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-   Obbligazioni, Titoli di Stato (http://www.finanzaonline.com/forum/obbligazioni-titoli-di-stato/)
-   -   BTP ITALIA, tutte le emissioni, caratteristiche, pregi e difetti Vol.2 (http://www.finanzaonline.com/forum/obbligazioni-titoli-di-stato/1457979-btp-italia-tutte-le-emissioni-caratteristiche-pregi-e-difetti-vol-2-a.html)

Encadenado 29-10-12 09:53

BTP ITALIA, tutte le emissioni, caratteristiche, pregi e difetti Vol.2
 
Si prosegue, proveniamo da qui:
http://www.finanzaonline.com/forum/o...e-difetti.html

Encadenado 29-10-12 10:13

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34577804)
E se quelle che nei BTPItalia appaiono come inflazioni di pareggio fossero in realtà i tassi IRS 4anni attesi che otterrà al posto dell'inflazione chi ha fatto un contratto di swap? Oppure un eur6+X% ?

E cioè che il prezzo dei BTPItalia fatto dalle 'macchinette' dipendesse dall'euribor e non dall'inflazione attesa?

Negli anni in anni in cui l'euribor aumentava fortemente (fino a settembre 2008) si poteva notare con chiarezza che l'aumento dell'euribor, anche se affiancato da un corrispettivo aumento dell'inflazione ancor più sostenuto, produceva un calo di quotazioni dei BtpI maggiore dei BTP...
Insomma, la determinazione dei rendimenti/prezzi fair appariva molto più sensibile ai tassi che all'inflazione.
C'è però da dire però che l'inflazione previsionale aumentava anch'essa ma solo a breve (diciamo entro i 4 anni), poichè le previsioni a lungo termine rimanevano comunque attorno al 2%... e i BtpI erano quasi tutti piuttosto lunghi, il più breve era il BtpI15/09/2010 che tuttosommato mantenne abbastanza bene la quotazione.

Nel caso dei BtpItaly, essendo tutti titoli a breve termine (entro i 4 anni), ritengo che la sensibilità ai tassi/inflazione possa tuttosommato rimanere in equilibrio.

raiseyourhand 29-10-12 10:25

Buongiorno a tutti,mi domando e vi domando,come ancora gli speculatori,ovvero i trader esperti diano peso alle parole del Re d'Italia facendo affossare i listini e lo spread -.-
http://www.borse.it/spread/widget.jpg
Ps:cedere ora i btpItalia3 è da beoti :p

VerdeMare 29-10-12 10:29

1 Allegato/i
Allegato 1665615

Il primo Titolo di Stato indicizzato all'inflazione italiana

BTP Italia - Ministero dell'Economia e delle Finanze

BTP Italia - FAQs - Ministero dell'Economia e delle Finanze

La brochure http://www.tesoro.it/btp/documenti/brochure.pdf

BTP Italia - Dipartimento del Tesoro

Coefficienti di indicizzazione BTP Italia - Dipartimento del Tesoro

Quotazioni BTP Italia - Borsa Italiana

Rendimenti BTP Italia (solo se l'inflazione futura rimarrà uguale all'attuale)
Ricerca BTP ITALIA - Il Sole 24 Ore

Gli importi ufficiali degli interessi semestrali lordi e di rivalutazione del capitale.
Banca d'Italia - BTP Italia

I valori del numero indice FOI nell'ultimo anno.
Tabella ISTAT pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana

Le precedenti discussioni:
http://www.finanzaonline.com/forum/o...e-difetti.html
http://www.finanzaonline.com/forum/o...004821432.html
http://www.finanzaonline.com/forum/o...8-vol-2-a.html
http://www.finanzaonline.com/forum/o...004806888.html

gasta 29-10-12 11:13

prospettive spread
 
spread risale come ampiamente previsto...siamo a 350 ma i nostri btp italia tengono botta direi, :bow:; ora nn escluderei un ritorno di fiamma fin sui 400 bp ed oltre, altrimenti so consolida tra questo livello e i 310 più giù ripeto sarà molto ma molto difficile andarci (forse 280 ma rimango scettico nel breve perchè avremo dovuto già testarla quella quota ed invece...).
Rimango investito in btp italia 1 ripresi a 100 dopo lo stacco cedola e la vendita a 101,4; ho anke btp 2022 5,5% che mi sta stornando alla grande (pzcarico 103 però); valuterei possibili coperture sui btp in mio possesso con etf double short btp o altro :mmmm:

GiveMeLeverage 29-10-12 11:18

Citazione:

Originalmente inviato da gasta (Messaggio 34579032)
spread risale come ampiamente previsto...siamo a 350 ma i nostri btp italia tengono botta direi, :bow:; ora nn escluderei un ritorno di fiamma fin sui 400 bp ed oltre, altrimenti so consolida tra questo livello e i 310 più giù ripeto sarà molto ma molto difficile andarci (forse 280 ma rimango scettico nel breve perchè avremo dovuto già testarla quella quota ed invece...).
Rimango investito in btp italia 1 ripresi a 100 dopo lo stacco cedola e la vendita a 101,4; ho anke btp 2022 5,5% che mi sta stornando alla grande (pzcarico 103 però); valuterei possibili coperture sui btp in mio possesso con etf double short btp o altro :mmmm:

rispetto all'etf io preferisco il future sul btp, attenzione però che va maneggiato con cura (alta leva, alto facciale)

raiseyourhand 29-10-12 11:18

Citazione:

Originalmente inviato da gasta (Messaggio 34579032)
spread risale come ampiamente previsto...siamo a 350 ma i nostri btp italia tengono botta direi, :bow:; ora nn escluderei un ritorno di fiamma fin sui 400 bp ed oltre, altrimenti so consolida tra questo livello e i 310 più giù ripeto sarà molto ma molto difficile andarci (forse 280 ma rimango scettico nel breve perchè avremo dovuto già testarla quella quota ed invece...).
Rimango investito in btp italia 1 ripresi a 100 dopo lo stacco cedola e la vendita a 101,4; ho anke btp 2022 5,5% che mi sta stornando alla grande (pzcarico 103 però); valuterei possibili coperture sui btp in mio possesso con etf double short btp o altro :mmmm:

Considera che oggi e domani Wall Street è chiusa per cui è difficile operare.Tanti stanno vendendo.Per cui o 1)lasci in portafoglio la quantità acquistata in asta (parlo del btpItalia3),2)vendi sperando che lo spread salga per rientrare più basso,3)ti posizioni al ribasso sull'etf double short btp o se proprio vuoi rischiare sul Lyxor Etf Ftse Mib Dai Double Sht Xbear Ma considera che entrambi replicano un sottostante,e a leva per giunta,per cui vanno seguiti in tempo reale e con stop lost strettissimi OK!

giamyx 29-10-12 12:12

da VerdeMare >>Non è affatto chiaro, invece, quale base di riferimento abbiano i CI delle compravendite. Si rischiano 'strane asimmetrie' se il floor è applicato solo alla cedola.

Se ci atteniamo a quanto pubblicato sulle schede di approfondimento, sembrerebbe proprio che nel caso di compravendita si debba calcolare il CI del giorno di valuta SENZA floor per cui , in caso di CI inferiore a 1 , il compratore spenderà meno (e viceversa in caso contrario) indipendentemente dal fatto che poi , al momento dello stacco cedolare, sia o meno scattato il floor per la cedola .
E', comunque , una mia personale interpretazione del testo che allego

3. Il calcolo dei ratei
La quotazione dei prezzi dei BTP Italia sul mercato secondario è effettuata in termini “reali”: il prezzo di quotazione, e quindi potenzialmente di scambio, non tiene conto della componente di indicizzazione. Il controvalore a cui lo scambio viene regolato è invece ottenuto moltiplicando il prezzo di quotazione/scambio per il Coefficiente di Indicizzazione relativo alla data di regolamento della transazione a cui vanno aggiunti i dietimi di interesse anch’essi rivalutati per il coefficiente di indicizzazione (senza modifiche per tenere conto di una potenziale deflazione nel semestre). La somma del controvalore indicizzato e dei dietimi rivalutati corrisponde alla somma del prezzo “reale” (clean real price) e dei ratei di rivalutazione del capitale (valutato al prezzo “reale” di quotazione sul mercato) e degli interessi, che vengono illustrati qui di seguito. Per il calcolo dei ratei negoziati sul mercato secondario si segue la convenzione di mercato giorni effettivi/giorni effettivi.

Encadenado 29-10-12 13:33

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 34579812)
domattina i 1944 post di inutili calcoletti saranno spazzati via già dalle prime ore di contrattazione
ovvio chi ha comprato spazzatura a 100 con le dichiarazioni del grande silvio
riuscirà a capire quanto vale la spazzatura comprata
non di certo 100.........................

ricordo che il mercato dei btp è drogato dalla bce ,vediamo fino a quando e come comprerà btp x arginare lo spread.

Hai toppato per l'ennesima e millesima volta.
Il BtpItaly ha tenuto alla grande, siamo attorno a 100,50... ben sopra il prezzo d'emissione.
Ripeto, la spazzatura è solo nel tuo cervello.
Altra figuraccia, altro topo fritto da ingoiare, vero Sentè?

el_figus 29-10-12 13:46

volevo entrare sul 11gn16 ma stiamo ai massimi, c'è possibilità di rintracciamento per voi o prendo e porto a casa il tutto e via?(l'intenzione sarebbe quella di portare a scadenza)

gasta 29-10-12 14:13

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34579109)
Considera che oggi e domani Wall Street è chiusa per cui è difficile operare.Tanti stanno vendendo.Per cui o 1)lasci in portafoglio la quantità acquistata in asta (parlo del btpItalia3),2)vendi sperando che lo spread salga per rientrare più basso,3)ti posizioni al ribasso sull'etf double short btp o se proprio vuoi rischiare sul Lyxor Etf Ftse Mib Dai Double Sht Xbear Ma considera che entrambi replicano un sottostante,e a leva per giunta,per cui vanno seguiti in tempo reale e con stop lost strettissimi OK!

il discorso dello spread vale relativamente per queste emissioni di btp italia, scadenza brevi e duration che nn supera il 3, inoltre tengono relativamente bene durante gli storni del mercato per cui nn mi preoccupo + di tanto (ed intanto il rateo va e la cedola matura); se lo spread andasse a 400 i btp italia 1 E 3 resterebbero sopra 100 in virtù anke di un flusso cedolare per adesso molto allettante. Tutto un altro discorso sul decennale che ha duration + elevata!! Il discorso sull'etf a leva e double lo conosco abb bene avendone tradato poche qtà - confesso- in occasione della crisi di governo italiana l'estate scorsa...

Malerte 29-10-12 15:34

Si comprerà sotto 100?
Che ne pensate?
:bye::bye:

Encadenado 29-10-12 15:56

Citazione:

Originalmente inviato da Malerte (Messaggio 34582325)
Si comprerà sotto 100?
Che ne pensate?
:bye::bye:

Io!
Ma siamo ancora lontani...

saverio1973 29-10-12 17:02

Citazione:

Originalmente inviato da gasta (Messaggio 34581216)
il discorso dello spread vale relativamente per queste emissioni di btp italia, scadenza brevi e duration che nn supera il 3, inoltre tengono relativamente bene durante gli storni del mercato per cui nn mi preoccupo + di tanto (ed intanto il rateo va e la cedola matura); se lo spread andasse a 400 i btp italia 1 E 3 resterebbero sopra 100 in virtù anke di un flusso cedolare per adesso molto allettante. Tutto un altro discorso sul decennale che ha duration + elevata!! Il discorso sull'etf a leva e double lo conosco abb bene avendone tradato poche qtà - confesso- in occasione della crisi di governo italiana l'estate scorsa...

Io darei una occhialini alle Quotazioni dei btp it a luglio/ giugno:D

E poi ne riparliamo

raiseyourhand 29-10-12 23:43

Citazione:

Originalmente inviato da gasta (Messaggio 34581216)
il discorso dello spread vale relativamente per queste emissioni di btp italia, scadenza brevi e duration che nn supera il 3, inoltre tengono relativamente bene durante gli storni del mercato per cui nn mi preoccupo + di tanto (ed intanto il rateo va e la cedola matura); se lo spread andasse a 400 i btp italia 1 E 3 resterebbero sopra 100 in virtù anke di un flusso cedolare per adesso molto allettante. Tutto un altro discorso sul decennale che ha duration + elevata!! Il discorso sull'etf a leva e double lo conosco abb bene avendone tradato poche qtà - confesso- in occasione della crisi di governo italiana l'estate scorsa...

Avrai gainato allora a 2 cifre :clap: C'è da dire che se lo spread torna sui 400 allora il btpItalia2 tornerebbe a 100 o anche meno.Chiaramente la cedola rappresenta una bella protezione dalle variazioni dello spread:anche se se il btp andasse a 97 con una cedola pari al 2,55%+inflazione abbiamo fatto pari.Sicuramente vedere che ho sbagliato un take/profit venerdi per 1 cent (100,80 messo in ordine,che non potevo revocare non potendo stare al pc) mi fa meditare su come le macchinette sono sapientemente tarate.Ora non ho idea di come lo spread possa andare nelle prossime sedute,visto che bastano le parole del nano per fare muovere al ribasso le macchinette di un branco di imbecil|i che ancora lo stanno a sentire -.-
Povera Italia KO!

raiseyourhand 30-10-12 11:45

E' partita una candelona verde sul btpItalia3 dopo le 11:24.E' dovuto ai risultati dell'asta dei btp quinquennali e decennali?Ancora sul sito del tesoro non c'è il comunicato stampa.Ne sapete qualcosa voi riguardo i risultati dell'asta? OK!

emiliano sic 30-10-12 12:11

Crisi: Cannata, asta Btp andata benissimo, dato il massimo

(Il Sole 24 re Radiocor) - Milano, 30 ott - "L'asta di oggi e' andata molto bene con un'ottima domanda e bei rendimenti. Sono molto contenta visti tutti i dubbi che sembravano essere sorti, e' andata benissimo, abbiamo dato il massimo". Cosi' Maria Cannata, capo del Dipartimento debito pubblico, commentando il collocamento odierno di Btp

"Il titolo a cinque anni ha ampiamente superato il mercato come prezzo - ha aggiunto - anche la scadenza a dieci anni e' andata bene, non ci possiamo lamentare".

emiliano sic 30-10-12 12:16

Non ragioniam di lor, ma guarda e passa
 
Ciao Enca, a proposito degli iettatori... (v. sentenza) :Non ragioniam di lor, ma guarda e passa: ossia IGNORIAMOLI

Encadenado 30-10-12 12:34

Citazione:

Originalmente inviato da emiliano sic (Messaggio 34590466)
Ciao Enca, a proposito degli iettatori... (v. sentenza) :Non ragioniam di lor, ma guarda e passa: ossia IGNORIAMOLI

La citazione dantesca è perfettamente azzeccata per gli "ignavi" Sentenza e Schema PonziOK!... dannati che durante la loro vita non agiscono mai né nel bene né nel male, adeguandosi sempre alla legge del più forte; Dante li giudicava indegni di meritare sia le gioie del paradiso e sia le pene dell'inferno. Sono costretti a girare nudi per l'eternità inseguendo una insegna che corre velocissima e gira su se stessa, punti e feriti da vespe e mosconi, mentre il loro sangue, mescolato alle loro lacrime, viene succhiato da immondi vermi.:yes::p

emiliano sic 30-10-12 12:46

OK!

