Argentina - Cause A Ny (2)

[Spike V]

Originalmente inviato da FabioGalletti

Addirittura io come avvocato dell'Argentina direi: io ho venduto dei bonds..chi le ha comprati? Come funzionano le norme sulla vendita? se il prodotto è difettoso paghi il commerciante che poi si rivarrà sul produttore. Erano destinate agli investitori?

questa è un'altra questione, sulla quale posso in parte concordare con te (il commerciante-banca risponde della merce venduta).

[FaGal]

Originalmente inviato da Spike V

Articolo 3
Trattamento Nazionale E Clausola Della Nazione Piu' Favorita

1. Ciascuna Parte Contraente, Nel Proprio Territorio, Accordera' Agli Investimenti Realizzati Da Investitori Dell'altra Parte Contraente, Ai Redditi Ed Alle Attivita' Connesse Con Gli Investimenti Stessi Nonche' A Tutte Le Altre Questioni Regolate Dal Presente Accordo Un Trattamento Non Meno Favorevole Di Quello Riservato Ai Propri Investitori Od A Investitori Di Paesi Terzi.
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però questo la testa gliela taglia eccome!
Se l'accordo americano è più favorevole di quello italiano si applica quello americano
Del resto la ratio della "Clausola Della Nazione Piu' Favorita" è proprio quella di rendere identico il trattamento di tutti i risparmiatori, e secondo me si applica sia al risarcimento che alle controversie circa l'investimento stesso.

no la norma che non riguarda il contenzioso ma semplicimente una "par condicio creditorum" nel senso che chi investe in Argentina, non deve essere trattato meno bene degli argentini o di altri stranieri: quindi se ad esempio in virtù di un accordo con l'argentina io vado a produrre beni lì e ad esempio gli argentini per lo stesso bene vengono accordate delle agevolazioni sotto forma di contributi a fondo perduto, posso citare governo argentino

[pietro66]

La soluzione è tutt'altro che semplice.

Proviamo a pensare per i soli italiani.

Anzitutto, provando a presumere che si voglia chiedere l'applicazione della clausola del Paese più favorito, si perde comunque un sacco di tempo .... e forse più dei mesi necessari secondo l'accordo con un Paese "meno favorito".
Se ben ricordo: 6 mesi di tentativi, e poi arbitrato.
Troppi.
Quindi io lo scarterei in principio, e valuterei la causa.

A questo punto, c'è il problema del "dove" fare la causa:

2. Se Tali Consultazioni Non Consentissero Una Soluzione, La Controversia Potra' Essere Sottoposta Alla Competente Magistratura Ordinaria Od Amministrativa Della Parte Contraente Nel Cui Territorio Si Trovi L'investimento.


1 - Italia ? ... (ricordo che a NY la Rep. Argentina ha argomentato la non-materialità del titolo, e l'incorporazione dei diritti di tutti i possessori in un unico certificato, NON custodito in Italia) ... bisogna argomentare e dimostrare che l'investimento si trova qui, in Italia. Forse è la strada maestra.

Alternative?

2 - Stato custode del certificato? ... ma la convenzione parla di "nel paese della parte contraente .....", e quindi NON è certamente quello dove si trova "l'investimento" .....

3 - Argentina ? ... ma qui non c'è "l'investimento" ... o sì ???? Certo, all'argentina farebbe comodo ma mi pare un po' rischiosa; se in 18 mesi "sparano" una sentenza, ciao ciao ICSID.


3. Ove Tra Una Parte Contraente Ed Investitori Sussista Ancora Controversia, Dopo Trascorso Un Periodo Di 18 Mesi Dalla Notifica Di Inizio Di Una Azione Avanti Le Magistrature Nazionali Indicate Al Paragrafo 2, Tale Controversia Potra' Essere Sottoposta Ad Arbitrato Internazionale.

E qui inizia la vera partita !

Se la TFA mi pagasse, magari potrei anche mettermi a redigere un bel parere !!! :-)

In estrema sintesi, però (e con riserva di pensarci meglio a mente + fresca):

- saltiamo pure le trattative, tanto TFA ci ha già provato senza esito;
- causa nazionale italiana, con tutti gli aderenti TFA, previo rilascio di apposita delega che già comprenda anche la eventualità della successiva fase ICSID;
- pazienza per 18 mesi ( si e no, due udienze, se va bene)
- invocare l'art. 8.3 e vai con l'ICSID.

