Come si stabilisce prezzo di scarico di un bond ristrutturato?

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Come si stabilisce prezzo di scarico di un bond ristrutturato? (ABENGOA)

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La teoria parla di attendibilità di 30 giorni dal default/ufficialità ristrutturazione affinché il mercato assembli un prezzo veritiero
Quindi si dovrebbe usare il prezzo dopo 30 giorni dal comunicato ufficiale di ristrutturazione (avvenuto + di 7 mesi fa)

bond Abengoa sono da + di un anno sotto 20/100, da 10 mesi sotto 10/100 e ultimi 8 mesi bloccati da ristrutturazione.

Giustamente in Binck, InvestBanca e molte altre banche NON hanno considerato ristrutturazione come fiscal event e hanno traslato i carichi fiscali sul nuovo bond e azioni

Non deve essere considerata una vendita ma uno scambio imposto da ristrutturazione
 
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back office argomenta:

il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

b) per le altre azioni, per le quote di società non azionarie e per i titoli o quote di partecipazione al capitale di enti diversi dalle società, in proporzione al valore del patrimonio netto della società o ente, ovvero, per le società o enti di nuova costituzione, all'ammontare complessivo dei conferimenti;

c) per le obbligazioni e gli altri titoli diversi da quelli indicati alle lettere a) e b), comparativamente al valore normale dei titoli aventi analoghe caratteristiche negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri e, in mancanza, in base ad altri elementi determinabili in modo obiettivo



Allora perchè hanno scaricato a 53 un titolo che nell'ultimo mese di contrattazioni ha tenuto una media che a malapena si avvicinava 5?

Voler saricare a 53 sta creando enormi problemi ai clienti, es se uno avesse acquistato 8 mesi fa 1 milione nominale a 4 (spendendo 40000 euro) adesso dovrebbe pagare oltre 250000 euro di capital gain senza avere guadagnato in realtà nulla
 
anche io vittima del sistema fantasioso di IWBank sto cercando riscontri presso altri intermediari.
In particolare chiedo se c'è qualcuno aveva i bond abengoa in Fineco o in unicredit che sia disponibile a dirci il trattamento fiscale ricevuto.
 
questa è prova generale di inchiappettamento anche per sub MPS e sub Venete, anche se lì la legge li dice in modo chiaro
che i bond vanno scaricati a zero
 
buongiorno
pure io sono vittima di questa follia dello scarico fiscale da parte di iwbank per la ristrutturazione abengoa
ho preso 400k di abengoa pmc 7,15 investimento fatto 28k e ora mi ritrovo
che iwbank mi ha scaricato un gain con rimborso a 100!!!
mi ritrovo addebito di 80mila euro di capital gain a fronte di un investimento di 28mila euro di cui ero in loss di 13.000 euro visto che il prezzo era intorno a 3.6......
vorrei sapere se qlc ha abengoa con quale banca e che trattamento fiscale avete avuto..
è una vergogna arrivare a questo punto che il cliente lossa 13k nella posizione di abengoa e si trova 80k di addebito di cg
vorrei sapere come ha fatto fineco unicredito ecce tutte le altre banche
la cosa simpatica che mi hanno caricato azioni e bond a zero !!!!!!!!! quindi pure qui gain a go go fasulli!!!!!
penso che a cuba il trattamento sarebbe stato migliore :D


non oso pensare al casino che succede con mps e venete nella conversione

grazie
buon weekend

regina
 
questa è prova generale di inchiappettamento anche per sub MPS e sub Venete, anche se lì la legge li dice in modo chiaro
che i bond vanno scaricati a zero

Questo mi sembra infondato, visto che sulle VENETE non c'è ancora ASSOLUTAMENTE NULLA di scritto...
per quanto concerne MPS...le sub le ho scampate...ho solo senior...ma seguo ugualmente...mi posti un link dove la LEGGE dice che vanno scaricati a ZERO?

edit: forse ho capito male, rileggendo ora della "prova di in...." ...ma "la legge lì" lì dove?
 