GiveMeLeverage 30-10-12 12:49

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34590718)
La citazione dantesca è perfettamente azzeccata per gli "ignavi" Sentenza e Schema PonziOK!... dannati che durante la loro vita non agiscono mai né nel bene né nel male, adeguandosi sempre alla legge del più forte; Dante li giudicava indegni di meritare sia le gioie del paradiso e sia le pene dell'inferno. Sono costretti a girare nudi per l'eternità inseguendo una insegna che corre velocissima e gira su se stessa, punti e feriti da vespe e mosconi, mentre il loro sangue, mescolato alle loro lacrime, viene succhiato da immondi vermi.:yes::p

Enca, stai raggiungendo punte di sciarchiana eloquenza...
Manca la totemizzazione ;)

raiseyourhand 30-10-12 12:49

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34590718)
La citazione dantesca è perfettamente azzeccata per gli "ignavi" Sentenza e Schema PonziOK!... dannati che durante la loro vita non agiscono mai né nel bene né nel male, adeguandosi sempre alla legge del più forte; Dante li giudicava indegni di meritare sia le gioie del paradiso e sia le pene dell'inferno. Sono costretti a girare nudi per l'eternità inseguendo una insegna che corre velocissima e gira su se stessa, punti e feriti da vespe e mosconi, mentre il loro sangue, mescolato alle loro lacrime, viene succhiato da immondi vermi.:yes::p

:bow::bow::bow:
Fiero di non avere mollato i miei 26k ieri :clap:
Qui il comunicato coi risultati dell'asta a 5 anni e qui dell'asta a 10 anni Qui un articolo sull'asta di oggi e qui l'andamento in tempo reale dello spread OK!

alby$ 30-10-12 13:21

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34590718)
La citazione dantesca è perfettamente azzeccata per gli "ignavi" Sentenza e Schema PonziOK!... dannati che durante la loro vita non agiscono mai né nel bene né nel male, adeguandosi sempre alla legge del più forte; Dante li giudicava indegni di meritare sia le gioie del paradiso e sia le pene dell'inferno. Sono costretti a girare nudi per l'eternità inseguendo una insegna che corre velocissima e gira su se stessa, punti e feriti da vespe e mosconi, mentre il loro sangue, mescolato alle loro lacrime, viene succhiato da immondi vermi.:yes::p

Enca, non potevi trovare una comparazione migliore per quei 2 personaggi. Verde in arrivo. :D:D

Purtroppo vedo ora che non posso bollinarti. Ti bollino virtualmente allora.

Encadenado 30-10-12 13:30

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 34590889)
Enca, stai raggiungendo punte di sciarchiana eloquenza...
Manca la totemizzazione ;)

Per la totemizzazione provvederemo al più presto... che ne dici di "corvo gracchiante" per Sentè e "jena perdente" per Schema?

Sciarc... mi sfugge... chi è?

Encadenado 30-10-12 13:33

Citazione:

Originalmente inviato da alby$ (Messaggio 34591227)
Enca, non potevi trovare una comparazione migliore per quei 2 personaggi. Verde in arrivo. :D:D

Purtroppo vedo ora che non posso bollinarti. Ti bollino virtualmente allora.

Veramente è stato Emiliano a trovare l'indovinatissima citazione dantesca.:clap:

alby$ 30-10-12 13:36

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34591355)
Veramente è stato Emiliano a trovare l'indovinatissima citazione dantesca.:clap:

Allora complimenti anche a lui!

sentenza. 30-10-12 13:40

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34590893)
:bow::bow::bow:
Fiero di non avere mollato i miei 26k ieri :clap:
Qui il comunicato coi risultati dell'asta a 5 anni e qui dell'asta a 10 anni Qui un articolo sull'asta di oggi e qui l'andamento in tempo reale dello spread OK!

:D al 99% delle volte i pesciolini piccoli vendono in perdita
infatti tu non hai venduto ancora in gain, venderai x disperazione ovvero quando il prezzo sarà talmente sceso che leggere la quotazione giornaliera e il controvalore ti metteranno angoscia e ti faranno pigiare il ditino su sell -
ora che sei in gain invece non vendi nemmeno sotto tortura
psicologia dei pesciolini piccoli del mercato

raiseyourhand 30-10-12 13:46

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 34591415)
:D al 99% delle volte i pesciolini piccoli vendono in perdita
infatti tu non hai venduto ancora in gain, venderai x disperazione ovvero quando il prezzo sarà talmente sceso che leggere la quotazione giornaliera e il controvalore ti metteranno angoscia e ti faranno pigiare il ditino su sell -
ora che sei in gain invece non vendi nemmeno sotto tortura
psicologia dei pesciolini piccoli del mercato

Non ho avuto angoscia col btpItalia2 quando è sceso a 96,80.E ho chiuso la mia posizione di 25k (presi in asta a 100) del btpItalia2 a 103,71 con prezzo eseguito rivalutato a 104,457 con un totale al netto di commissioni e imposta sul rateo pari a 26365,44 .Ho reinvistito 26k sul btpItalia3 che ora mi vedo a 100,74 con ulteriore guadagno di circa 200 euro :D Ti pare poco in soli 4 mesi e mezzo :p
Fatti non foste per viver come bruti,ma per seguire virtute e canoscenza!

Encadenado 30-10-12 13:51

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 34591415)
:D al 99% delle volte i pesciolini piccoli vendono in perdita
infatti tu non hai venduto ancora in gain, venderai x disperazione ovvero quando il prezzo sarà talmente sceso che leggere la quotazione giornaliera e il controvalore ti metteranno angoscia e ti faranno pigiare il ditino su sell -
ora che sei in gain invece non vendi nemmeno sotto tortura
psicologia dei pesciolini piccoli del mercato

L'importante è che questo non avvenga prima della maturazione delle golose cedole... altrimenti anche vendendo sotto il prezzo di acquisto ci sarebbe comunque un guadagno...
Speriamo che crolli tutto entro novembre, vero Sentè?
:wall:

anaclerio 30-10-12 13:53

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34591482)
Non ho avuto angoscia col btpItalia2 quando è sceso a 96,80.E ho chiuso la mia posizione di 25k (presi in asta a 100) del btpItalia2 a 103,71 con prezzo eseguito rivalutato a 104,457 con un totale al netto di commissioni e imposta sul rateo pari a 26365,44 .Ho reinvistito 26k sul btpItalia3 che ora mi vedo a 100,74 con ulteriore guadagno di circa 200 euro :D Ti pare poco in soli 4 mesi e mezzo :p
Fatti non foste per viver come bruti,ma per seguire virtute e canoscenza!

Eviterei di scomodare il Sommo per certi personaggi... basta

Fatti non pugnette

l.martini 30-10-12 14:17

poco fa, al tg1 economia, in un comunicato della Cannata, emetteranno per il 2013 Btp in scadenza 15 anni visto lo stabizzarsi dei prezzi.

raiseyourhand 30-10-12 14:34

Citazione:

Originalmente inviato da anaclerio (Messaggio 34591562)
Eviterei di scomodare il Sommo per certi personaggi... basta

Fatti non pugnette

E intanto il btpItalia3 sale a 100,76 :specchio: e lo spread scende :bow:
Becco chi gufa :p

http://www.borse.it/spread/widget.jpg

anaclerio 30-10-12 14:38

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34592067)
E intanto il btpItalia3 sale a 100,76 :specchio: e lo spread scende :bow:
Becco chi gufa :p

http://www.borse.it/spread/widget.jpg

OK!, sono personaggi inutili che ripetono come un mantra sempre le stesse cose, pensano di essere dei personaggi in realtà sono delle macchiette....

:clap::clap:

saverio1973 30-10-12 14:41

Il 3 si e' allineato al 1 nel senso che hanno lo stesso prezzo praticamente.

sentenza. 30-10-12 14:42

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34592067)
E intanto il btpItalia3 sale a 100,76 :specchio: e lo spread scende :bow:
Becco chi gufa :p

http://www.borse.it/spread/widget.jpg

come scrivevo nell'altro 3D ad un altro tifoso bittipsita

avete una visione distorta della realtà
i prezzi btp sono drogati dalla bce e lo spread non scende a livelli congrui ma sale
in + leggete solo nel vostro cervello numero e dati

lo spread è alle 14:42 350

Encadenado 30-10-12 14:48

Citazione:

Originalmente inviato da saverio1973 (Messaggio 34592164)
Il 3 si e' allineato al 1 nel senso che hanno lo stesso prezzo praticamente.

Bhe.. ci sono ancora 15 tick di differenza.
Comunque è vero... la curva dei tassi sta lievemente diminuendo la ripidità del tratto a breve, anche il 2 è salito abbassando il rendimento quasi al livello dell'1... e si è abbassato anche il rendimento del BTP a 5 anni.
La stessa cosa non è successa al decennale, insomma la ripidità della curva tassi si stà spostando dal breve al lungo... E' un ottimo segnale poichè indica aumento della fiducia di mercato dell'emittente.

raiseyourhand 30-10-12 14:50

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 34592181)
come scrivevo nell'altro 3D ad un altro tifoso bittipsita

avete una visione distorta della realtà
i prezzi btp sono drogati dalla bce e lo spread non scende a livelli congrui ma sale
in + leggete solo nel vostro cervello numero e dati

lo spread è alle 14:42 350

Bisogna vedere qual è la soglia massima a cui drogano i btp,ovvero qual è il livello di spread da cui partono le macchinette a fare acquisti massicci,detto BOVINAMENTE "scudo antispread"!Ma questo solo agli altipiani lo sanno,altrimenti dove sarebbe il divertimento di fare tradate intraday per chi ci lavora,e guadagnare commissioni su commissioni per le banche che giorno per giorno negoziano titoli di stato?Fermo è il mio pensiero che un btpItalia (ovvero un Btp) non va trattato in ottica da cassettista per chi come noi segue la borsa giorno per giorno.Con quantità già di 20-30 k si riesce a guadagnare dai 100 ai 200 euro in poche sedute correndo rischi minimi,a differenza di un'azione dove il patrimonio investito non è garantito,mentre un btp (a meno che non fallisca l'Italia) è garantito al rimborso sempre a 100 :yes:

Lazar 30-10-12 14:58

Al di la del fatto che i titoli salgano o scendano non riesco a capire perchè i corsi dei Btp siano drogati dalla Bce :confused:, non mi risulta che la Bce stia intervenendo al momento.

anaclerio 30-10-12 15:01

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 34592181)
come scrivevo nell'altro 3D ad un altro tifoso bittipsita

avete una visione distorta della realtà
i prezzi btp sono drogati dalla bce e lo spread non scende a livelli congrui ma sale
in + leggete solo nel vostro cervello numero e dati

lo spread è alle 14:42 350

Come al solito non ti smentisci mai e dai indicazioni ad capzum..

Lo spread è un dato relativo, quello che devi vedere è il rendimento del decennale, sotto il 5%.

Possibile che sono anni che imperversi sui tread e non hai ancora capito cosa controllare.:wall::wall:

sentenza. 30-10-12 15:08

Citazione:

Originalmente inviato da anaclerio (Messaggio 34592415)
Come al solito non ti smentisci mai e dai indicazioni ad capzum..

Lo spread è un dato relativo, quello che devi vedere è il rendimento del decennale, sotto il 5%.

Possibile che sono anni che imperversi sui tread e non hai ancora capito cosa controllare.:wall::wall:

+ rapido postare lo spread il rendimento del decennale lo postato stamane
ma x i bittipsiti cambia poco sono tutti all-in e con i btp si vince sempre

saverio1973 30-10-12 15:13

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 34592496)
+ rapido postare lo spread il rendimento del decennale lo postato stamane
ma x i bittipsiti cambia poco sono tutti all-in e con i btp si vince sempre

:wall:

Senty, ma non devi essere a nanna che poi questa notte devi svegliarti alle 4 per arare i campi e mungere le vacche?

Lascia sta i btpisti italici....:D

sentenza. 30-10-12 15:15

Citazione:

Originalmente inviato da saverio1973 (Messaggio 34592558)
:wall:

:D ho fatto le scuole basse,quelle che hai frequentato tu non me le potevo permettere

saverio1973 30-10-12 15:17

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 34592583)
:D ho fatto le scuole basse,quelle che hai frequentato tu non me le potevo permettere

Ho fatto le scuole alte, tutte statali...... Tutte...;)

Non e' questione di scuola.....:D:p

l.martini 30-10-12 15:17

Citazione:

Originalmente inviato da sentenza. (Messaggio 34592496)
+ rapido postare lo spread il rendimento del decennale lo postato stamane
ma x i bittipsiti cambia poco sono tutti all-in e con i btp si vince sempre

sentenza: con che coraggio e con che faccia da lato B, con credibilità zero, parli dopo aver detto di attendere il btp3 sotto 100 (mi pare 97..?) nel primo giorno di mercato post collocamento.

Ti chiedo, perchè non fai una cosa buona per l'umanità?

SCOMPARIRE


grazie

saverio1973 30-10-12 15:18

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34592618)
sentenza: con che coraggio e con che faccia da lato B, con credibilità zero, parli dopo aver detto di attendere il btp3 sotto 100 (mi pare 97..?) nel primo giorno di mercato post collocamento.

Ti chiedo, perchè non fai una cosa buona per l'umanità?

SCOMPARIRE


grazie

Ragazzi, se vi incaponite con il Senty poi non ve lo togliete piu dalle @@:D

brownetto 30-10-12 15:23

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34591482)
Non ho avuto angoscia col btpItalia2 quando è sceso a 96,80.E ho chiuso la mia posizione di 25k (presi in asta a 100) del btpItalia2 a 103,71 con prezzo eseguito rivalutato a 104,457 con un totale al netto di commissioni e imposta sul rateo pari a 26365,44 .Ho reinvistito 26k sul btpItalia3 che ora mi vedo a 100,74 con ulteriore guadagno di circa 200 euro :D Ti pare poco in soli 4 mesi e mezzo :p
Fatti non foste per viver come bruti,ma per seguire virtute e canoscenza!

non è necessario dare soddisfazione per forza a tutti... e visto che siamo in un momento di ispirazione letteraria direi "non ti curar di lor ma guarda e passa" (come disse il sommo poeta)

Encadenado 30-10-12 15:27

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34592618)
sentenza: con che coraggio e con che faccia da lato B, con credibilità zero, parli dopo aver detto di attendere il btp3 sotto 100 (mi pare 97..?) nel primo giorno di mercato post collocamento.

Ti chiedo, perchè non fai una cosa buona per l'umanità?

SCOMPARIRE

grazie

Il bello è che quando semmai il BtpItaly andrà sotto 100, lui ricomparirà tutto ringalluzzito dicendo. "ve l'avevo detto!"...
Non importa se nel frattempo abbiamo preso le cedole, non importa se i tassi base sono saliti, non importa se nel frattempo ci siamo spostati su qualche altro strumento (dopo aver messo a segno una buona plusvalenza).
Sentè, te l'ho già detto altre volte, le previsioni sul futuro non servono a nulla se non ne è precisata la scadenza. La finanza viaggia alla velocità della luce e tu sei un dinosauro.

Citazione:

Originalmente inviato da saverio1973 (Messaggio 34592638)
Ragazzi, se vi incaponite con il Senty poi non ve lo togliete piu dalle @@:D

Che male c'è... in fondo lui e traderone sono divertenti... più spassosi delle comiche!

saverio1973 30-10-12 15:28

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34592750)
Il bello è che quando semmai il BtpItaly andrà sotto 100, lui ricomparirà tutto ringalluzzito dicendo. "ve l'avevo detto!"...
Non importa se nel frattempo abbiamo preso le cedole, non importa se i tassi base sono saliti, non importa se nel frattempo ci siamo spostati su qualche altro strumento (dopo aver messo a segno una buona plusvalenza).
Sentè, te l'ho già detto altre volte, le previsioni sul futuro non servono a nulla se non ne è precisata la scadenza. La finanza viaggia alla velocità della luce e tu sei un dinosauro.

Che male c'è... in fondo lui e traderone sono divertenti... più spassosi delle comiche!

:clap:OK!

canzian 30-10-12 16:51

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34592618)
sentenza: con che coraggio e con che faccia da lato B, con credibilità zero, parli dopo aver detto di attendere il btp3 sotto 100 (mi pare 97..?) nel primo giorno di mercato post collocamento.