===================

aggoiungo:
- chissenefrega se l'intepretazione del trattato Italia - argentina può portare ad affermare la giurisdizione del Tribunale di Buenos Aires ? NESSUNO

- PERCHE': perchè tanto dopo 18 mesi la causa può essere abbandonata e si passa all'arbitrato ICSID ove c'è sicuramente giurisdizione; nessun Tribunale italiano potrà mai emettere sentenza nei 18 mesi e quindi ..... il pasaggio dal Tribunale è solo una perdita di tempo necessaria, ma che non deve necessariamente portare ad una sentenza.
Tantop vale farsela in casa, la causa.

o no ???????

[Spike V]

Originalmente inviato da FabioGalletti

no la norma che non riguarda il contenzioso ma semplicimente una "par condicio creditorum" nel senso che chi investe in Argentina, non deve essere trattato meno bene degli argentini o di altri stranieri: quindi se ad esempio in virtù di un accordo con l'argentina io vado a produrre beni lì e ad esempio gli argentini per lo stesso bene vengono accordate delle agevolazioni sotto forma di contributi a fondo perduto, posso citare governo argentino

"par condicio creditorum" per me già significa uguale trattamento anche per quanto riguarda il contenzioso; e poi è proprio quello che ha detto l'Icsid stesso nella disputa Siemens-Argentina:

- The claimant invoked the most-favored-nation (‘MFN’) clause of the Germany-Argentina BIT to avoid, as is permitted under the Chile-Argentina BIT, a prior submission of the dispute to the local courts and an 18-month waiting period
- The respondent, Argentina, argued that the MFN clause of the BIT does not include the dispute settlement mechanism
-The ICSID tribunal rejected Argentina's arguments and ruled that access to the dispute settlement mechanism constituted one of the important investment protections under the BIT. The tribunal concluded that the term ‘treatment’ and the phrase ‘activities related to the investments’, as used in the MFN clause of the BIT, are sufficiently wide to include the settlement of disputes.

Cioè ha confermato l'articolo 3:
1. Ciascuna Parte Contraente, Nel Proprio Territorio, Accordera' Agli Investimenti Realizzati Da Investitori Dell'altra Parte Contraente, Ai Redditi Ed Alle Attivita' Connesse Con Gli Investimenti Stessi (‘activities related to the investments’) Nonche' A Tutte Le Altre Questioni Regolate Dal Presente Accordo Un Trattamento ('treatment') Non Meno Favorevole Di Quello Riservato Ai Propri Investitori Od A Investitori Di Paesi Terzi.

[Spike V]

Originalmente inviato da pietro66

La soluzione è tutt'altro che semplice.

Proviamo a pensare per i soli italiani.

Anzitutto, provando a presumere che si voglia chiedere l'applicazione della clausola del Paese più favorito, si perde comunque un sacco di tempo .... e forse più dei mesi necessari secondo l'accordo con un Paese "meno favorito".
Se ben ricordo: 6 mesi di tentativi, e poi arbitrato.
Troppi.
Quindi io lo scarterei in principio, e valuterei la causa.

A questo punto, c'è il problema del "dove" fare la causa:

2. Se Tali Consultazioni Non Consentissero Una Soluzione, La Controversia Potra' Essere Sottoposta Alla Competente Magistratura Ordinaria Od Amministrativa Della Parte Contraente Nel Cui Territorio Si Trovi L'investimento.


1 - Italia ? ... (ricordo che a NY la Rep. Argentina ha argomentato la non-materialità del titolo, e l'incorporazione dei diritti di tutti i possessori in un unico certificato, NON custodito in Italia) ... bisogna argomentare e dimostrare che l'investimento si trova qui, in Italia. Forse è la strada maestra.

Alternative?

2 - Stato custode del certificato? ... ma la convenzione parla di "nel paese della parte contraente .....", e quindi NON è certamente quello dove si trova "l'investimento" .....

3 - Argentina ? ... ma qui non c'è "l'investimento" ... o sì ???? Certo, all'argentina farebbe comodo ma mi pare un po' rischiosa; se in 18 mesi "sparano" una sentenza, ciao ciao ICSID.


3. Ove Tra Una Parte Contraente Ed Investitori Sussista Ancora Controversia, Dopo Trascorso Un Periodo Di 18 Mesi Dalla Notifica Di Inizio Di Una Azione Avanti Le Magistrature Nazionali Indicate Al Paragrafo 2, Tale Controversia Potra' Essere Sottoposta Ad Arbitrato Internazionale.

