POST Decreto 86. Per i primi, come nell'esempio, non c'è nulla da fare. Questo perchè la legge(DPR 73)prevedeva la possibilità di cambiare i tassi di interesse anche dopo l'emissione attraverso l'emanazione di appositi decreti. Il Decreto 86 è legittimo. Però sui buoni POST decreto, le Poste il timbro erano obbligate a metterlo..erano a conoscenza dei cambiamenti e dovevano informarne i risparmiatori! Chi ha sottoscritto un buono P a Luglio 86 e non si ritrova i timbri al 100% la spunta in giudizio
marcus.79 non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 21-12-13, 13:09   #176 (permalink)
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Originalmente inviato da marcus.79 Visualizza messaggio
Infatti occorre distinguere le due casistiche: i buoni ANTE e POST Decreto 86. Per i primi, come nell'esempio, non c'è nulla da fare. Questo perchè la legge(DPR 73)prevedeva la possibilità di cambiare i tassi di interesse anche dopo l'emissione attraverso l'emanazione di appositi decreti. Il Decreto 86 è legittimo. Però sui buoni POST decreto, le Poste il timbro erano obbligate a metterlo..erano a conoscenza dei cambiamenti e dovevano informarne i risparmiatori! Chi ha sottoscritto un buono P a Luglio 86 e non si ritrova i timbri al 100% la spunta in giudizio
OK, su questo ci siamo capiti , ma il punto iniziale della discussione da me posta , è che nel 2013 c'è un Giudice di Pace (Novara) che ha ribaltato la situazione anche per i ANTE al Decreto , forte della sentenza della Sezione Unita di Cassazione del 2007 , sentenza questa che a quanto pare più avvocati e alcune associazioni consumatori stanno per prendere in considerazione per intentare altre cause .
E' chiaro che la situazione non è definita se non si attenderà come finirà a Novara , prima causa Vinta con BPF del 1983, le Poste hanno dovuto pagare la differenza degli interessi ma ha fatto ricorso a sua volta.
Mercurio2 non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 21-12-13, 15:24   #177 (permalink)
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OK, su questo ci siamo capiti , ma il punto iniziale della discussione da me posta , è che nel 2013 c'è un Giudice di Pace (Novara) che ha ribaltato la situazione anche per i ANTE al Decreto , forte della sentenza della Sezione Unita di Cassazione del 2007 , sentenza questa che a quanto pare più avvocati e alcune associazioni consumatori stanno per prendere in considerazione per intentare altre cause .
E' chiaro che la situazione non è definita se non si attenderà come finirà a Novara , prima causa Vinta con BPF del 1983, le Poste hanno dovuto pagare la differenza degli interessi ma ha fatto ricorso a sua volta.
sui buoni ANTE decreto come quelli del 1983 ,al momento,ci sono delle pronunce dell'Arbitro Bancario Finanziario contrarie. Occorre vedere poi come prosegue a Novara..la strada è ancora lunga. Ti riporto la pronuncia dell'ABF:

ABF Decisione N. 1307 del 08 marzo 2013
venendo all’esame del merito della controversia, va rammentato che i buoni postali fruttiferi oggetto del ricorso recano la serie “O” e sono stati sottoscritti negli anni ’82-’84, ovvero anteriormente al DM del Ministero del Tesoro del 13/06/1986. Più precisamente:
 n° 58, emesso il 26/03/82 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 164, emesso il 06/01/83 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 165, emesso il 06/01/83 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 319, emesso il 07/02/84 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 338, emesso il 07/05/84 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)
 n° 339 emesso il 07/05/84 dall’Ufficio Postale di Ponzano Magra (SP)