Ti chiedo, perchè non fai una cosa buona per l'umanità?

SCOMPARIRE


grazie

:no:

Lo sai che Una risata allunga la vita.
Il cuore trova giovamento da una bella risata al giorno
Ridere, ridere e ridere fa bene al cuore. Da una ricerca dell’Università del Maryland presentata al Congresso europeo di Cardiologia che si terrà a Parigi è emerso che una bella risata al giorno riduce il rischio di problemi cardiaci. La risata fa l'effetto di un'attività fisica per l'impulso che provoca sul sistema arterioso.

E direi che Senty me la sta allungando un bel po'.
E la cosa simpatica e' che sono d' accordo con lui , i BTP scotteranno
nel 2014 ma ora si possono maneggiare.

Tutte le volte che lo leggo mi ricorda

non ci resta che piangere - ricordati che devi morire - YouTube


Non te la prendere Sentenza si fa per .... ridere e comunque penso che
avrai ragione , ma non ora.
:D

Phoenix_ 31-10-12 10:46

in volo verso 101!

Phoenix_ 31-10-12 11:26

Inflazione: Istat stima a ottobre ferma m/m (+2,6% a/a)


ROMA (MF-DJ)--L'inflazione a ottobre registra una variazione congiunturale nulla e un aumento del 2,6% nei confronti di ottobre 2011 (era +3,2% a settembre). Questa la stima preliminare dell'Istat, che spiega che l'inflazione acquisita per il 2012 si conferma al 3,0%.

Il rallentamento della crescita su base annua dei prezzi al consumo coinvolge gran parte delle diverse tipologie di prodotto, scontando sia effetti di riduzione congiunturale in diversi comparti dei beni e dei servizi, sia un favorevole confronto con ottobre 2011, mese caratterizzato da forti rialzi congiunturali dei prezzi, ai quali aveva in parte contribuito l'aumento dal 20% al 21% dell'aliquota Iva ordinaria. L'inflazione di fondo, calcolata al netto dei beni energetici e degli alimentari freschi, scende all'1,5% (dall'1,9% di settembre). Al netto dei soli beni energetici, la crescita tendenziale dell'indice dei prezzi al consumo rallenta all'1,6% (+2,0% nel mese precedente).

Rispetto a un anno prima il tasso di crescita dei prezzi dei beni scende al 3,3%, dal 4,1% del mese precedente, e quello dei prezzi dei servizi rallenta all'1,7% (era +1,9% a settembre). Di conseguenza, il differenziale inflazionistico tra beni e servizi si riduce di sei decimi di punto percentuale rispetto al mese di settembre. I prezzi dei prodotti acquistati con maggiore frequenza dai consumatori risultano invariati su base mensile e il tasso di crescita su base annua scende al 4,0%, dal 4,7% di settembre. Sulla base delle stime preliminari, l'indice armonizzato dei prezzi al consumo (IPCA) aumenta dello 0,3% su base mensile e del 2,8% su base annua, con una decelerazione di sei decimi di punto percentuale rispetto a settembre 2012 (+3,4%)

Phoenix_ 31-10-12 11:27

101

TheFog 31-10-12 11:30

Citazione:

Originalmente inviato da Phoenix_ (Messaggio 34600130)
Inflazione: Istat stima a ottobre ferma m/m (+2,6% a/a)


ROMA (MF-DJ)--L'inflazione a ottobre registra una variazione congiunturale nulla e un aumento del 2,6% nei confronti di ottobre 2011 (era +3,2% a settembre). Questa la stima preliminare dell'Istat, che spiega che l'inflazione acquisita per il 2012 si conferma al 3,0%.

Il rallentamento della crescita su base annua dei prezzi al consumo coinvolge gran parte delle diverse tipologie di prodotto, scontando sia effetti di riduzione congiunturale in diversi comparti dei beni e dei servizi, sia un favorevole confronto con ottobre 2011, mese caratterizzato da forti rialzi congiunturali dei prezzi, ai quali aveva in parte contribuito l'aumento dal 20% al 21% dell'aliquota Iva ordinaria. L'inflazione di fondo, calcolata al netto dei beni energetici e degli alimentari freschi, scende all'1,5% (dall'1,9% di settembre). Al netto dei soli beni energetici, la crescita tendenziale dell'indice dei prezzi al consumo rallenta all'1,6% (+2,0% nel mese precedente).

Rispetto a un anno prima il tasso di crescita dei prezzi dei beni scende al 3,3%, dal 4,1% del mese precedente, e quello dei prezzi dei servizi rallenta all'1,7% (era +1,9% a settembre). Di conseguenza, il differenziale inflazionistico tra beni e servizi si riduce di sei decimi di punto percentuale rispetto al mese di settembre. I prezzi dei prodotti acquistati con maggiore frequenza dai consumatori risultano invariati su base mensile e il tasso di crescita su base annua scende al 4,0%, dal 4,7% di settembre. Sulla base delle stime preliminari, l'indice armonizzato dei prezzi al consumo (IPCA) aumenta dello 0,3% su base mensile e del 2,8% su base annua, con una decelerazione di sei decimi di punto percentuale rispetto a settembre 2012 (+3,4%)

Quindi una stima del FOI Ottobre 2012 a 106,3 :mmmm:

Phoenix_ 31-10-12 11:50

MARKET TALK: inflazione calera' rapidamente in 2013 (C.Economics)

GiveMeLeverage 31-10-12 12:12

ITALY ECON: PPI (Sep) in at -0.1%M/M and 2.8%Y/Y versus 0.1%M/M and 2.7%Y/Y expected and 0.9%M/M (rev. higher) and 3.0%Y/Y prior.

Encadenado 31-10-12 12:31

Citazione:

Originalmente inviato da Phoenix_ (Messaggio 34600130)
Inflazione: Istat stima a ottobre ferma m/m (+2,6% a/a)


ROMA (MF-DJ)--L'inflazione a ottobre registra una variazione congiunturale nulla e un aumento del 2,6% nei confronti di ottobre 2011 (era +3,2% a settembre). Questa la stima preliminare dell'Istat, che spiega che l'inflazione acquisita per il 2012 si conferma al 3,0%.

Il rallentamento della crescita su base annua dei prezzi al consumo coinvolge gran parte delle diverse tipologie di prodotto, scontando sia effetti di riduzione congiunturale in diversi comparti dei beni e dei servizi, sia un favorevole confronto con ottobre 2011, mese caratterizzato da forti rialzi congiunturali dei prezzi, ai quali aveva in parte contribuito l'aumento dal 20% al 21% dell'aliquota Iva ordinaria. L'inflazione di fondo, calcolata al netto dei beni energetici e degli alimentari freschi, scende all'1,5% (dall'1,9% di settembre). Al netto dei soli beni energetici, la crescita tendenziale dell'indice dei prezzi al consumo rallenta all'1,6% (+2,0% nel mese precedente).

Rispetto a un anno prima il tasso di crescita dei prezzi dei beni scende al 3,3%, dal 4,1% del mese precedente, e quello dei prezzi dei servizi rallenta all'1,7% (era +1,9% a settembre). Di conseguenza, il differenziale inflazionistico tra beni e servizi si riduce di sei decimi di punto percentuale rispetto al mese di settembre. I prezzi dei prodotti acquistati con maggiore frequenza dai consumatori risultano invariati su base mensile e il tasso di crescita su base annua scende al 4,0%, dal 4,7% di settembre. Sulla base delle stime preliminari, l'indice armonizzato dei prezzi al consumo (IPCA) aumenta dello 0,3% su base mensile e del 2,8% su base annua, con una decelerazione di sei decimi di punto percentuale rispetto a settembre 2012 (+3,4%)

mhmmmmm... quindi il CI dei BtpItaly rimarrà fermo anche in dicembre (oltre che in novembre come abbiamo già notato sulle tabelle CI).
La prima e seconda emissione, avevano almeno accumulato un po' di CI nei mesi scorsi, invece l'ultima emssione ha avuto solo un piccolissimo aumento di CI dal 22 ottobre a oggi arrivando appena a 1,00152... e rimarrà inchiodato a 1,00152 fino a fine anno. Da gennaio si vedrà...
Insomma, come da me preannunciato in precedenza, l'ultima emissione del BtpItaly avrà una prima cedola piuttosto scarsa... e inferiore alla prima emssione.

GiveMeLeverage 31-10-12 12:41

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34601079)
mhmmmmm... quindi il CI dei BtpItaly rimarrà fermo anche in dicembre (oltre che in novembre come abbiamo già notato sulle tabelle CI).
La prima e seconda emissione, avevano almeno accumulato un po' di CI nei mesi scorsi, invece l'ultima emssione ha avuto solo un piccolissimo aumento di CI dal 22 ottobre a oggi arrivando appena a 1,00152... e rimarrà inchiodato a 1,00152 fino a fine anno. Da gennaio si vedrà...
Insomma, come da me preannunciato in precedenza, l'ultima emissione del BtpItaly avrà una prima cedola piuttosto scarsa... e inferiore alla prima emssione.

Ok, ma del CI cumulato che t'importa?
Anzi, direi che + basso è meglio è, visto il floor.

Phoenix_ 31-10-12 12:42

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34601079)
mhmmmmm... quindi il CI dei BtpItaly rimarrà fermo anche in dicembre (oltre che in novembre come abbiamo già notato sulle tabelle CI).
La prima e seconda emissione, avevano almeno accumulato un po' di CI nei mesi scorsi, invece l'ultima emssione ha avuto solo un piccolissimo aumento di CI dal 22 ottobre a oggi arrivando appena a 1,00152... e rimarrà inchiodato a 1,00152 fino a fine anno. Da gennaio si vedrà...
Insomma, come da me preannunciato in precedenza, l'ultima emissione del BtpItaly avrà una prima cedola piuttosto scarsa... e inferiore alla prima emssione.

Encadenado, tu come sei posizionato sui BTP Italia? hai sempre tutti e due i primi?

Benzies 31-10-12 13:08

venduto tutto ottobre, spostato metà sul marzo e metà su giugno.
E' stato bello btp italia3, 1punto secco +rateo in due settimane mi piace :cool:

trustInBen 31-10-12 13:21

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34589999)
E' partita una candelona verde sul btpItalia3 dopo le 11:24.E' dovuto ai risultati dell'asta dei btp quinquennali e decennali?Ancora sul sito del tesoro non c'è il comunicato stampa.Ne sapete qualcosa voi riguardo i risultati dell'asta? OK!

Li vedo in dnaro a 100,99 che dite portiamoa casa il gain avendo minus?:no:

leomarmotta 31-10-12 13:32

Vorrei chiedere a tutti Voi esperti: ma l'andamento dell'inflazione passata come influenza il BTP ita3?
Non dovrebbe essere positivo che ottobre sia bassa?
Non è l'inflazione al 22OTT2012 che viene presa come riferimento di partenza?
Quindi gli aumenti di NOV e DIC si beccano tutti o no?
Potrebbe essere questo il motivo per cui il 3 sale più degli altri?

arielino 31-10-12 13:47

50K di btp 3,provo a venderli a 101,000.........

Encadenado 31-10-12 14:30

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 34601205)
Ok, ma del CI cumulato che t'importa?
Anzi, direi che + basso è meglio è, visto il floor.

Bhè... se si deve comprare ok, ma chi ha preso la prima emissione in collocamento si ritroverà una prima cedola piuttosto bassa... tutto qui.
Il floor è solo un palliativo, poichè in caso d'inflazione negativa con indice inferiore a 1, comunque l'indice non riparte da 1 ma rimane al valore precedente inferiore a 1, spostando solo avanti nel tempo lo svantaggio cumulato.

Citazione:

Originalmente inviato da Phoenix_ (Messaggio 34601217)
Encadenado, tu come sei posizionato sui BTP Italia? hai sempre tutti e due i primi?

Si, ho sempre le prime due emissioni. Per il momento, entrerò nella terza solo quando quoterà molto meno della prima... ma le condizioni dei tassi base possono cambiare, e non è detto che possa diventare interessante anche a parità di prezzo.

Andre_Sant 31-10-12 14:32

ciao a tutti, oggi mi tolgo 2 sassolini dalla scarpa:

sassolino numero 1: sentenza dove seeiiiiiiiiiiii?

sassolino numero 2: il mercato sbaglio o ha riposizionato il btp italia 1 allo stesso livello del btp italia 3 ?

buon gains a tutti
ciao
Andrea

anaclerio 31-10-12 14:33

Citazione:

Originalmente inviato da Andre_Sant (Messaggio 34602590)
ciao a tutti, oggi mi tolgo 2 sassolini dalla scarpa:

sassolino numero 1: sentenza dove seeiiiiiiiiiiii?

sassolino numero 2: il mercato sbaglio o ha riposizionato il btp italia 1 allo stesso livello del btp italia 3 ?

buon gains a tutti
ciao
Andrea

OK! Grazie ;)

Andre_Sant 31-10-12 14:33

anche il sig. pomata lo vedo latitante eheh

Llukas 31-10-12 14:38

Citazione:

Originalmente inviato da Andre_Sant (Messaggio 34602590)
ciao a tutti, oggi mi tolgo 2 sassolini dalla scarpa:

sassolino numero 1: sentenza dove seeiiiiiiiiiiii?

sassolino numero 2: il mercato sbaglio o ha riposizionato il btp italia 1 allo stesso livello del btp italia 3 ?

buon gains a tutti
ciao
Andrea

1) Sentenza fa terrorismo e basta, se ne frega se viene smentito 99 su 100, quell'unica volta che ci az******rà si presenterà come il gran guru che aveva previsto tutto;

2) infatti. Non doveva esserci, a seconda della campana, una differenza dello 0,3-0,4 fino allo 0,6?

Encadenado 31-10-12 14:47

Citazione:

Originalmente inviato da Andre_Sant (Messaggio 34602590)
ciao a tutti, oggi mi tolgo 2 sassolini dalla scarpa:

sassolino numero 1: sentenza dove seeiiiiiiiiiiii?

sassolino numero 2: il mercato sbaglio o ha riposizionato il btp italia 1 allo stesso livello del btp italia 3 ?

buon gains a tutti
ciao
Andrea

Non so se ti riferisci a me o a Verde...
Comunque ci sono comunque ancora 5 tick a favore del BtpItaly1, quindi il sorpasso non è ancora avvenuto.
Inoltre, le stime sul defferianziale tra BtpItaly1 e 3 che ho postato si basavano dichiaratamente sulla yielcurve. Tale curva non è immutabile nel tempo, e infatti negli ultimi giorni il tratto fino a 5 anni si è leggermente appiattito, andando però ad aumentare la ripidità del tratto da 5 a 10 anni.
Io ho sempre detto che il BtpItaly3 avrebbe quotato meno del BtpItaly1, a patto che la yield curve non dovesse tendere ad appiattirsi nel tratto tra i 3,4 e 4 anni.

Invece, coloro che avevano previsto che fin dal primo giorno di quotazione il BtpItaly3 avrebbe quotato più del BtpItaly1 (senza alcun riferimento alla eventuale evoluzione della yield curve), hanno totalmente sbagliato.

Andre_Sant 31-10-12 15:21

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34602848)
Non so se ti riferisci a me o a Verde...
Comunque ci sono comunque ancora 5 tick a favore del BtpItaly1, quindi il sorpasso non è ancora avvenuto.
Inoltre, le stime sul defferianziale tra BtpItaly1 e 3 che ho postato si basavano dichiaratamente sulla yielcurve. Tale curva non è immutabile nel tempo, e infatti negli ultimi giorni il tratto fino a 5 anni si è leggermente appiattito, andando però ad aumentare la ripidità del tratto da 5 a 10 anni.
Io ho sempre detto che il BtpItaly3 avrebbe quotato meno del BtpItaly1, a patto che la yield curve non dovesse tendere ad appiattirsi nel tratto tra i 3,4 e 4 anni.