Ultima modifica:
Questo mi sembra infondato, visto che sulle VENETE non c'è ancora ASSOLUTAMENTE NULLA di scritto...
per quanto concerne MPS...le sub le ho scampate...ho solo senior...ma seguo ugualmente...mi posti un link dove la LEGGE dice che vanno scaricati a ZERO?

edit: forse ho capito male, rileggendo ora della "prova di in...." ...ma "la legge lì" lì dove?

mi riferisco al decreto legge su MPS
 
buongiorno
pure io sono vittima di questa follia dello scarico fiscale da parte di iwbank per la ristrutturazione abengoa
ho preso 400k di abengoa pmc 7,15 investimento fatto 28k e ora mi ritrovo
che iwbank mi ha scaricato un gain con rimborso a 100!!!
mi ritrovo addebito di 80mila euro di capital gain a fronte di un investimento di 28mila euro di cui ero in loss di 13.000 euro visto che il prezzo era intorno a 3.6......
vorrei sapere se qlc ha abengoa con quale banca e che trattamento fiscale avete avuto..
è una vergogna arrivare a questo punto che il cliente lossa 13k nella posizione di abengoa e si trova 80k di addebito di cg
vorrei sapere come ha fatto fineco unicredito ecce tutte le altre banche
la cosa simpatica che mi hanno caricato azioni e bond a zero !!!!!!!!! quindi pure qui gain a go go fasulli!!!!!
penso che a cuba il trattamento sarebbe stato migliore :D


non oso pensare al casino che succede con mps e venete nella conversione

grazie
buon weekend

regina

Allucinate !!, ti consiglio di inviare una bella diffida ritenendoli responsabili dal versare imposte non dovute riservandoti di procedere per vie legali a tutela dei tuoi interessi


Buona fortuna
 
il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;


forse hanno voluto darmi ragione, visto che nell'ultimo mese ( ottobre 2016) erano quotati su mercati regolamentati (Berlino e Francoforte tra gli altri) e in tali mercati il prezzo medio era 5/100, vuol dire che stanno rettificando il prezzo di scarico del vecchio bond da 53 a 5 e che quindi maturerò una minus valenza (come è in realtà) e cancelleranno plusvalenza errata di 46000 euro?

5,50% Abengoa 14/19 auf Festzins (WKN A1ZQPC, ISIN XS1113021031) - Historische Kurse - Aktien, Aktienkurse - ARIVA.DE


grazie, in effetti comma 4 art 9 del TUIR, pare venire in soccorso delle mie tesi
 
il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;


5,50% Abengoa 14/19 auf Festzins (WKN A1ZQPC, ISIN XS1113021031) - Historische Kurse - Aktien, Aktienkurse - ARIVA.DE


aiutiamoli a rettificare posizione contabile, nel mio caso basta scaricare il vecchio bond a 5 (media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese) invece che a 53 come ha fatto back office


1 intestatario.JPG

secondo intestatario.JPG


dossier cointestato quindi 22779,34 x 2 = 45558,68 è il guadagno erroneamente attribuito


53008,68 (scarico errato) - 7450 (prezzo pagato) = 45558,68 guadagno attribuito erroneamente (in realtà scaricando a prezzo medio si matura giustamente un capital loss)
 
Ultima modifica:
Ciao, è corretta l applicazione dell articolo 9 comma 4 del TUIR, l errore in realtà è stato fatto nel caricamento dei nuovi titoli e in particolare 1) il nuovo bond è stato caricato a 100, nonostante ci sia una ris. Agenzia Entrate n 99 25/7/2005, che stabilisce che il valore normale per titoli non quotati può essere desunto da info provider attendibili. Bloomberg prezza i nuovi bond a 16 (senior) e a 4 (junior), la banca non ha non ha considerato attendibile Bloomberg 2)le nuove azioni sono state caricate effettivamente al valore medio degli ultimi 30 gg, senza considerare però che c è stato un aumento di capitale dilutivo pari a 20/1. Quindi questo prezzo medio andava diviso per 20. Caricando i nuovi titoli,azioni e bond, a prezzi così alti, è stato necessario scaricare i vecchi bond ad un prezzo altrettanto alto per mantenere la neutralità fiscale delke operazione (in breve quello che hai guadagnato fiscalmente sui vecchi titoli è compensato da ciò che perdi potenzialmente sui nuovi). La normativa urilizzara è corretta ma è stata applicata in modo grossolano. Io sto contattando un fiscalista per un parere scritto, consiglio a tutti di fare altrettanto, più siamo meglio è

Grazie max3, penso che la questione dovrebbe interessare anche quelli a cui la banca ha fatto conti giusti perchè questa materia fiscale può colpirli anche retroattivamente
 
Qui per me e semplice ....al posto dei vecchi bond e con apporto di nuovi soldi hanno dato azioni e bond sui cui deve essere scaricato intero intero importo investito bond vecchi +bonifico a abengoa ... e scaricare a zero vecchi bond ... questa era la via più sensata poi le leggi non le conosco ma .. la legge dice che il cg si paga sulle plusvalenze ... e io qui sui bond vecchi avevo una bella minus !il conteggio minus plus deve essere fatto solo dopo aver venduto il malloppo di bond e azioni !ora tutti dico tutti i bondisti abengoa con i vecchi bond al 99,9% erano tutto in LOSS!
 