E qui inizia la vera partita !

Se la TFA mi pagasse, magari potrei anche mettermi a redigere un bel parere !!! :-)

In estrema sintesi, però (e con riserva di pensarci meglio a mente + fresca):

- saltiamo pure le trattative, tanto TFA ci ha già provato senza esito;
- causa nazionale italiana, con tutti gli aderenti TFA, previo rilascio di apposita delega che già comprenda anche la eventualità della successiva fase ICSID;
- pazienza per 18 mesi ( si e no, due udienze, se va bene)
- invocare l'art. 8.3 e vai con l'ICSID.

Pietro se si applica l'Accordo americano che è più favorevole, come lo stesso Icsid dice nella disputa Siemens-Argentina, i sei mesi di trattative sono già passati e quindi fai subito ricorso all'Icsid, niente causa.

[pietro66]

Originalmente inviato da Spike V

Pietro se applichi l'Accordo americano che è più favorevole, come lo stesso Icsid dice nella disputa Siemens-Argentina, i sei mesi di trattative sono già passati; quindi fai subito ricorso all'Icsid, niente causa.

visto che sei mesi ( ma anche 18) a questo punto cambiano veramente poco, io sarei per la linea + prudente.

vedi anche il mio precedente post, dopo la modifica:

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aggiungo:
- chissenefrega se l'intepretazione del trattato Italia - argentina può portare ad affermare la giurisdizione del Tribunale di Buenos Aires ? NESSUNO

- PERCHE': perchè tanto dopo 18 mesi la causa può essere abbandonata e si passa all'arbitrato ICSID ove c'è sicuramente giurisdizione; nessun Tribunale italiano potrà mai emettere sentenza nei 18 mesi e quindi ..... il pasaggio dal Tribunale è solo una perdita di tempo necessaria, ma che non deve necessariamente portare ad una sentenza.
Tantop vale farsela in casa, la causa.

o no ???????

[pietro66]

Originalmente inviato da Spike V

"par condicio creditorum" per me già significa uguale trattamento anche per quanto riguarda il contenzioso; e poi è proprio quello che ha detto l'Icsid stesso nella disputa Siemens-Argentina:
........
-The ICSID tribunal rejected Argentina's arguments and ruled that access to the dispute settlement mechanism constituted one of the important investment protections under the BIT. The tribunal concluded that the term ‘treatment’ and the phrase ‘activities related to the investments’, as used in the MFN clause of the BIT, are sufficiently wide to include the settlement of disputes.

verissimo.
ma se osservi il rito (causa, 18 mesi, ICSID) poi potresti anche riuscire a delibare il lodo in Argentina; se non osservi il rito, stai pur certo che dovessi andare ad eseguire in loco ti si eccepirebbe un difetto di formazione del titolo, e ....

[Spike V]

Originalmente inviato da Spike V

-The claimant invoked the most-favored-nation (‘MFN’) clause of the Germany-Argentina BIT to avoid, as is permitted under the Chile-Argentina BIT, a prior submission of the dispute to the local courts and an 18-month waiting period
- The respondent, Argentina, argued that the MFN clause of the BIT does not include the dispute settlement mechanism
-The ICSID tribunal rejected Argentina's arguments and ruled that access to the dispute settlement mechanism constituted one of the important investment protections under the BIT. The tribunal concluded that the term ‘treatment’ and the phrase ‘activities related to the investments’, as used in the MFN clause of the BIT, are sufficiently wide to include the settlement of disputes.

traduco all'impronta:

-il reclamante (Siemens) ha invocato la clausola del creditore + favorito (MNF) dell'Accordo Germania Argentina per evitare, come è permesso dall'Accordo Cile-Argentina, di dover sottoporre preventivamente la disputa al tribunale locale e il periodo di attesa di 18 mesi
-l'Argentina dice che la clausola del creditore + favorito (MNF) non include il meccanismo di soluzione della controversia
-l'Icsid rigetta le argomentazioni dell'Argentina e stabilisce che l'accesso al meccanismo di soluzione della controversia costituiva una delle protezioni + importanti dell'investimento coperto dall'Accordo.
Il tribunale conclude che il termine 'trattamento' e la frase 'attività connesse con gli investimenti' usati nella clausola MFN dell'Accordo sono sufficientemente ampi da includere la soluzione della controversia.