Invece, coloro che avevano previsto che fin dal primo giorno di quotazione il BtpItaly3 avrebbe quotato più del BtpItaly1 (senza alcun riferimento alla eventuale evoluzione della yield curve), hanno totalmente sbagliato.



ciao enca, non mi ricordo i nomi dato che la discussione fu molto articolata.
tanto piu' sai che ti considero un amico, e anche con verde sono in ottimi rapporti.

se ricordi io nn dicevo che doveva essere superiore il 3 rispetto all'1, ma che il pricing corretto era stato fatto il giorno 1 del collocamento dove i titoli erano in sostanziale parità in termini di quotazione, e questo perchè bisognava ragionare in ottica di credit spead e non di curva btp tasso fisso (dove influisce la componente irs..)

chi ha switchato l'ultimo giorno ora ha 30 tick di piu in tasca, che su grosse size si sentono


ciao
Andrea

feurio 31-10-12 15:25

Citazione:

Originalmente inviato da Llukas (Messaggio 34602693)
1) Sentenza fa terrorismo e basta, se ne frega se viene smentito 99 su 100, quell'unica volta che ci az******rà si presenterà come il gran guru che aveva previsto tutto;

2) infatti. Non doveva esserci, a seconda della campana, una differenza dello 0,3-0,4 fino allo 0,6?

Per me deve rimanere, anche se adesso leggermente di meno per quanto ha già precisato Enca.

C'e' anche da notare una cosa visto il successo dell'emissione: io credo che esista un fattore liquidità che gioca a favore del 3. Se dovessi muovere milioni di pezzi preferirei di sicuro il 3 al 2 e all'1 anche se in linea teorica converrebbe l'1 o il 2. Pero' non sono in grado di quantificare tale vantaggio quindi mi attengo all'inflazione di pareggio.

Adesso vedo: sorpasso avvenuto!

Andre_Sant 31-10-12 15:28

ps e relativamente alla curva dei btp tf è evidente che il btp italia nuovo aveva provveduto a irripidirla..

pensiamo a tutta la gente che ha switchato dal btp tf al corrispondente btp italia..

ciao

GiveMeLeverage 31-10-12 15:33

Citazione:

Originalmente inviato da Andre_Sant (Messaggio 34603508)
ps e relativamente alla curva dei btp tf è evidente che il btp italia nuovo aveva provveduto a irripidirla..

pensiamo a tutta la gente che ha switchato dal btp tf al corrispondente btp italia..

ciao

OK!
esattamente quello che stavo pensando

Llukas 31-10-12 16:26

venduto 1/3 dell'Italia3 e reinvestito su Port. 24 4,95%;

coi restanti 2/3 voglio vedere come va per il momento, ma pronto a uscire per sfruttare occasioni migliori.

rivetto 31-10-12 16:38

Ok!
Citazione:

Originalmente inviato da andre_sant (Messaggio 34603411)
ciao enca, non mi ricordo i nomi dato che la discussione fu molto articolata.
Tanto piu' sai che ti considero un amico, e anche con verde sono in ottimi rapporti.

Se ricordi io nn dicevo che doveva essere superiore il 3 rispetto all'1, ma che il pricing corretto era stato fatto il giorno 1 del collocamento dove i titoli erano in sostanziale parità in termini di quotazione, e questo perchè bisognava ragionare in ottica di credit spead e non di curva btp tasso fisso (dove influisce la componente irs..)

chi ha switchato l'ultimo giorno ora ha 30 tick di piu in tasca, che su grosse size si sentono


ciao
andrea

ok!ok!

saverio1973 31-10-12 16:41

Citazione:

Originalmente inviato da rivetto (Messaggio 34604695)
Ok!
ok!ok!

Ciao rivetto

Benvenuto sul fol:DOK!

Encadenado 31-10-12 16:43

Citazione:

Originalmente inviato da Andre_Sant (Messaggio 34603411)
ciao enca, non mi ricordo i nomi dato che la discussione fu molto articolata.
tanto piu' sai che ti considero un amico, e anche con verde sono in ottimi rapporti.

se ricordi io nn dicevo che doveva essere superiore il 3 rispetto all'1, ma che il pricing corretto era stato fatto il giorno 1 del collocamento dove i titoli erano in sostanziale parità in termini di quotazione, e questo perchè bisognava ragionare in ottica di credit spead e non di curva btp tasso fisso (dove influisce la componente irs..)

chi ha switchato l'ultimo giorno ora ha 30 tick di piu in tasca, che su grosse size si sentono


ciao
Andrea

Chi avesse venduto il BtpItaly1 prima del collocamento del BtpItaly3 per ricomprare sempre il BtpItaly1 durante il collocamento (tra 99,96 e 100,30) avrebbe guadagnato molto di più.

Oppure, chi avesse comprato il BtpItaly1 durante il collocamento del BtpItaly3 (tra 99,96 e 100,30) per rivenderlo subito dopo avrebbe guadagnato molto di più di chi avesse fatto la stessa cosa col BtpItaly3.

Citazione:

Originalmente inviato da Andre_Sant (Messaggio 34603508)
ps e relativamente alla curva dei btp tf è evidente che il btp italia nuovo aveva provveduto a irripidirla..

pensiamo a tutta la gente che ha switchato dal btp tf al corrispondente btp italia..

ciao

No:no: la curva di riferimento risaliva alla settimana prima del collocamento (venerdì pomeriggio escluso).
In ogni caso, anche la curva dei tassi euribor sommata alla curva dei CDS italiani, durante la settiamna di collocamento, determinava uno spread dello 0,25% tra i 3,4 e i 4 anni.

Quindi non possiamo parlare di effetti feedback:no:

rivetto 31-10-12 16:50

Citazione:

Originalmente inviato da saverio1973 (Messaggio 34604749)
Ciao rivetto

Benvenuto sul fol:DOK!

ciao!!!

kombimat 31-10-12 18:42

ciao a tutti vorrei prendere 10k di BTP ITALIA cosa mi consigliate?vale la pena?se si quale serie?

konqueror 31-10-12 19:02

e sorpasso fu!

upjones 31-10-12 22:36

legge di stabilità iva ferma al 10%
 
Pare che l'aliquota del 10% non venga più ritoccata

ROMA - Governo e maggioranza trovano l'intesa e riscrivono la Legge di Stabilità. Addio ai mini tagli alle aliquote Irpef ma in compenso arriva la sterilizzazione dell'aliquota Iva al 10%, che interessa i beni di largo consumo, così come sono in cantiere misure a favore della riduzione del cuneo fiscale. Inoltre la stretta sul fronte delle detrazioni e delle deduzioni non sarà retroattiva scattandò solo dal 2013. Ancora aperta invece, anche se di difficile soluzione, la trattativa per la revisione delle franchigie e del tetto agli sconti fiscali.

DL STABILIT: NIENTE TAGLI ALL'IRPEF. FISCO, SALTA LA RETROATTIVIT

john.player 31-10-12 23:26

Bella cazzata, alla fine, non taglieranno l'irpef, faranno un contentino ai dipendenti con un piccolo aumento delle detrazioni da lav. dipendente, daranno un contentino alle imprese più grande per il cuneo fiscale, dal 2013 ci saranno deduzioni e detrazioni con franchigia e tutto questo per non aumentare l'iva al 10%??
Non c'è che dire il parlamento fa miracoli!! ko!

allevamento 01-11-12 01:07

Salve, sono intenzionato, ad acquistare dei btp, per prima cosa vorrei sapere se ci sono delle garanzie come sui conti deposito?

c'è qualcosa di meglio indicizzato all inflazione che renda più di siconto al 5.20% per tre anni?

grazie

leomarmotta 01-11-12 06:27

Citazione:

Originalmente inviato da allevamento (Messaggio 34608904)
Salve, sono intenzionato, ad acquistare dei btp, per prima cosa vorrei sapere se ci sono delle garanzie come sui conti deposito?

c'è qualcosa di meglio indicizzato all inflazione che renda più di siconto al 5.20% per tre anni?

grazie

La garanzia sui BTP, come su tutti i titoli di stato, la da' l'Italia direttamente, nel senso che, se l'Italia non dichiara default, ti saranno rimborsati a scadenza.
A meno che non succeda come in Grecia: non default ma rimborsati a 30%. :D:wall:
Semmai la domanda è un'altra: "Ma in che valuta? Esistera fra 4 anni ancora l'Euro?".

Riguardo ai conti deposito, tieni presente che la tassazione per i TDS è al 12,5%, mentre per i CD è al 20% e la garanzia non la da' lo Stato ma il consorzio interbancario.
Ma tutta la domanda è OT.

john.player 01-11-12 23:56

Indicizzati al FOI oltre ai BTP Italia ci sono i buoni postali indicizzati, ma andiamo OT

CiProvoAnchio 02-11-12 07:55

Tassazione BTPItalia ed Europa
 
Mi viene un dubbio :
I Gain sono tassati al 12,5% come le cedole ?
Ciao grazie

leomarmotta 02-11-12 08:04

Citazione:

Originalmente inviato da CiProvoAnchio (Messaggio 34617256)
Mi viene un dubbio :
I Gain sono tassati al 12,5% come le cedole ?
Ciao grazie

Su tutti i TDS gain e interessi al 12.5%

MrBietola 02-11-12 11:10

ha senso vendere ora il giugno a 104,55 comprato a 100?
se si che bond prendo in sostituzione?

CiProvoAnchio 02-11-12 12:13

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34617269)
Su tutti i TDS gain e interessi al 12.5%

Grazie, in effetti bisogna tenerne conto quando li confrontiamo con i Bond Corporate !

brownetto 02-11-12 14:03

Citazione:

Originalmente inviato da MrBietola (Messaggio 34619211)
ha senso vendere ora il giugno a 104,55 comprato a 100?
se si che bond prendo in sostituzione?

io con questa quotazione venderei e ovviamente lo sostituirei con uno degli altri 2: BTP1 se ti interessa riscuotere prima il capitale, BTP3 se puoi riscuotere più tardi ed accollarti un rischio inflazione più alto perché secondo le ultime stime il FOI risulta in calo per questo semestre; io comprerei il BTP1 anche perché la prossima cedola sarà più alta (rispetto a quella del BTP3) e poi secondo me il BTP2 è stato sempre abbastanza sopravvalutato dal mercato data la sua scarsa liquidità (il MEF ne ha venduti pochini rispetto alle altre 2 emissioni)

pxfour 02-11-12 14:13

Citazione:

Originalmente inviato da brownetto (Messaggio 34621388)
io con questa quotazione venderei e ovviamente lo sostituirei con uno degli altri 2: BTP1 se ti interessa riscuotere prima il capitale, BTP3 se puoi riscuotere più tardi ed accollarti un rischio inflazione più alto perché secondo le ultime stime il FOI risulta in calo per questo semestre; io comprerei il BTP1 anche perché la prossima cedola sarà più alta (rispetto a quella del BTP3) e poi secondo me il BTP2 è stato sempre abbastanza sopravvalutato dal mercato data la sua scarsa liquidità (il MEF ne ha venduti pochini rispetto alle altre 2 emissioni)

Premesso che sono di parte perchè di BTPItalia 2 ne ho un bel pò... :D però vedremo quando staccherà la cedola a dicembre se è sopravvalutato o no... ;)
Dove la ritrovi una cedola al 3,55% + inf e se hai il cum +0,4% a scadenza?
Per me hold imho.

LondonWhale 02-11-12 14:25

:mmmm: perchè vendere il 2 per prendere l'1 o il 3? a meno di palesi mispricing si pagano solo commissioni......

brownetto 02-11-12 14:26

Citazione:

Originalmente inviato da pxfour (Messaggio 34621525)
Premesso che sono di parte perchè di BTPItalia 2 ne ho un bel pò... :D però vedremo quando staccherà la cedola a dicembre se è sopravvalutato o no... ;)
Dove la ritrovi una cedola al 3,55% + inf e se hai il cum +0,4% a scadenza?
Per me hold imho.

io non ho preso il BTP2, ma gli altri si, volevo dire semplicemente che in un momento in cui le previsioni del FOI sono in calo, quindi non parlo della prossima cedola che sarà senz'altro interessante visto che si possono fare già i calcoli con l'indice fino ad ottobre, ma delle cedole successive, una quotazione come quella attuale mi sembra eccessiva perché nessuno (MEF incluso) può assicurarti che l'inflazione si mantenga sugli attuali livelli... io poi lascerei perder il CUM, attenzione che è lo 0,1% all'anno, pertanto risibile in uno scambio di mercato

brownetto 02-11-12 14:33

Citazione:

Originalmente inviato da LondonWhale (Messaggio 34621707)
:mmmm: perchè vendere il 2 per prendere l'1 o il 3? a meno di palesi mispricing si pagano solo commissioni......

beh chiaramente per fare un gain, visto che nel 2016 ti rimborseranno 100... io comunque sono un trader molto moderato e ho solo espresso un opinione :rolleyes:

pxfour 02-11-12 14:36

Citazione:

Originalmente inviato da brownetto (Messaggio 34621726)
io non ho preso il BTP2, ma gli altri si, volevo dire semplicemente che in un momento in cui le previsioni del FOI sono in calo, quindi non parlo della prossima cedola che sarà senz'altro interessante visto che si possono fare già i calcoli con l'indice fino ad ottobre, ma delle cedole successive, una quotazione come quella attuale mi sembra eccessiva perché nessuno (MEF incluso) può assicurarti che l'inflazione si mantenga sugli attuali livelli... io poi lascerei perder il CUM, attenzione che è lo 0,1% all'anno, pertanto risibile in uno scambio di mercato

Sono perfettamente d'accordo che la quotazione attuale sia alta (non lo comprerei mai a 104-105) ma avendolo in emissione a 100 (e rende ripeto il 3,55% + inf) la mia opinione è di tenerlo fino a scadenza a meno che veda risalire lo spread sopra i 400 ...

GiveMeLeverage 02-11-12 14:44

Citazione:

Originalmente inviato da brownetto (Messaggio 34621834)
beh chiaramente per fare un gain, visto che nel 2016 ti rimborseranno 100... io comunque sono un trader molto moderato e ho solo espresso un opinione :rolleyes:

Sì ma nel 2013, 14, 15 e 16 ti daranno 1 punto percentuale di cedola in più.
Quindi la maggior quotazione è giustificata, soprattutto se uno intende portare a scadenza e quindi è poco interessato alla maggior liquidità degli altri 2.

pxfour 02-11-12 14:49

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 34621973)
Sì ma nel 2013, 14, 15 e 16 ti daranno 1 punto percentuale di cedola in più.
Quindi la maggior quotazione è giustificata, soprattutto se uno intende portare a scadenza e quindi è poco interessato alla maggior liquidità degli altri 2.

OK!

konqueror 02-11-12 14:56

ad oggi si dovrebbero "holdare" tutte e tre, imho

MrBietola 02-11-12 15:16

Alla fine ho venduto a 104.6, ho già il btpitalia 3 che terrò.
Tante volte ho aspettato e lo spread si è mangiato il guadagno virtuale.

saverio1973 02-11-12 15:25

Come detto durante il collocamento del btp it3 il retail guarda al 2,55 contro il 2,45 e compra il 2,55 a mani basse....

Saluti

john.player 02-11-12 16:52

Io guardavo il 3,55% :P :P

pasquale83 02-11-12 17:57

Scusate, c'è in giro un foglio di calcolo per determinare il netto che si ottiene dalla vendita del BTPItalia in un dato giorno? Grazie!