5,50% Abengoa 14/19 auf Festzins (WKN A1ZQPC, ISIN XS1113021031) - Historische Kurse - Aktien, Aktienkurse - ARIVA.DE


aiutiamoli a rettificare posizione contabile, nel mio caso basta scaricare il vecchio bond a 5 (media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese) invece che a 53 come ha fatto back office


Vedi l'allegato 2389133

Vedi l'allegato 2389134


dossier cointestato quindi 22779,34 x 2 = 45558,68 è il guadagno erroneamente attribuito


53008,68 (scarico errato) - 7450 (prezzo pagato) = 45558,68 guadagno attribuito erroneamente


cerchiamo di sbrogliare la matassa:

dalle contabili l'utile è caricato sul vecchio bond XS1113021031 ma questo è un errore marchiano che possono correggere in un secondo tempo lasciando però quello insidioso e + complicato da contestare

bisogna confutare il secondo che apparirà quando caricheranno i guadagni su nuovo bond e azioni, so già che errore si presenterà lì perchè si desume dal gain che mi attribuiscono:

ho portato in ristrutturazione 100k vecchio XS1113021031 e
ho ricevuto 31650 nominali nuovo bond valore 1500 € loro hanno valorizzato 31650 € - primo grande gain errato
ho ricevuto ABENGOA B ORD 87129 x 0,2 = 17425 € - secondo grande gain errato
ho ricevuto ABENGOA 8426 x boh - terzo gain errato


quindi dalle contabili utile pare su vecchio bond ma in realtà verrà fuori che è stato calcolato su nuovo bond e nuove azioni

Normativamente tutte le banche si sono comportate allo stesso modo (art 9 comma 4 del TUIR), il problema è solo tecnico nella valutazione dei titoli, la valutazione fatta dalla mia banca non è una valutazione "normale", che in inglese è il classico "fair value", ossia un valore corretto, significativo e rappresentativo del reale valore.

1) il nuovo bond junior va caricato a 4-5 secondo ris. Agenzia Entrate n 99 25/7/2005, che stabilisce che il valore normale per titoli non quotati può essere desunto da info provider attendibili. Bloomberg prezza i nuovi bond a 15 (senior) ed a 4 (junior)
2) le nuove azioni vanno caricate effettivamente al valore medio degli ultimi 30 gg, considerando però che c'è stato un aumento di capitale diluitivo pari a 20/1. Quindi questo prezzo medio va diviso per 20.

Prezzare a 100 un bond che vale 15 (o addirittura 4 per gli junior), prezzare a 0,2 delle azioni che valgono 0,02 dal primo giorno di quotazione, è semplicemente un errore di valutazione madornale




Il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

b) per le altre azioni, per le quote di società non azionarie e per i titoli o quote di partecipazione al capitale di enti diversi dalle società, in proporzione al valore del patrimonio netto della società o ente, ovvero, per le società o enti di nuova costituzione, all'ammontare complessivo dei conferimenti;

c) per le obbligazioni e gli altri titoli diversi da quelli indicati alle lettere a) e b), comparativamente al valore normale dei titoli aventi analoghe caratteristiche negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri e, in mancanza, in base ad altri elementi determinabili in modo obiettivo.
 
Potevano scaricare il bond a 0 dandoti la minus, il nuovo pmc sarebbe stato uguale per tutti, ossia pari a 0

questo è lo stesso principio che dovrà essere usato per MPS sub ossia bond azzerati a tutti, con relativo incasso della minus (da tuo pmc prezzo di acquisto a 0 prezzo di vendita) e successivo ricarico delle azioni a pmc 0.
così quando vendi pagherai la plus tra 0 e prezzo di vendita, compensando la minus precedente