Ora, secondo quanto prevedeva l’art. 173 (Tabelle degli interessi - Variazioni) del D.P.R.29 marzo 1973 n. 156 (come modificato dal D.L. 30 settembre 1974 n° 460) (CodicePostale), “Le variazioni del saggio d'interesse dei buoni postali fruttiferi sono disposte con decreto del Ministro per il tesoro, di concerto con il Ministro per le poste e le telecomunicazioni, da pubblicarsi nella Gazzetta Ufficiale; esse hanno effetto per i buoni di nuova serie, emessi dalla data di entrata in vigore del decreto stesso, e possono essere estese ad una o più delle precedenti serie. Ai soli fini del calcolo degli interessi, i buoni delle precedenti serie, alle quali sia stata estesa la variazione del saggio, si
considerano come rimborsati e convertiti in titoli della nuova serie e il relativo computo degli interessi e' effettuato sul montante maturato, in base alle norme di cui al primo comma del precedente art. 172, alla data di entrata in vigore del decreto previsto dal presente articolo. Per i buoni che siano stati emessi da meno di un anno, il nuovo saggio decorre dalla data di compimento dell'anno ed il calcolo degli interessi e' eseguito sul montante maturato alla scadenza di questo periodo. Gli interessi vengono corrisposti sulla base della tabella riportata a tergo dei buoni; tale tabella, per i titoli i cui tassi siano stati modificati dopo la loro emissione, e' integrata con quella che e' a disposizione dei titolari dei buoni stessi presso gli uffici postali”.
Al riguardo, deve anche ricordarsi il disposto dell’art. 6 del D. M. del Tesoro 13 giugno 1986 (Modificazione dei saggi d'interesse sui libretti e sui buoni postali di risparmio), secondo il quale “Sul montante dei buoni postali fruttiferi di tutte le serie precedenti a quella contraddistinta con la lettera «Q», compresa quella speciale riservata agli italiani residenti all'estero, maturato alla data del 1° gennaio 1987, si applicano, a partire dalla stessa data, i saggi di interesse fissati col presente decreto, per i buoni della serie «Q»”.
In proposito, pare utile ricordare che i titoli per cui è causa si configurano come documenti di legittimazione, in riferimento ai quali non possono trovare applicazione i noti principi dell’astrattezza, dell’incorporazione e della letteralità che contraddistinguono i titoli di credito, come dimostrato dalla prevalenza, sul loro tenore letterale, delle successive determinazioni ministeriali in tema di interessi ai sensi dell’art. 173 del D.P.R. 29 marzo
1973, n. 156 e successive modificazioni [in tal senso, Cass. Civ., Sez. I n. 27809 del 16.12.2005, la quale ha espressamente statuito che “i buoni postali fruttiferi disciplinati dal d.P.R. 29 marzo 1973 n. 156 (approvazione del t.u. delle disposizioni legislative in materia postale, di bancoposta e di telecomunicazioni) non sono titoli di credito, ma meri titoli di legittimazione, come dimostrato dalla prevalenza, sul loro tenore letterale, delle successive determinazioni ministeriali in tema di interessi ai sensi dell'art. 173 t.u. cit.,
come modificato dall'art. 1 d.l. 30 settembre 1974 n. 460 (conv. nella l. 25 novembre 1974n. 588)].”
Come questo Collegio ha già avuto modo di rilevare (cfr. decisione 1465/12), dalle osservazioni appena svolte deriva la possibilità di eterointegrazione del contratto in base allo specifico regime che sia stato contrattualmente convenuto dalle parti al momento della emissione del titolo. Ora, questo regime prevedeva che le variazioni del tasso d'interesse
dei buoni postali fruttiferi, disposte con decreto del Ministro del Tesoro, da pubblicarsi nella Gazzetta ufficiale, non solo avessero effetto per i buoni di nuova emissione, ma potessero essere estese anche ai buoni emessi in precedenza
; questi ultimi si dovevano considerare rimborsati e convertiti in titoli della nuova serie. Secondo l’insegnamento della Suprema Corte, dunque, deve convenirsi circa la possibilità che il contenuto dei diritti spettanti ai sottoscrittori dei buoni postali potesse subire variazioni nel corso del rapporto per effetto della sopravvenienza di atti normativi (nella specie, decreti ministeriali) volti a modificare il tasso degli interessi originariamente
previsti, provvedendo in tal modo ad un'integrazione extratestuale del rapporto.

Dalle osservazioni che precedono consegue l’infondatezza dell’istanza formulata nel ricorso all’origine del presente procedimento.
PQM
Il Collegio non accoglie il ricorso.
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Vecchio 21-12-13, 15:34   #178 (permalink)
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Scusate l'intrusione, ma x i buoni postali sottoscritti dal 1988 in poi sono state fatte modifiche sui tassi nel tempo rispetto a quanto riportato sul buono?
No. Quello del 1986 è stato l'ultimo caso di variazione di tassi dei BFP con DM "retroattivo".

Per tutto il resto hanno spiegato bene la situazione Killer e Marcus.

D.
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Vecchio 21-12-13, 16:00   #179 (permalink)
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Facciamo chiarezza anche sulla famosa Sentenza Cassazione 2007:

È stata, infatti, presentata dai giornali come una pronunzia del tutto innovativa che consentiva ai titolari di Buoni Postali Fruttiferi “d’annata” di
pretendere da Poste Italiane S.p.A. il pagamento degli interessi indicati sul
retro dei titoli stessi.
Una più attenta analisi di Cass.S.U. 13979/07 porta, però, a conclusioni
del tutto difformi.