Chesensoha 02-11-12 20:00

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 34624571)
Scusate, c'è in giro un foglio di calcolo per determinare il netto che si ottiene dalla vendita del BTPItalia in un dato giorno? Grazie!

mollato TROPPO PRESTO, visti i prezzi di OGGI :'(:wall:

ma , del resto, la mia idea E'/ERA ben precisa e HO DOVUTO agire per tempo.

daniel-one 02-11-12 20:24

Intesa emette il 5 dicembre un tf a due anni al 2% lordo..... (così, giusto per avere un quadro della situazione)

pasquale83 02-11-12 20:47

Citazione:

Originalmente inviato da Chesensoha (Messaggio 34625538)
mollato TROPPO PRESTO, visti i prezzi di OGGI :'(:wall:

ma , del resto, la mia idea E'/ERA ben precisa e HO DOVUTO agire per tempo.

Capisco...ma quindi hai il foglio di calcolo con i conti del rateo cedolare etc?

brownetto 02-11-12 20:48

1 Allegato/i
ti do il mio che avevo già inserito nel FOL, ora è aggiornato con i giorni per il calcolo del rateo OK!

pasquale83 02-11-12 20:54

Citazione:

Originalmente inviato da brownetto (Messaggio 34625885)
ti do il mio che avevo già inserito nel FOL, ora è aggiornato con i giorni per il calcolo del rateo OK!

grazie mille! ora lo confronto col mio per vedere se ho fatto qualche cavolata!

Chesensoha 02-11-12 20:54

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 34625874)
Capisco...ma quindi hai il foglio di calcolo con i conti del rateo cedolare etc?

HO NIENTE, sorry :)

adesso arriva VERDEMARE che a questo btpitalia gli ha contato i peli del ku.lo :D

attendi che arriva :yes:

pasquale83 02-11-12 22:20

Questo è il mio spreadsheet. Se vi va di dargli uno sguardo e dirmi se secondo voi i calcoli sono corretti mi farebbe molto piacere.

Credo sia abbastanza intuivo, ma comunque sono qui per qualsiasi chiarimento.

Grazie!

MrBietola 02-11-12 22:35

Che senso su cosa farai lo switch?

GiveMeLeverage 02-11-12 22:59

Citazione:

Originalmente inviato da Chesensoha (Messaggio 34625538)
mollato TROPPO PRESTO, visti i prezzi di OGGI :'(:wall:

ma , del resto, la mia idea E'/ERA ben precisa e HO DOVUTO agire per tempo.

scommetto che + di 30 centesimi non hai regalato...
accontentati ;)

(venduto anch'io)

pasquale83 03-11-12 08:07

Citazione:

Originalmente inviato da MrBietola (Messaggio 34626482)
Che senso su cosa farai lo switch?

Per ora lo tengo, vorrei solo capire che ho fatto bene i conti...

altor12 03-11-12 15:59

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 34626406)
Questo è il mio spreadsheet. Se vi va di dargli uno sguardo e dirmi se secondo voi i calcoli sono corretti mi farebbe molto piacere.


Grazie!

Leggo male o hai messo la tassazione del capital gain al 20%? In un post precedente ho visto che dovrebbe essere al 12,5%....Quale aliquota è giusta??

Ciao!

pasquale83 03-11-12 18:31

Citazione:

Originalmente inviato da altor12 (Messaggio 34628924)
Leggo male o hai messo la tassazione del capital gain al 20%? In un post precedente ho visto che dovrebbe essere al 12,5%....Quale aliquota è giusta??

Ciao!

Io avevo capito che la tassazione introdotta dai recenti DL fosse al 20%, ma magari sbaglio ed anzi spero di sbagliare ;)

Per il resto come ti sembrano i conti? Corretti?

leomarmotta 04-11-12 08:34

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 34629658)
Io avevo capito che la tassazione introdotta dai recenti DL fosse al 20%, ma magari sbaglio ed anzi spero di sbagliare ;)

La tassazione di tutti i proventi (interessi, plusvalenze/gain, scarto emissione, rivalutazione FOI, ecc.) derivanti da TDS (BTP, CCT, BOT ma anche esteri) ed assimilati (es. buoni postali) è al 12.5%.

kombimat 04-11-12 15:25

ciao vorrei acquistare dei btp italia quale serie mi consigliate?

pasquale83 04-11-12 15:27

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34631882)
La tassazione di tutti i proventi (interessi, plusvalenze/gain, scarto emissione, rivalutazione FOI, ecc.) derivanti da TDS (BTP, CCT, BOT ma anche esteri) ed assimilati (es. buoni postali) è al 12.5%.

Bene. Correggo il foglio. Tnx!

pasquale83 04-11-12 15:34

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 34626406)
Questo è il mio spreadsheet. Se vi va di dargli uno sguardo e dirmi se secondo voi i calcoli sono corretti mi farebbe molto piacere.

Credo sia abbastanza intuivo, ma comunque sono qui per qualsiasi chiarimento.

Grazie!

Scusate, ma il calcolo delle spese bancarie vanno fatte sul valore nominale o si quello dato dall'ultimo prezzo? Nell'esempio del foglio di calcolo su 1000 o su 1000*101.11/100 = 1011.10 ?

Chesensoha 04-11-12 16:38

Citazione:

Originalmente inviato da MrBietola (Messaggio 34626482)
Chesenso su cosa farai lo switch?

l'ho già fatto, ho incrementato le ISP lt2 675 che darò in OPS , DOMANI .

saverio1973 05-11-12 07:45

Citazione:

Originalmente inviato da Chesensoha (Messaggio 34634087)
l'ho già fatto, ho incrementato le ISP lt2 675 che darò in OPS , DOMANI .

OK!:yes:

E poi dicono che e' una operazione non conveniente...

Si devono fare prima due conticino e poi si opera.

Bravo Che n.1:bow:

raiseyourhand 05-11-12 14:34

Ciao a tutti.Ho chiuso interamente la mia posizione il 31 ottobre con 26k in vendita a 100,84 in mattinata,e con prezzo eseguito pari a 100,993.Qui i dettagli dell'eseguito:
- Tipologia Ordine: al limite di prezzo 100,8400 centesimi
- Quantita': 26.000,00 euro
- Prezzo Eseguito: 100,993 centesimi
- Controvalore: 26.281,69 euro
- Commissioni di ricezione e trasmissione degli ordini: 18,00 euro
- Spese: 0,00 euro
- Totale Euro: 26.260,76 euro

Come potete vedere il guadagno netto è stato pari all'1% :bow: Certo potevo anche chiudere 30 tick sopra,ovvero a 101,14 però non avevo modo di poter seguire il trading in questi giorni e mi sono accontentato.Fare l'1% netto in 2 settimane mi sembra un ottimo risultato che sommato al circa 5,5% fatto con la vendita del btpItalia2 che ho poi switchato sul btpItalia3 da "audite audite" un 6,50% netto :D In 4 mesi e mezzo è un risultato grandioso credo :bow: perchè partendo da 25k iniziali messi ul btpItalia2 ho fatto un gain di 1625 euro compensando le minusvalenze e al netto di commissioni e tasse sul rateo.
Ora aspetto che passino le elezioni americane per capire che vento prenderà la borsa.
Mi domando e vi domando che cosa sarebbe cambiato se avessi lasciato i 25k iniziali sul btpItalia2 e li avessi mollati ora sui 104,50?Avrei avuto considerando il rateo e il capital gain lo stesso risultato,ovvero 1625 euro,o un risultato diverso?In altre parole fare lo switch ai fini di trading sul breve è convenuto,oppure ne potevo fare a meno?
Detto questo,fornisco un chiarimento in merito alla tassazione dei btp a quanti hanno fatto i fogli di calcolo.Sul capital gain generato dai btp si paga il 20%;se si hanno minusvalenze sul proprio portafoglio (indipendentemente che provengano da azioni,etf,btp) si compensano interamente,e finita la compensazione ripeto che ci pagate il 20%.Per quanto riguarda il rateo (ovvero le cedole) si paga solo il 12,50%.Questo è uno dei motivi per cui mi trado i btp e non li porto a scadenza:meglio compensare le minusvalenze sfruttando le oscillazioni dello spread (finchè non parte la tobintax),piuttosto che pagare il 12,50 sulle cedole;ma questo è un mio pensiero e come tale può essere discutibile :yes: Detto questo se andasse sempre così penso che saremmo tutti ricchi e felici :D Speriamo bene e auguriamoci che la tobintax non venga approvata,altrimenti diventeremmo tutti dei felici ma annoiati cassettisti :p

l.martini 05-11-12 14:41

la metteranno... la metteranno...:yes:

...purtroppo :wall:

un danno per tutta l'economia italiana, altro che una cosa giusta ed equa :censored:

daniel-one 05-11-12 14:56

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34640583)
Ciao a tutti.Ho chiuso interamente la mia posizione il 31 ottobre con 26k in vendita a 100,84 in mattinata,e con prezzo eseguito pari a 100,993.Qui i dettagli dell'eseguito:
- Tipologia Ordine: al limite di prezzo 100,8400 centesimi
- Quantita': 26.000,00 euro
- Prezzo Eseguito: 100,993 centesimi
- Controvalore: 26.281,69 euro
- Commissioni di ricezione e trasmissione degli ordini: 18,00 euro
- Spese: 0,00 euro
- Totale Euro: 26.260,76 euro

Come potete vedere il guadagno netto è stato pari all'1% :bow: Certo potevo anche chiudere 30 tick sopra,ovvero a 101,14 però non avevo modo di poter seguire il trading in questi giorni e mi sono accontentato.Fare l'1% netto in 2 settimane mi sembra un ottimo risultato che sommato al circa 5,5% fatto con la vendita del btpItalia2 che ho poi switchato sul btpItalia3 da "audite audite" un 6,50% netto :D In 4 mesi e mezzo è un risultato grandioso credo :bow: perchè partendo da 25k iniziali messi ul btpItalia2 ho fatto un gain di 1625 euro compensando le minusvalenze e al netto di commissioni e tasse sul rateo.
Ora aspetto che passino le elezioni americane per capire che vento prenderà la borsa.
Mi domando e vi domando che cosa sarebbe cambiato se avessi lasciato i 25k iniziali sul btpItalia2 e li avessi mollati ora sui 104,50?Avrei avuto considerando il rateo e il capital gain lo stesso risultato,ovvero 1625 euro,o un risultato diverso?In altre parole fare lo switch ai fini di trading sul breve è convenuto,oppure ne potevo fare a meno?
Detto questo,fornisco un chiarimento in merito alla tassazione dei btp a quanti hanno fatto i fogli di calcolo.Sul capital gain generato dai btp si paga il 20%;se si hanno minusvalenze sul proprio portafoglio (indipendentemente che provengano da azioni,etf,btp) si compensano interamente,e finita la compensazione ripeto che ci pagate il 20%.Per quanto riguarda il rateo (ovvero le cedole) si paga solo il 12,50%.Questo è uno dei motivi per cui mi trado i btp e non li porto a scadenza:meglio compensare le minusvalenze sfruttando le oscillazioni dello spread (finchè non parte la tobintax),piuttosto che pagare il 12,50 sulle cedole;ma questo è un mio pensiero e come tale può essere discutibile :yes: Detto questo se andasse sempre così penso che saremmo tutti ricchi e felici :D Speriamo bene e auguriamoci che la tobintax non venga approvata,altrimenti diventeremmo tutti dei felici ma annoiati cassettisti :p

La tassazione del capital gain e delle cedole per i btp è sempre 12.5%

leomarmotta 05-11-12 16:24

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34640583)
Detto questo,fornisco un chiarimento in merito alla tassazione dei btp a quanti hanno fatto i fogli di calcolo.Sul capital gain generato dai btp si paga il 20%;se si hanno minusvalenze sul proprio portafoglio (indipendentemente che provengano da azioni,etf,btp) si compensano interamente,e finita la compensazione ripeto che ci pagate il 20%.Per quanto riguarda il rateo (ovvero le cedole) si paga solo il 12,50%.Questo è uno dei motivi per cui mi trado i btp e non li porto a scadenza:meglio compensare le minusvalenze sfruttando le oscillazioni dello spread (finchè non parte la tobintax),piuttosto che pagare il 12,50 sulle cedole;ma questo è un mio pensiero e come tale può essere discutibile :yes:

Ribadisco che è al 12,5%.

Se fai bene i tuoi calcoli vedrai che dal tuo minus è stata tolta una cifra pari a 12,5/20 del gain effettivo, cioe' il gain moltiplicato per 0,625.

alessioto 05-11-12 16:44

Non sono molto espero di btpi ma ragazzi cosa conviene fare??La cedola è bassa e ora sono quotati a 101,01 Conviene venderli???

leomarmotta 06-11-12 09:33

Ma i BTP ITALIA sono passati di moda?

Non se ne parla più?

Non sono un nostalgico ma seguivo con interesse le vostre discussioni.

Visto che OTT ha superato MAR tutti a fare penitenza?

In effetti la differenza è solo 1 per mille.

Encadenado 06-11-12 10:22

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34647531)
Ma i BTP ITALIA sono passati di moda?

Non se ne parla più?

Non sono un nostalgico ma seguivo con interesse le vostre discussioni.

Visto che OTT ha superato MAR tutti a fare penitenza?

In effetti la differenza è solo 1 per mille.

Verdemare, che era uno degli utenti più attivi e propositivi, ultimamente è calato la frequenza dei post...
Comunque il momento è abbastanza statico, dobbiamo attendere ancora un paio di mesi prima che le quotazioni del BtpItaly3 si stabilizzino dopo le vendite di beneficio post collocamento e dopo l'esaurirsi dell'effetto bonus.

l.martini 06-11-12 11:04

sapete se quando, come indiscrezioni, ci saranno nel 2013 nuovi collocamenti dei Btp?

Mi pareva tempo fa dii aver sentito la Cannata che diceva che nel 2013 avrebbero emesso nuovi Btp ma con scadenza 15anni

Il problema è che quando vinceranno le elezioni i prossimi regnanti (quindi Renzi, Bersani, Vendola...) generalmente l'idiosincrasia della sinistra verso la finanza potrebbe eliminare questo tipo di collocamento; soprattutto se a comandare è Vendola. Magari non con Renzi o lo stesso Bersani.

VerdeMare 06-11-12 11:31

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34647531)
Ma i BTP ITALIA sono passati di moda? Non se ne parla più? [...] Visto che OTT ha superato MAR tutti a fare penitenza?

Personalmente mi ritengo ancora 'offeso' dalla 'scurrilità' e dall' 'avidità' di 'qualche' utente...
Se vengono tollerati certi comportamenti, l'inevitabile effetto collaterale è di generare 'ritrosia' in chi non considera 'simpatiche' queste 'allegre manifestazioni'.

Sono stato occupato a realizzare un metodo di precisione 'super-automatico' per effettuare le interpolazioni delle curve usando solo excel (senza macro) che dovrebbe essere utile per tutti (spero)... http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34645746

I questo momento (ore 11.30) mi risulta questo:
Dalle ultime quotazioni del 06-nov-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 101.12 rendimento lordo 2.11%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 104.55 rendimento lordo 2.23%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 102.39 rendimento lordo 3.01%annuo (3.15% estrapolato per maturity Gn16 e 3.06% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.95% per il 26Mz16 e 0.92% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 99.93 rendimento lordo 2.12%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 101.1 rendimento lordo 2.26%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 105.46 rendimento lordo 3.23%annuo (3.3% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.11% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1.05%


Le inflazioni break-even sono tutte attorno all' 1% con un 'premio liquidità' dello 0,1% per il 22Ot.
I prezzi NON sono una variabile indipendente...

NonAbbiatePaura 06-11-12 16:21

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34648172)
Verdemare, che era uno degli utenti più attivi e propositivi, ultimamente è calato la frequenza dei post...
Comunque il momento è abbastanza statico, dobbiamo attendere ancora un paio di mesi prima che le quotazioni del BtpItaly3 si stabilizzino dopo le vendite di beneficio post collocamento e dopo l'esaurirsi dell'effetto bonus.

Scusa l'ignoranza Enca... ma cosa vuol dire esattamente "effetto bonus"?:confused:

Llukas 06-11-12 16:36

attualmente 3 sopra 1!