[certosino]

per PIETRO e SPIKE

Siete troppo intelligenti e dotti per i miei gusti

In parole spicciole ,si puo' fare una previsione su come finira' la faccenda ?

C'è possibilita' di riavere i nostri soldi e in che misura e quando ???

Su,sbilanciatevi in qualche previsione ,che in fondo è la sola cosa che interessa .

[FaGal]

International Centre for Settlement of Investment Disputes (ICSID): Siemens, A.G. v. The Argentine Republic, Decision on Jurisdiction, Case No. ARB 02/8 (August 3, 2004)

The Tribunal concluded that it has jurisdiction over the investor’s claims against the Argentine Republic (“Argentina”).

In August 1996, Argentina invited bids for a contract to create a system of migration control and personal identification. The bidding terms required that any bidder be a local company to participate. Siemens, a German company, established a wholly-owned local corporation in Argentina, “Siemens IT Services, S.A. (“SITS”). SITS’s bid won the contract, which was signed on October 6, 1998 and approved by Decree No. 1342/98 (“the Contract”). On December 10, 1999, a new government came to power in Argentina. In February 2000, the government of Argentina suspended the contract allegedly due to technical problems. A commission was established to review the Contract in March 2000. SITS agreed to a proposal by the commission in November 2000 within the scope of Emergency Law 25.344. It sent a new and different proposal on May 3, 2001, and then on May 18, 2001, the commission terminated the Contract by Decree No. 669, issued under Emergency Law 25.344. SITS filed three administrative appeals against Decree No. 669 on June 5, June 19, and July 5, 2001. These appeals were rejected by Decree No. 1205/01, dated September 24, 2001. On July 23, 2001, Siemens notified Argentina of a breach under its bilateral investment treaty with Argentina, the Treaty between the Federal Republic of Germany and the Argentine Republic concerning the Reciprocal Encouragement and Protection of Investments (“the Treaty” or “BIT”). This notification triggered a six-month negotiating period under the BIT. On March 18, 2002, Siemens confirmed its agreement to arbitration before the International Centre for Settlement of Investment Disputes (ICSID).

Like the Claimant in an earlier ICSID decision, Maffezini v. Spain, Siemens invoked the most-favored-nation (“MFN”) clause of the Treaty to bypass a waiting period under the German-Argentina BIT that was not present in the Argentina-Chile BIT (the Treaty between Argentina and Chile concerning the Reciprocal Encouragement and Protection of Investments of October 2, 1991). The waiting requirement in the German-Argentine treaty allows 18 months for a decision of the local courts to the satisfaction of the parties.

Argentina contended, inter alia, that in looking at two cases in which the International Court of Justice (“ICJ”) dealt with MFN clauses, it is clear that the ICJ “opposed the application of the clause to extend the benefit of most-favored-nation to the jurisdictional scope.” Argentina further maintained that if the parties had intended to include the terms of dispute settlement within the scope of application of the MFN clause, it would have done so expressly. Argentina further contended that the Tribunal should not consider as purely temporal the requisite that investors bring an investment dispute before a local court, and that application of the MFN clause to bypass such requirement would deprive the provision of any meaning, a result incompatible with the Vienna Convention on the Law of Treaties.

Siemens challenged Argentina’s restrictive interpretation of the MFN clause, contending that in accordance with the Vienna Convention on the Law of Treaties, the MFN clause comprises all matters covered by the Treaty, except those expressly excluded in Article 3(3) and (4) and Article 3(b) of the Protocol and the Reversal Note dated April 9, 1991. Siemens contended that the dispute settlement mechanisms were part of the guarantees for the promotion and protection of foreign investments granted to investors.

The Tribunal found that access to dispute settlement such as ICSID arbitration under Treaty is part of the treatment of foreign investors and forms part of the protections offered under the Treaty. In this regard the Tribunal concurred with Maffezini. It noted that, “[t]he Tribunal concurs with Maffezini that the beneficiary of the MFN clause may not override public policy considerations judged by the parties to a treaty essential to their agreement. As already indicated, the Tribunal considers that the public policy considerations adduced by the Respondent are not applicable.”

Members of the Tribunal

Dr. Andrés Rigo Sureda, President

Judge Charles N. Brower, Arbitrator

Professor Domingo Bello Janeiro, Arbitrator

http://www.asil.org/ilib/Siemens_Argentina.pdf

Essì, quindi via libera al contenzioso senza il termine dei 18 mesi....