Ma partiamo dal dato normativo:
l’art. 173 D.P.R. 156/73 (il vecchio CodicePostale) consentiva al Ministro delle Poste e Telecomunicazioni, in occasione dell’emissione di una nuova serie di Buoni Postali, di estendere il tasso d’interesse applicato alla nuova serie anche ai buoni già emessi. Di tale facoltà ci si è avvalsi più volte nel corso degli anni, privando così di ogni significato la tabella riepilogativa dei rendimenti riportata a tergo dei buoni.
La Corte di Cassazione, investita della questione, con una prima sentenza del 2005 aveva qualificato i Buoni Postali quali meri titoli di legittimazione ed escluso la natura di titolo di credito del Buono Postale proprio sulla base della modificabilità dei loro rendimenti sancita dalla legislazione allora vigente.

La Corte è stata poi chiamata nuovamente a esprimersi, questa volta a
sezioni unite, su una fattispecie del tutto particolare: un Buono Postale emesso con rendimenti più elevati(regolarmente riportati a tergo del
buono stesso) pur dopo l’emanazione del provvedimento ministeriale che disponeva l’emissione di una nuova serie di buoni a rendimento ridotto.

Le Sezioni Unite, sulla base della precedente giurisprudenza che escludeva
la natura cartolare del credito portato dal buono, hanno correttamente inquadrato il Buono Postale nella categoria dei contratti, valorizzando
così la volontà delle parti espressa dalle annotazioni apposte sul buono.
Proprio in base alla natura contrattuale e ai principi vigenti in materia
(tra i quali l’immutabilità del contenuto del contratto in assenza del
mutuo consenso delle parti), la Corte ha stabilito che la norma di cui all’art.
173 del Codice Postale (che consentiva alla parte pubblica, tramite decreto
ministeriale, di modificare unilateralmente i rendimenti) dovesse interpretarsi
in senso restrittivo e che potesse applicarsi solo ai buoni emessi prima dell’emanazione del decreto stesso come previsto, del resto, dalla lettera
della legge.
Se, quindi, l’ufficio postale ha emesso un buono “vecchio” e sulle condizioni in esso riportate si è formato l’accordo tra le parti, la discrepanza con le prescrizioni ministeriali «può rilevare per eventuali profili di responsabilità interna dell’amministrazione ma non può far ritenere che l’accordo negoziale abbia avuto ad oggetto un contenuto divergente da quello enunciato dai medesimi buoni».

Si tratta, dunque, di una sentenza certo importante e ben motivata, ma che non pone in discussione lo jus variandi di cui godeva la pubblica amministrazione, limitandosi solo a meglio precisarne i contorni e l’efficacia
temporale.
Occorre, infine, ricordare che la disciplina dei BPF è stata radicalmente rivista con il D.Lgs. 284/99 e, a oggi, la facoltà di modificare i tassi d’interesse delle serie già emesse è stata abolita. Dato, però, che i decreti ministeriali emessi prima della riforma conservano la loro efficacia per le serie di buoni più risalenti e che la massima in commento troverà applicazione ai soli casi (tutto sommato limitati) di emissione di buoni a condizioni difformi da quelle di volta in volta vigenti, è difficile trovare validi argomenti per far prevalere il dato letterale sulle disposizioni
di legge. La soluzione del problema, dunque, non può che passare per un giudizio sulla costituzionalità dell’art. 173 del Codice Postale abrogato: la Corte Costituzionale, però, pure più volte chiamatain causa, non ha mai affrontatoil merito della questione, limitandosiad assumere decisioni di rito (C. Cost.ord. 47/01 e C. Cost. 333/03).
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Vecchio 24-12-13, 11:06   #180 (permalink)
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Ho dei buoni postali fruttiferi che scadranno a fine 2013 e le Poste Italiane pare che non mi riconosceranno l'importo fruttato, indicato sul retro dei loro buoni, appellandosi al decreto ministeriale del tesoro 1986.
A Novara un giudice di pace ha stabilito con decreto ingiuntivo che le Poste devono corrispondere l'intero importo indicato sui buoni, le Poste hanno fatto opposizione e la vicenda giudiziaria è solo all'inizio.
Cosa mi consigliate di fare per ottenere l'importo scritto sui buoni e che mi spetta per intero?

Risposta:

Secondo noi è estremamente complesso agire. Le leggi dell'epoca consentivano quel decreto ministeriale che intervenne sulle serie esistenti dei Buoni Postali Fruttiferi. Il decreto era quindi pienamente legittimo ed i tanti tentativi giudiziari fino ad oggi avvenuti si sono sempre risolti a favore delle Poste e della Cassa Depositi e Prestiti, che dei buoni è l'emittente. Di sicuro non suggeriamo di impiegare tempo e danaro in una vertenza del genere

ADUC - Investire - Lettera - Buoni postali fruttiferi ante 1986
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