OK!

leomarmotta 06-11-12 16:47

Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 34652819)
Scusa l'ignoranza Enca... ma cosa vuol dire esattamente "effetto bonus"?:confused:

Il btp italia, in caso di assegnazione a privati persone fisiche, prevede un 0,4 finale per chi lo conserva per 4 anni.

Questo è il bonus.

In realtà, poichè questo dovrebbe limitare le vendite dei privati, hai ragione: neanche io capisco che effetto abbia sulle quotazioni di borsa.

Varrebbe uno 0,1% annuo.
Io nei primissimi giorni, per l'esattezza 2 giorni dopo, ho venduto e riacquistato i titoli assegnatimi al collocamento (parecchi, pari al 60% del mio patrimonio).
Sono riuscito a raggiungere due obiettivi o meglio 3.

1. Ho ri-acquistato gli stessi titoli ad un prezzo leggermente più basso, pur tenendo conto delle commissioni di vendita ed acquisto, guadagnando qualcosina.

2. Ho avuto un significativo gain fiscale che mi serviva per diminuire in maniera importante le mie perdite pregresse (anche se ora ho i titoli in carico a 100,41 ma poi vedremo che succede).

3. I titoli senza bonus/cum possono essere presi in prestito e questo mi renderà molto più dello 0,1 annuo del bonus. E non avrò nessun rimorso se voglio venderli prima della scadenza.

Col BTP ITA1 (che ho venduto per il 3) ho guadagnato parecchio dal prestito titoli.

Encadenado 06-11-12 16:56

Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 34652819)
Scusa l'ignoranza Enca... ma cosa vuol dire esattamente "effetto bonus"?:confused:

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34653161)
Il btp italia, in caso di assegnazione a privati persone fisiche, prevede un 0,4 finale per chi lo conserva per 4 anni.

Questo è il bonus.

In realtà, poichè questo dovrebbe limitare le vendite dei privati, hai ragione: neanche io capisco che effetto abbia sulle quotazioni di borsa.

Varrebbe uno 0,1% annuo.
Io nei primissimi giorni, per l'esattezza 2 giorni dopo, ho venduto e riacquistato i titoli assegnatimi al collocamento (parecchi, pari al 60% del mio patrimonio).
Sono riuscito a raggiungere due obiettivi o meglio 3.

1. Ho ri-acquistato gli stessi titoli ad un prezzo leggermente più basso, pur tenendo conto delle commissioni di vendita ed acquisto, guadagnando qualcosina.

2. Ho avuto un significativo gain fiscale che mi serviva per diminuire in maniera importante le mie perdite pregresse (anche se ora ho i titoli in carico a 100,41 ma poi vedremo che succede).

3. I titoli senza bonus/cum possono essere presi in prestito e questo mi renderà molto più dello 0,1 annuo del bonus. E non avrò nessun rimorso se voglio venderli prima della scadenza.

Col BTP ITA1 (che ho venduto per il 3) ho guadagnato parecchio dal prestito titoli.

I BtpItaly presi in emissione daranno a scadenza un bonus supplementare dello 0,4%.
Chi invece compra sul mercato non avrà alcun bonus.
Tutti i titoli presenti sul book, sia in vendita che in acquisto, sono solo quelli che hanno perso il bonus. Questo significa che sulla lettera viene a mancare una consistente parte del circolante, ovvero quella con bonus.
Questa situazione porta ad un certa sopravalutazione del titolo, dovuta all'assenza di una parte dei potenziali venditori.
Tuttavia, dopo circa 3 mesi dall'emssione, la parte di titoli potenzialmente circolanti che ancora conservano il bonus si riduce notevolmente:
- Alcuni investitori comprano all'emissione per portare sempre a scadenza. Questi conserveranno tutti il bonus.
- Alcuni investitori sono particolarmente portati al trading o alla semplice presa di beneficio appena guadagnano qualcosa.
- Alcuni altri sono invece venditori occasionali.
La prima categoria è del tutto ininfluente sulle quotazioni poichè sempre assente dai book sia in denaro che in lettera.
Le seconde due categorie, invece intervengono notevolmente sulle quotazioni, e sanno che vendendo perderanno il bonus, percui tenderanno a vendere a prezzo leggermente più alti del normale. Queste due categorie tendono comunque ad esaurire quasi complemante i bonus detenuti, poichè prima o poi vendono comunque (magari per ricomprare dopo poco).
Per questi motivi, la presenza del bonus tende a far sovraquotare il titolo subito dopo l'emissione... ma l'effetto svanisce gradualmente in un trimestre.

leomarmotta 07-11-12 13:49

Nel piccolo (perchè è una ben misera statistica) con fineco si può vedere "l'effetto bonus":

8,6% dei clienti fineco hanno BTP ITA OTT CUM
0,2% dei clienti fineco hanno BTP ITA OTT senza cum.

nello 0,2 ci sono io! ;) :D

NonAbbiatePaura 07-11-12 14:25

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34653287)
I BtpItaly presi in emissione daranno a scadenza un bonus supplementare dello 0,4%.
Chi invece compra sul mercato non avrà alcun bonus.
Tutti i titoli presenti sul book, sia in vendita che in acquisto, sono solo quelli che hanno perso il bonus. Questo significa che sulla lettera viene a mancare una consistente parte del circolante, ovvero quella con bonus.
Questa situazione porta ad un certa sopravalutazione del titolo, dovuta all'assenza di una parte dei potenziali venditori.
Tuttavia, dopo circa 3 mesi dall'emssione, la parte di titoli potenzialmente circolanti che ancora conservano il bonus si riduce notevolmente:
- Alcuni investitori comprano all'emissione per portare sempre a scadenza. Questi conserveranno tutti il bonus.
- Alcuni investitori sono particolarmente portati al trading o alla semplice presa di beneficio appena guadagnano qualcosa.
- Alcuni altri sono invece venditori occasionali.
La prima categoria è del tutto ininfluente sulle quotazioni poichè sempre assente dai book sia in denaro che in lettera.
Le seconde due categorie, invece intervengono notevolmente sulle quotazioni, e sanno che vendendo perderanno il bonus, percui tenderanno a vendere a prezzo leggermente più alti del normale. Queste due categorie tendono comunque ad esaurire quasi complemante i bonus detenuti, poichè prima o poi vendono comunque (magari per ricomprare dopo poco).
Per questi motivi, la presenza del bonus tende a far sovraquotare il titolo subito dopo l'emissione... ma l'effetto svanisce gradualmente in un trimestre.

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34653161)
Il btp italia, in caso di assegnazione a privati persone fisiche, prevede un 0,4 finale per chi lo conserva per 4 anni.

Questo è il bonus.

In realtà, poichè questo dovrebbe limitare le vendite dei privati, hai ragione: neanche io capisco che effetto abbia sulle quotazioni di borsa.

Varrebbe uno 0,1% annuo.
Io nei primissimi giorni, per l'esattezza 2 giorni dopo, ho venduto e riacquistato i titoli assegnatimi al collocamento (parecchi, pari al 60% del mio patrimonio).
Sono riuscito a raggiungere due obiettivi o meglio 3.

1. Ho ri-acquistato gli stessi titoli ad un prezzo leggermente più basso, pur tenendo conto delle commissioni di vendita ed acquisto, guadagnando qualcosina.

2. Ho avuto un significativo gain fiscale che mi serviva per diminuire in maniera importante le mie perdite pregresse (anche se ora ho i titoli in carico a 100,41 ma poi vedremo che succede).

3. I titoli senza bonus/cum possono essere presi in prestito e questo mi renderà molto più dello 0,1 annuo del bonus. E non avrò nessun rimorso se voglio venderli prima della scadenza.

Col BTP ITA1 (che ho venduto per il 3) ho guadagnato parecchio dal prestito titoli.

Grazie ad entrambi!:clap:

raiseyourhand 08-11-12 14:53

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34661845)
Nel piccolo (perchè è una ben misera statistica) con fineco si può vedere "l'effetto bonus":

8,6% dei clienti fineco hanno BTP ITA OTT CUM
0,2% dei clienti fineco hanno BTP ITA OTT senza cum.

nello 0,2 ci sono io! ;) :D

Io ci sono stato 4 mesi col cum sul btpItalia2 e poi l'ho convertito per liquidarlo.Poi di nuovo cum sul btpItalia3 per riconvertirlo e riliquidarlo.
Adesso vi domando due cose:
1)voi siete in grado di comprare in asta un btpItalia non cum,evitando così di dovere aspettare 1 giorno per poterlo rivendere?L'ingdirect te lo converte in cum durante il primo giorno di negoziazione;se poi lo vuoi rivendere successivamente devi telefonare per fartelo convertire in non cum.
2)se voglio rientrare ad esempio con 26k al prezzo di 101,00 spenderò 26260 (più il rateo fino allora maturato).Ma alla scadenza dei 4 anni,cioè al rimborso (che avviene a 100) quanto mi restituiranno:26260 o 26000 euro?Ovvero facendo un altro esempio:se rientro con 26k al prezzo di 99,00 spenderò 25740 (più il rateo fino allora maturato) e alla scadenza dei 4 anni,cioè al rimborso (che avviene a 100) mi restituiranno 26000 euro?Nel primo caso penso che ci vado a rimessa di 260 euro,nel secondo caso che guadagno 260 euro?Corregetemi se sbaglio :yes:

l.martini 08-11-12 15:11

scusate se rifaccio una domanda gia fatta.
Vi risultano notizie della Cannata x il 2013 di un prossimo collocamento del Btp?
E comunque questi collocamenti dovrebbero avvenire prima delle prossime elezioni politiche (quindi l'attuale Cannata sarebbe sostituita da altri), poichè non so quanto Renzi/Bersani/Vendola possano accettare e favorire l'emissione dei Btp; mi pare che la politica economica della sx sia molto diversa da quella di Monti, quindi potrebbero non emetterli come invece farebbe la Cannata.

lambda 08-11-12 15:25

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34674742)
scusate se rifaccio una domanda gia fatta.
Vi risultano notizie della Cannata x il 2013 di un prossimo collocamento del Btp?
E comunque questi collocamenti dovrebbero avvenire prima delle prossime elezioni politiche (quindi l'attuale Cannata sarebbe sostituita da altri), poichè non so quanto Renzi/Bersani/Vendola possano accettare e favorire l'emissione dei Btp; mi pare che la politica economica della sx sia molto diversa da quella di Monti, quindi potrebbero non emetterli come invece farebbe la Cannata.

E come li pagano gli stipendi?

l.martini 08-11-12 15:34

Citazione:

Originalmente inviato da lambda (Messaggio 34674972)
E come li pagano gli stipendi?

così come li hanno pagati fino ad oggi.
chierisci meglio la tua domanda.

io chiedevo se sapete qualcosa (cosa che mi pare di aver inteso su radio24, ma ero nel traffico e non si capiva en craxo).
nel caos del traffico mi pareva aver inteso che i prossimi Btp saranno 15ennali e non a 5 anni come i 3 btp collocati nel 2012.

Se poi non si possono più collocare btp... gli stipendi... bho
io volevo chiedere se voi ne sapete qualcosa o se solo io ho inteso questa notizia, peraltro sui una radio seria

leomarmotta 08-11-12 15:44

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34674428)
1)voi siete in grado di comprare in asta un btpItalia non cum,evitando così di dovere aspettare 1 giorno per poterlo rivendere?L'ingdirect te lo converte in cum durante il primo giorno di negoziazione;se poi lo vuoi rivendere successivamente devi telefonare per fartelo convertire in non cum.

In asta sono sempre col cum; se poi devi telefonare a ingdirect per farli convertire, questa è una ineficienza della piattaforma ingdirect. Per me con fineco il problema non si pone: passo l'ordine di vendita ed in automatico li converte in caso di vendita andata a buon fine.

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34674428)
2)se voglio rientrare ad esempio con 26k al prezzo di 101,00 spenderò 26260 (più il rateo fino allora maturato).Ma alla scadenza dei 4 anni,cioè al rimborso (che avviene a 100) quanto mi restituiranno:26260 o 26000 euro?Ovvero facendo un altro esempio:se rientro con 26k al prezzo di 99,00 spenderò 25740 (più il rateo fino allora maturato) e alla scadenza dei 4 anni,cioè al rimborso (che avviene a 100) mi restituiranno 26000 euro?Nel primo caso penso che ci vado a rimessa di 260 euro,nel secondo caso che guadagno 260 euro?Corregetemi se sbaglio :yes:

Il rimborso è sempre alla pari per tutti i TDS; ti confermo che genererai un "loss" di 256 euro (che viene memorizzato nel tuo cassetto fiscale) se compri sopra 100 ed un guadagno se hai acquistato sotto la pari.
In entrambi i casi questo importo va ad incidere nel tuo "cassetto fiscale"; cioè la perdita la potrai compensare nei prossimi 5 anni; per il guadagno ci paghi subito tasse (al 12,5%) se non hai perdite pregresse memorizzate nel cassetto fiscale.

ungintonic 08-11-12 16:54

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34675343)
In asta sono sempre col cum; se poi devi telefonare a ingdirect per farli convertire, questa è una ineficienza della piattaforma ingdirect. Per me con fineco il problema non si pone: passo l'ordine di vendita ed in automatico li converte in caso di vendita andata a buon fine.



Il rimborso è sempre alla pari per tutti i TDS; ti confermo che genererai un "loss" di 256 euro (che viene memorizzato nel tuo cassetto fiscale) se compri sopra 100 ed un guadagno se hai acquistato sotto la pari.
In entrambi i casi questo importo va ad incidere nel tuo "cassetto fiscale"; cioè la perdita la potrai compensare nei prossimi 5 anni; per il guadagno ci paghi subito tasse (al 12,5%) se non hai perdite pregresse memorizzate nel cassetto fiscale.

:no:Se non sbaglio anche per i TDS il CG è al 20% a differenza delle cedole...

hal 08-11-12 18:11

mi piacerebbe capire questo discorso sul prestito titoli: in pratica funziona come le azioni, nel senso che ci sono persone che vogliono shortare il btp e pagano interessi per questo? :eek:
e a quanto ammonta la remunerazione su base annua che vi è stata corrisposta?

Llukas 08-11-12 18:20

Citazione:

Originalmente inviato da ungintonic (Messaggio 34676635)
:no:Se non sbaglio anche per i TDS il CG è al 20% a differenza delle cedole...

:confused:

fortuna per noi: stai sbagliando.

ne avevamo già parlato:

http://www.finanzaonline.com/forum/o...in-su-btp.html

ungintonic 08-11-12 19:02

Citazione:

Originalmente inviato da Llukas (Messaggio 34678044)
:confused:

fortuna per noi: stai sbagliando.

ne avevamo già parlato:

http://www.finanzaonline.com/forum/o...in-su-btp.html

Felice di essermi sbagliato! OK!

scalper1979 09-11-12 11:05

ciao ragazzi scusate una info....se io ho preso in sottoscrizione dei btp italia a cui ho diritto al bonus se adesso ne volessi comprare altri cosa succede?non è che per caso non mi danno più il bonus neppure sui primi?
oppure li dividono una serie cum e altri no cum?
grazie.

hal 09-11-12 11:08

Citazione:

Originalmente inviato da scalper1979 (Messaggio 34682949)
ciao ragazzi scusate una info....se io ho preso in sottoscrizione dei btp italia a cui ho diritto al bonus se adesso ne volessi comprare altri cosa succede?non è che per caso non mi danno più il bonus neppure sui primi?
oppure li dividono una serie cum e altri no cum?
grazie.

a me li hanno divisi sul dossier, quelli cum da quelli da mercato...
e li negozio separatamente, anzi a dire il vero quelli cum non li ho ancora toccati...

scalper1979 09-11-12 11:31

grazie hal come immaginavo.

raiseyourhand 09-11-12 12:30

IMPORTANTE :in diretta a SALVADANAIO su radio24 stanno parlando dell'imposta di bollo e tassazione sul risparmio che sarà applicata entro fine anno,e per i successivi anni.Chi opera in borsa sarà sfavorito rispetto a chi tiene liquidità!Buon ascolto OK!

arielino 09-11-12 12:57

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34684116)
IMPORTANTE :in diretta a SALVADANAIO su radio24 stanno parlando dell'imposta di bollo e tassazione sul risparmio che sarà applicata entro fine anno,e per i successivi anni.Chi opera in borsa sarà sfavorito rispetto a chi tiene liquidità!Buon ascolto OK!