Il modo migliore (utilizzato probabilmente da Binck, UBS, Credit Suisse) è traslare il pmc dal vecchio strumento al nuovo strumento (come avvenne su rcs >> cairo azione)
in modo che non si crei nè una plus immediata, nè una minus immediata


tab.jpg


invece hanno scelto di utilizzare prezzo 100/100 per i 31650 nominali del nuovo bond (che vale 12/100 o_O)
0,2 per le azioni B (che valgono 0,015) e 0,475 per le azioni A (che valgono 0,033)


immettendo tali abnormi valori per mantenere la neutralità fiscale excel ci tira fuori un valore di scarico del vecchio bond XS1113021031 pari a 53,0186/100 a fronte di un valore di acquisto pari a 7/100 (in questo caso relativo ad amico nella stessa banca)


A19FUR - 0,00% Abengoa Abenewco 2U EUR-PIK Toggle 17/22 auf Festzins - Anleihe
A19FUS - 0,00% Abengoa Abenewco 2U EUR-PIK Toggle 17/23 auf Festzins - Anleihe


ris. Agenzia Entrate n 99 25/7/2005, che stabilisce che il valore normale per titoli non quotati può essere desunto da info provider attendibili (Bloomberg, Reuters)
 
[QUOTE="max3]Ciao oggi Iwbank dovrebbe prendere la decisione definitiva,ma non mi aspetto granché. Ho ultimato l interpello, e ho inoltre preparato un esposto da inviare in Consob, che sarebbe da firmare congiuntamente da tutti coloro danneggiati dalla banca.Se interessati, inviatemi in forma privata nome,cognome,e mail, plusvalenza pagata/da pagare. L interpello è l unica via legale per riottenere il maltolto, l esposto in Consob è per far venire un po di capelli bianchi anche a loro, dopo quelli che sono venuti a noi in questi giorni.[/QUOTE]


Altra soluzione di grande banca italiana: non caricare nuovo bond a 100 ma attendere prezzo di vendita (se me lo avessero proposto avrei venduto oggi stesso) e applicare quello, così il falso gain sarebbe solo su azioni ma si passerebbe da falso gain complessivo di 46000 euro a falso gain di 21000 euro gestibile molto + facilmente.



Amico avvocato esperto in causa finanziarie mi consiglia Interpello all'Agenzia delle Entrate ma ognuno deve presentare proprio caso con capital gain pagato e proposta di capital gain ritenuto corretto (nel nostro caso riteniamo nullo se si fosse traslato pmc dal vecchio strumento al nuovo).

Al max in 120 giorni si ha risposta (usualmente molto meno) e se ci dà ragione chiederemo rimborso alla banca.
 
[QUOTE="cristian2008]Scusami ti chiedo di nuovo. Da dove hanno preso il 53 ? Grazie[/QUOTE]

se imputano 0,4576 per isin ES0105200416 e 0,2010 per isin ES0105200002 (che valgono oltre 90% in meno) e imputano valore 100/100 al bond XS1584123225 è quotato su mercato OTC da metà aprile intorno a 7/100 e dal 24 aprile sui mercati regolamentati di Francoforte e Berlino intorno ai 14/100

metti questi valori farlocchi in excel e ricavi (solo conseguenza matematica) un valore teorico di 53000 euro e su questo prezzo mai esistito ci hanno tolto dal conto una cifra x capital gain mai realizzato di circa 12000 euro

tab.jpg


è dal 14 aprile che ci dicono a tutti i livelli stiamo lavorando per risolvere questione e temporeggiando temporeggiando i soldi sono spariti subito dal saldo disponibile e oggi dal saldo contabile

la stessa operazione fatta con binck bank non ha generato alcun capital gain, come è possibile?



mio amico ha perso 80000 euro per capital gain mai realizzato
 
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ciao, rispondo anche qui come ho fatto altrove. Secondo me la questione è molto semplice, si tratta di titoli sostituiti. A prescindere da quanto fosse quotato il vecchio bond, è stato venduto e contabilizzato al valore nominale dei nuovi titoli inseriti arbitrariamente in ptf (poi ovviamente precipitati). Quindi se a uno che non ha messo new money hanno accreditato nuovi titoli per un nominale di 50k o poco più quello stesso valore deve figurare come vendita del vecchio bond. Puro e semplice e secondo me non ne scampiamo. a me (intesa) i conti tornano, ho in pancia 50k nominali di titoli nuovi e 50k di minus sulla vendita del vecchio bond.
 
BInck BAnck non ha creato capital gain fittizi ai suoi clienti ma ha traslato pmc di carico
 
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