Se qualche amico ha ascoltato potrebbe postare le eventuali modifiche e novita'??Grazie.....

dizar 09-11-12 13:00

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34684116)
IMPORTANTE :in diretta a SALVADANAIO su radio24 stanno parlando dell'imposta di bollo e tassazione sul risparmio che sarà applicata entro fine anno,e per i successivi anni.Chi opera in borsa sarà sfavorito rispetto a chi tiene liquidità!Buon ascolto OK!

Prendere precauzioni ed emigrare da chi offre conto e dossier gratuitiOK!

brownetto 09-11-12 13:30

Citazione:

Originalmente inviato da dizar (Messaggio 34684489)
Prendere precauzioni ed emigrare da chi offre conto e dossier gratuitiOK!

perchè scusa, cosa c'è sotto??

raiseyourhand 09-11-12 14:39

Citazione:

Originalmente inviato da arielino (Messaggio 34684458)
Se qualche amico ha ascoltato potrebbe postare le eventuali modifiche e novita'??Grazie.....

Ciao puoi riascoltare qui la puntata di oggi che ha come tema l'imposta di bollo e tassazione sul risparmio OK!

lup1116 09-11-12 15:18

Citazione:

Originalmente inviato da dizar (Messaggio 34684489)
Prendere precauzioni ed emigrare da chi offre conto e dossier gratuitiOK!

Di norma: Sarebbe cosa buona e giusta,.....

In questo contesto finanziario, dove gli istituti bancare ed atri, si accapigliano per accaparrarsi quanto più denaro liquido, ogni forma di richiamo clientela sembra utile e giustificata; quindi anche il conto e/o dossier titoli gratuito.

Se tu sei a conoscenza di informazioni, presenti e/o future, che qualche istituto usa questa e/o altre forme per tentare un accumulo di danaro per tentativi subdoli, potrebbe essere un occasione per denunciare pubblicamente le informazioni da te ritenute utili al fol.

Dire "emigrare" e basta solo perchè ti offrono un conto gratis......sembra pochino.

Scusa la domanda: Sei un bancario??

Precauzioni, sempre, anche al bar.

l.martini 09-11-12 15:34

Citazione:

Originalmente inviato da lup1116 (Messaggio 34686323)
Di norma: Sarebbe cosa buona e giusta,.....

In questo contesto finanziario, dove gli istituti bancare ed atri, si accapigliano per accaparrarsi quanto più denaro liquido, ogni forma di richiamo clientela sembra utile e giustificata; quindi anche il conto e/o dossier titoli gratuito.

Se tu sei a conoscenza di informazioni, presenti e/o future, che qualche istituto usa questa e/o altre forme per tentare un accumulo di danaro per tentativi subdoli, potrebbe essere un occasione per denunciare pubblicamente le informazioni da te ritenute utili al fol.

Dire "emigrare" e basta solo perchè ti offrono un conto gratis......sembra pochino.

Scusa la domanda: Sei un bancario??

Precauzioni, sempre, anche al bar.

il bollo sul dossier titoli è una cosa che avevano gia approvato da tempo e che gia si conosceva. Oggi ne hanno fatto una puntata "del giorno dopo" ossia hanno discusso di una cosa che è stata approvata tempo fa e della quale gia si sta pagando lo 0.1%, e che del prossimo anno diventa 0.15%
Alias "patrimoniale sul dossier titoli e risparmio"... una godura per gli italioti che amano farsi *********** dalle patrimoniali dello stato ladro :wall:

lup1116 09-11-12 15:44

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34686545)
il bollo sul dossier titoli è una cosa che avevano gia approvato da tempo e che gia si conosceva. Oggi ne hanno fatto una puntata "del giorno dopo" ossia hanno discusso di una cosa che è stata approvata tempo fa e della quale gia si sta pagando lo 0.1%, e che del prossimo anno diventa 0.15%
Alias "patrimoniale sul dossier titoli e risparmio"... una godura per gli italioti che amano farsi *********** dalle patrimoniali dello stato ladro :wall:

Scusa, perchè rispondi con e su un tema "diverso"??????.

Se no sbaglio, hanno solo confermato il prelievo che sarà 0,15 per il 2013.

Tu sei contro la patrimoniale?????????, la crisi, vera e/o presunta che sia, qualcuno la deve pagare; meglio chi +++ ha +++ paghi, credo che sia guisto.

Tu quali ladri hai votato???, se hai le pal .. le, denuncia o lotta in piazza insieme agli altri::::::

leomarmotta 09-11-12 15:48

Citazione:

Originalmente inviato da hal (Messaggio 34677888)
mi piacerebbe capire questo discorso sul prestito titoli: in pratica funziona come le azioni, nel senso che ci sono persone che vogliono shortare il btp e pagano interessi per questo? :eek:
e a quanto ammonta la remunerazione su base annua che vi è stata corrisposta?

Il rendimento (per fineco) è calcolato sul 0,5% su base annua del valore del titolo.
N.B. il valore in borsa del titolo quel giorno e non il nominale; quindi può cambiare e l'ho visto diverso certe volte da un giorno al successivo.
La tassazione è lorda al 12,5% per i TDS e 20% per le azioni.

Per quanto riguarda la motivazione, può essere diversa; per lo più penso che sia per "shortare" come dici tu ma ho dei dubbi in alcuni casi.
Vedo in particolare un titolo (CCT-EU 15OT17) che è stato preso in prestito da circa un mese e mai restituito, penso quindi ad una motivazione diversa, magari un pronti/termine o un deposito a garanzia.
Per te (per noi) non cambia nulla: sempre lo 0,5/365% hai per ogni giornata di prestito; i conti te li tengono loro e a fine mese ti ritrovi una cifra magari piccola ma costante (per me vale mediamente 120-150 euro al mese); dipende ovviamente anche dalla consistenza del deposito.

Tieni infine presente che chi opera short, sia con azioni che obbligazioni, paga SEMPRE qualcosa al prestatore e per le azioni il tasso arriva fino al 4% ma comunque, anche nella migliore delle ipotesi, per le più liquide (enel, unicredit, ecc. ) il tasso è 0,7%, quindi superiore a quel 0,5% delle obbligazioni.

be_on_edge 10-11-12 01:09

Occhio che se l'€ continua ad indebolirsi i carburanti schizzeranno di nuovo e spingeranno l'inflazione al rialzo.

89sam 10-11-12 10:45

Citazione:

Originalmente inviato da hal (Messaggio 34677888)
mi piacerebbe capire questo discorso sul prestito titoli: in pratica funziona come le azioni, nel senso che ci sono persone che vogliono shortare il btp e pagano interessi per questo? :eek:
e a quanto ammonta la remunerazione su base annua che vi è stata corrisposta?

Questo è quello che ti raccontano.
In realtà il prestito titoli serve alla Banca per sostituire i suoi titoli dati a collaterale, che così può rivendere ed approvvigionarsi di liquidità a basso costo.
Tutto questo si traduce in un danno per te (per tutti i risparmiatori) che vedi i corsi delle quotazioni diminuire, o non salire quanto dovrebbero.
Senza considerare i rischi insiti nel prestito: non sei più il padrone dei tuoi risparmi, ma hai solo un credito alla restituzione dalla banca dei titoli che le hai prestato.

TOGLIETE IL PRESTITO TITOLI !!!!!

john.player 10-11-12 17:04

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34693611)
Relativamente i btpitalia, tre ore sono state piu che sufficienti per arbitrare con successo sulla corretta e precisa previsione d'apertura, azzeccata al decimo!OK!
Che successivamente le due quotazioni si sarebbero avvicinate era previsto grazie all'effetto bonus. Per tornare a vedere la divaricazione corretta bisogna aspettare che la curva dei tassi si normalizzi e che si esaurisca l'effetto bonus... vedremo a fine gennaio.:cool:

Non ho capito il movimento, da dove a dove??

Llukas 10-11-12 17:53

invece di dare addosso a intere categorie di lavoratori, si potrebbe in effetti ragionare sul famoso 0,6% di differenziale che, secondo alcuni, dovrebbe esserci fra l'italia 1 e 3 di qui a gennaio.
mi interessa visto che ho aumentato la mia quota sul 3.

Encadenado 10-11-12 18:48

Citazione:

Originalmente inviato da john.player (Messaggio 34693814)
Non ho capito il movimento, da dove a dove??

intendo il differenziale tra btpitalia1 e 3, la prima emissione dovrebbe quotare 0,6% in più della terza, perché quest'ultima è 7 mesi più lunga.
Questo differenziale si è perfettamente verificato subito dopo l'emissione, e probabilmente tornerà a concretizzarsi verso fine gennaio.

Citazione:

Originalmente inviato da Llukas (Messaggio 34694114)
invece di dare addosso a intere categorie di lavoratori, si potrebbe in effetti ragionare sul famoso 0,6% di differenziale che, secondo alcuni, dovrebbe esserci fra l'italia 1 e 3 di qui a gennaio.
mi interessa visto che ho aumentato la mia quota sul 3.

OK! Si condivido, siamo OT... Auspico solo che prima o poi anche l'Italia possa avere un servizio taxi efficiente ed economico al pari degli altri paesi europei.
Io ultimamente ho arbitrato vendendo il 2, ma a parità di prezzo ho ovviamente preferito comprare l'1 e non il 3. Sono più che convinto che tra 2 mesi la divaricazione tornerà a manifestarsi.

rainbowdandy 10-11-12 19:35

Per enca:

Riprendo tuo vecchio post sui consumi:
Si, ma meno catastrofici degli altri paesi.
Il rapporto tra domanda e offerta è sempre il più importante, se i prezzi aumentano esiste solo un motivo: la domanda tiene!
Poi aumentare le tasse quanto vuoi, ma se la domanda crolla anche i prezzi crolleranno. E finchè i prezzi resteranno alti vorrà dire che la gente spende.
Ad esempio, lo sapevi che quest'anno l'italia ha battuto ogni precedente record di vendite di cellulari?
Stesso discorso per tablet e PC... e non sono beni di prima necessità!



http://www.finanzaonline.com/forum/o...fetti-188.html


Confcommercio, calano consumi in Italia, a settembre -4,2%

Calano i consumi in Italia: l'indicatore Confcommercio registra a settembre una diminuzione del 4,2% in termini tendenziali ed una flessione dello 0,8% rispetto al mese precedente. Entrambe le variazioni risultano tra le peggiori da quando viene calcolato l'Icc. La decisa riduzione rilevata in termini congiunturali, spiega Confcommercio, segue un bimestre di sostanziale stazionarieta' dei consumi, segnalando come il tentativo delle famiglie di non comprimere il consumo oltre una certa soglia si stia rivelando particolarmente arduo. .

leomarmotta 11-11-12 05:18

Va bene ogni tanto cambiare argomento; io stesso lo capisco e lo faccio.
Mo però basta a parlare qui di taxi, mi sono rotto.
Aprite un tread un arena.

Moderatore, ti prego, 2 o 3 disgressioni ok ma pagine e pagine no.

VerdeMare 12-11-12 20:04

Se per caso dovesse vagamente interessare qualcuno...

Debito, quota esteri scesa al 35% dal 51% di metà 2011 - Cannata | Mercati | Bond | Reuters

john.player 12-11-12 20:43

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34710681)

- Bene, perchè gli interessi pagati restano in casa,

- Male, perchè è più facile ristrutturare il debito stesso se gli esteri ne hanno in mano poco.

GiveMeLeverage 12-11-12 21:30

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34696106)
Va bene ogni tanto cambiare argomento; io stesso lo capisco e lo faccio.
Mo però basta a parlare qui di taxi, mi sono rotto.
Aprite un tread un arena.

Moderatore, ti prego, 2 o 3 disgressioni ok ma pagine e pagine no.

Ho spostato un po' di post in Arena > Tassisti e altri li ho cancellati.
Fate i bravi... ;)

Encadenado 12-11-12 21:34

Citazione:

Originalmente inviato da john.player (Messaggio 34711020)
- Bene, perchè gli interessi pagati restano in casa,

- Male, perchè è più facile ristrutturare il debito stesso se gli esteri ne hanno in mano poco.

Che fai, dai ascolto alle panzane di Traderone?
Nessuno stato ha mai ristrutturato o è fallito quando il debito era prioritariamente interno.

leomarmotta 12-11-12 21:37

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34710681)

:)

;)

:clap: A VERDEMARE

john.player 12-11-12 21:47

Cerco sempre di vedere le cose da almeno due punti di vista.
Come sai, sono più dalla tua parte che da traderone e sentenza... :D

Condivido quello che dici, ma solitamente gli stati con debito prettamente interno che non ristrutturano, possono stampare. Noi siamo in una situazione particolare.

VerdeMare 12-11-12 21:52

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 34711421)
Ho spostato un po' di post in Arena > Tassisti e altri li ho cancellati. Fate i bravi... ;)

Un carissimo saluto al nuovissimo MODERATORE GML !!!
:clap: OK! :)

Fra un po' inizio a postare le previsioni di stagionalità sull'inflazione italiana dei BTPItalia (semestrale).
Con grafici annessi.

GiveMeLeverage 12-11-12 22:01

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34711603)
Un carissimo saluto al nuovissimo MODERATORE GML !!!
:clap: OK! :)

Fra un po' inizio a postare le previsioni di stagionalità sull'inflazione italiana dei BTPItalia (semestrale).
Con grafici annessi.

Ottimo lavoro quello sulla stagionalità, ho visto quanto hai postato anche nell'altro thread:
http://www.finanzaonline.com/forum/o...-2012-a-2.html

OK!

VerdeMare 12-11-12 23:37

3 Allegato/i
Esempio: se 'prevediamo' un'inflazione annua ad ott-2013 del 2,18% (prezzo ask) usiamo quest'informazione come trend. Moduliamo allora l'inflazione semestrale con la funzione di stagionalità (in base a questo trend) e 'prevediamo' i valori futuri di inflazione semestrale dei BTPItalia, ad ogni cedola, in modo più 'preciso'.

Dall'andamento delle curve notiamo che quando i valori reali di inflazione si discostano, in alto o in basso, dal trend stagionale 'standard' questo è indice del trend di inflazione annuale al rialzo o al ribasso.

I valori giusti per i BTPItalia sono da considerarsi al mese-3 !!! (±0,1%).

Un metodo da affinare, comunque.

VerdeMare 13-11-12 10:26

L'indice nazionale dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati (FOI), al netto dei tabacchi, non varia su base mensile e aumenta del 2,7% su base annua.

Istat.it - Prezzi al consumo



Il FOI_cedola 11Dic per il BTPItallia 11Gn sarà qunidi 106,4.
Il FOI di riferimento era 105,36667 http://www.dt.tesoro.it/export/sites...11.06.2016.pdf .
Risulterà quindi CI_cedola= 106,4/105,36667= 1,009807

E una remunerazione semestrale di 7/8*[1/2*3,55%*CI + CI-1]= 2,4265%

Gigitrend 13-11-12 11:29

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34714409)
L'indice nazionale dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati (FOI), al netto dei tabacchi, non varia su base mensile e aumenta del 2,7% su base annua.

Istat.it - Prezzi al consumo

scusa Verdemaren tu che sei molto più informato di me sul Mot che invece seguo poco, sai se nel 2013 sono in discussione dei collocamenti di nuovi Btp sul tipo degli ultimi collocati?
ti ringrazio

VerdeMare 13-11-12 12:35

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da Gigitrend (Messaggio 34715274)
sai se nel 2013 sono in discussione dei collocamenti di nuovi Btp sul tipo degli ultimi collocati?

La mia impressione è che l'emissione dei BTPItalia sia stata accompagnata/favorita da un operazione di 'marketing', come ''profetizzai' all'epoca con il monito Timeo Danaos et dona ferentis.
I BTPItalia sono stati collocati con inflazione anno/anno al 3% e previsioni al 2%; sicché chi avesse considerato semplicisticamente un rendimento fisso+inflazione_attuale sarebbe stato facilmente tratto in inganno. Finché non si ripeteranno le adeguate condizioni 'pubblicitarie' (magari in seguito all'effetto dell'aumento dell'IVA) temo che non ci saranno nuove emissioni.

E' per questo che cerco di fare minuziosa attenzione all'evoluzione stagionale dell'inflazione semestrale cui sono indicizzati i BTPItalia.

Quella nel grafico è la componente di stagionalità per l'inflazione semestrale dei BTPItalia, senza tener conto del trend. Le singole remunerazioni sono quindi prevedibili. Per il 22Ot si prevedono remunerazioni pressocché costanti, mentre per gli altri la componente di stagionalità risulta più significativa.
_

Gigitrend 13-11-12 15:01

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34716331)
La mia impressione è che l'emissione dei BTPItalia sia stata accompagnata/favorita da un operazione di 'marketing', come ''profetizzai' all'epoca con il monito Timeo Danaos et dona ferentis.
I BTPItalia sono stati collocati con inflazione anno/anno al 3% e previsioni al 2%; sicché chi avesse considerato semplicisticamente un rendimento fisso+inflazione_attuale sarebbe stato facilmente tratto in inganno. Finché non si ripeteranno le adeguate condizioni 'pubblicitarie' (magari in seguito all'effetto dell'aumento dell'IVA) temo che non ci saranno nuove emissioni.

E' per questo che cerco di fare minuziosa attenzione all'evoluzione stagionale dell'inflazione semestrale cui sono indicizzati i BTPItalia.

Quella nel grafico è la componente di stagionalità per l'inflazione semestrale dei BTPItalia, senza tener conto del trend. Le singole remunerazioni sono quindi prevedibili. Per il 22Ot si prevedono remunerazioni pressocché costanti, mentre per gli altri la componente di stagionalità risulta più significativa.
_

"Temo i Greci anche quando portano doni" ...diceva un tal Laocoonte :)

feurio 13-11-12 17:32

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34711445)
Che fai, dai ascolto alle panzane di Traderone?
Nessuno stato ha mai ristrutturato o è fallito quando il debito era prioritariamente interno.

Mi viene un dubbio: in quei casi bastava stampare moneta, ma in Italia non è possibile, non abbiamo piu' una moneta sovrana. ora noto che questa obiezione era già stata espressa da un altro...

john.player 13-11-12 17:35

Esattamente. Per noi stampa Draghetto.

VerdeMare 13-11-12 20:31

Nessuno ha notato che sono salite le quotazioni del BTPItalia 11Gn?
Ora ha un rendimento 'a inflazione zero' più simile al 26Mz che al 22Ot e viceversa un'inflazione break-even più vicina al 22Ot.


Dalle ultime quotazioni del 13-nov-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 101.22 rendimento lordo 2.07%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 105 rendimento lordo 2.09%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 102.42 rendimento lordo 3%annuo (3.14% estrapolato per maturity Gn16 e 3.04% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.97% per il 26Mz16 e 1.04% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 99.8 rendimento lordo 2.15%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 101.25 rendimento lordo 2.22%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 105.41 rendimento lordo 3.24%annuo (3.29% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.08% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1.08%

pxfour 13-11-12 20:38

E' ancora presto per sapere quanto pagherà di cedola semestrale il BTPItalia 2 3,55% l'11 Dicembre 2012?
Più o meno di 300 € ogni 10k di titolo? :confused:

VerdeMare 13-11-12 20:47

Citazione:

Originalmente inviato da pxfour (Messaggio 34722790)
E' ancora presto per sapere quanto pagherà di cedola semestrale il BTPItalia 2 3,55% l'11 Dicembre 2012?
Più o meno di 300 € ogni 10k di titolo? :confused:


Ma non hai letto neanche i post di questa pagina? :nono: :(


Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34714409)
Il FOI_cedola 11Dic per il BTPItallia 11Gn sarà qunidi 106,4. [...]
E una remunerazione semestrale di 7/8*[1/2*3,55%*CI + CI-1]= 2,4265%



In accordo con le previsioni di più di un mese fa. OK!

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34343675)
la prima remunerazione semestrale del BTPItalia 11/6 dovrebbe quindi risultare di 7/8*(1/2*3,55%*1,01+1%) ≈ 2,45%


pxfour 13-11-12 20:55

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34722902)
Ma non hai letto neanche i post di questa pagina? :nono: :(

Letto l'avevo letto ma mi pareva impossibile che il BTPItalia 1 ha pagato il 26 sett per 10k di titolo 240€ ed ora il BTPItalia 2 pagherebbe solo :eek: 242€?
Ho capito bene?

VerdeMare 13-11-12 21:01

Se leggi attentamente la pagina precedente e i vecchi messaggi capisci anche il perché...


Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34343675)
-- Questa è comunque una situazione di solito 'normale' all'interno delle dinamiche inflattive infra-anno: il semestre marzo-settembre ha regolarmente inflazione semestrale inferiore a quella settembre-marzo e poi il ciclo si ripete. --


pxfour 13-11-12 21:12

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34723052)
Se leggi attentamente la pagina precedente e i vecchi messaggi capisci anche il perché...

Grazie delle spiegazioni, penso che dovrò studiare meglio i BTPItalia perchè mi sa che li ho capiti molto poco... :wall:

Quindi si può ipotizzare che la seconda cedola del BTPItalia 1 (26 marzo 2013)sarà bassa (forse sui 125€?) mentre la seconda del BTPItalia 2 (11 giugno 2013) potrebbe superare i 300€?
Ha senso vendere domani il BTPItalia 2 a 105 (comprato a 100) e quanto si riceverebbe complessivamente dalla vendita?

asso2961 13-11-12 21:51

Considearioni sulle quotazioni attuali dei BTPitalia in prospetiva delle elezioni politiche
( forse ad aprile 2013 ? )
Potrebbe il movimento di Grillo (nel caso il risultato elettorale sia molto positivo) influire sullo spread tra titoli italiani e tedeschi ?
Nel caso si pensasse di si....converebbe vendere adesso con quotazioni che sembrano interessanti ?

paolosca 13-11-12 22:20

Encadenado il 26/10 ha scritto :

Questo è l'ultimo forecast sull'indice FOI rilasciato dall'Economics&FI/FXResearch... sul breve termine sono sempre stati super affidabili... in passato ho visto errori al massimo dello 0,1%.
Jun-11 102.6
Jul-11 102.9
Aug-11 103.2
Sep-11 103.2
Oct-11 103.6
Nov-11 103.7
Dec-11 104.0
Jan-12 104.4
Feb-12 104.8
Mar-12 105.2
Apr-12 105.7
May-12 105.6
Jun-12 105.8
Jul-12 105.9
Aug-12 106.4
Sep-12 106.4
Oct-12 106.5
Nov-12 106.4
Dec-12 106.7
Jan-13 106.7
Feb-13 106.9
La parte in nero è consolidata, la parte in rosso è previsionale.

scusate l'ignoranza ma sono dati pubblici ? potete scrivermi il link a tali dati ? grazie

rubner 14-11-12 09:34

Citazione:

Originalmente inviato da asso2961 (Messaggio 34723523)
Considearioni sulle quotazioni attuali dei BTPitalia in prospetiva delle elezioni politiche
( forse ad aprile 2013 ? )
Potrebbe il movimento di Grillo (nel caso il risultato elettorale sia molto positivo) influire sullo spread tra titoli italiani e tedeschi ?
Nel caso si pensasse di si....converebbe vendere adesso con quotazioni che sembrano interessanti ?

Grazie, stavo pensando di comprarli e mi hai aiutata a riflettere. Si, penso proprio che potrebbe influire sullo spread.

l.martini 14-11-12 09:51

Citazione:

Originalmente inviato da rubner (Messaggio 34725795)
Grazie, stavo pensando di comprarli e mi hai aiutata a riflettere. Si, penso proprio che potrebbe influire sullo spread.

consideriamo anche che se viene Grillo (antieuropeista che vuol uscire dall'euro) nel giro di poco ci si ritroverebbe ingovernabilità (lo spread salirebbe oltre quanto segnava con Berlusca) e ci si ritroverebbe Monti che verrebbe per la seconda volta a salvare il Belpaese.

Ma c'è anche l'ipotesi che invece vinca Renzi, e questo scenario potrebbe non verificarsi.

carbonaro 14-11-12 10:03

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34726040)
consideriamo anche che se viene Grillo (antieuropeista che vuol uscire dall'euro) nel giro di poco ci si ritroverebbe ingovernabilità (lo spread salirebbe oltre quanto segnava con Berlusca) e ci si ritroverebbe Monti che verrebbe per la seconda volta a salvare il Belpaese.

Ma c'è anche l'ipotesi che invece vinca Renzi, e questo scenario potrebbe non verificarsi.

mancavano solo gli spot elettorali..:censored::specchio:

Encadenado 14-11-12 10:19

La yield curve tra i 3 e 4 anni si stà notevolmente appiattendo e i due BtpItaly più lunghi sono saliti. Il btpitaly3 ha superato di una decina di tick il btpitaly1. Il btpitaly2 sta letteralmente volando... sopra 105OK!

Io ho approfittato per swicchare, venduto btpitaly2 e comprato btpitaly1. Tra l'altro, oggi dovrebbe essere l'ultimo giorno in cui il btpitaly2 non è soggetto al rateo imposta disaggio, per cui si può vendere senza aggravio di rateo. E se nei prossimi 32 giorni dovessero crearsi le condizioni per invertire nuovamente lo switch, comprando nuovamente il btpitaly2 si avrebbe il vantaggio dell'accredito imposta disaggio e del prezzo di carico più basso.

l.martini 14-11-12 10:26

Citazione:

Originalmente inviato da carbonaro (Messaggio 34726268)
mancavano solo gli spot elettorali..:censored::specchio:

non è uno spot elettorale ma una oggettiva constatazione di quello che avverrebbe allo spread col personaggio x o col personaggio y

per il resto, per me, li metterei tutti nel colosseo a farsi mangiare dai leoni :D

paolosca 14-11-12 21:04

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34724057)
Scusa la curiosità, ma non c'è Google sul tuo PC?

google che ?

scherzi a parte non ho trovato questi dati ...

se potete essermi utili bene altrimenti resto 'gnorante pazienza

alessioto 14-11-12 22:09

Io ho in portafoglio 10 k di btpi,ma al massimo sono quotati 101 o poco più,ma conviene venderli??
Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34726518)
La yield curve tra i 3 e 4 anni si stà notevolmente appiattendo e i due BtpItaly più lunghi sono saliti. Il btpitaly3 ha superato di una decina di tick il btpitaly1. Il btpitaly2 sta letteralmente volando... sopra 105OK!

Io ho approfittato per swicchare, venduto btpitaly2 e comprato btpitaly1. Tra l'altro, oggi dovrebbe essere l'ultimo giorno in cui il btpitaly2 non è soggetto al rateo imposta disaggio, per cui si può vendere senza aggravio di rateo. E se nei prossimi 32 giorni dovessero crearsi le condizioni per invertire nuovamente lo switch, comprando nuovamente il btpitaly2 si avrebbe il vantaggio dell'accredito imposta disaggio e del prezzo di carico più basso.


tia28lug 15-11-12 10:53

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34694436)
Io ultimamente ho arbitrato vendendo il 2, ma a parità di prezzo ho ovviamente preferito comprare l'1 e non il 3. Sono più che convinto che tra 2 mesi la divaricazione tornerà a manifestarsi.

Scusa Encadenado, mi chiariresti perchè hai preferito l'1 al 3?
Provo a fare delle ipotesi, visto che sto approcciando questo mondo per la prima volta e sto studiando la materia...
- credi che l'inflazione calerà nei prossimi anni come da stime e quindi il 3 essendo più lungo renderà meno in ottica cassettista
- credi che l'1 quoterà più del 3 in ottica trading
Scusa se sono domande da principiante... io ho preso il 3 in asta e ho incrementato da poco a 101,2 ma sarei intenzionato a portare a scadenza.
Grazie

quarto92 15-11-12 13:39

in effetti adesso il mz 2016 viene nettamente sopravvalutato rispetto al ott. 2016, è un'occasione per swittchare

Encadenado 15-11-12 13:40

Citazione:

Originalmente inviato da tia28lug (Messaggio 34738962)
Scusa Encadenado, mi chiariresti perchè hai preferito l'1 al 3?
Provo a fare delle ipotesi, visto che sto approcciando questo mondo per la prima volta e sto studiando la materia...
- credi che l'inflazione calerà nei prossimi anni come da stime e quindi il 3 essendo più lungo renderà meno in ottica cassettista
- credi che l'1 quoterà più del 3 in ottica trading
Scusa se sono domande da principiante... io ho preso il 3 in asta e ho incrementato da poco a 101,2 ma sarei intenzionato a portare a scadenza.
Grazie

Il motivo pricipale è che, come ho già scritto più volte, in assenza di anomalie provvisorie (curva tassi piatta, effetto bonus, effetti post emissione) alla fine il 3 quoterà circa mezzo punto percentuale meno dell'1 semplicemente perchè è più lungo di 7 mesi.
Inoltre, ben presto il mercato noterà che la prima cedola del 3 sarà decisamente inferiore a quella dell'1 (nonostante la cedola nominale sia più alta dello 0,1%)...

GiveMeLeverage 15-11-12 14:17

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34741100)
Il motivo pricipale è che, come ho già scritto più volte, in assenza di anomalie provvisorie (curva tassi piatta, effetto bonus, effetti post emissione) alla fine il 3 quoterà circa mezzo punto percentuale meno dell'1 semplicemente perchè è più lungo di 7 mesi.
Inoltre, ben presto il mercato noterà che la prima cedola del 3 sarà decisamente inferiore a quella dell'1 (nonostante la cedola nominale sia più alta dello 0,1%)...

Ci può stare, 1 leggermente + conveniente della 3 in questo momento.
Però calcolando che la 3 è più liquida, il differenziale potrebbe anche permanere.

NonAbbiatePaura 15-11-12 18:14

consiglio
 
Ciao a tutti,
Vorrei incrementare sui titoli indicizzati. Dai 4 ai 7 anni secondo voi qual è il megliore al momento? Oppure conviene aspettare un po'?

grazie a chi mi risponderà

pxfour 15-11-12 18:31

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34741100)
Il motivo pricipale è che, come ho già scritto più volte, in assenza di anomalie provvisorie (curva tassi piatta, effetto bonus, effetti post emissione) alla fine il 3 quoterà circa mezzo punto percentuale meno dell'1 semplicemente perchè è più lungo di 7 mesi.
Inoltre, ben presto il mercato noterà che la prima cedola del 3 sarà decisamente inferiore a quella dell'1 (nonostante la cedola nominale sia più alta dello 0,1%)...

Ma rispetto alla quotazione attuale che li vede circa in parità, é l'1 che deve salire o il 3 che deve scendere? Se non ho capito male dovrebbe essere l'1 che deve salire rispetto alla quotazione attuale del 3 giusto? :)

VerdeMare 15-11-12 18:31

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34741100)
in assenza di anomalie provvisorie (curva tassi piatta, effetto bonus, effetti post emissione) alla fine il 3 quoterà circa mezzo punto percentuale meno dell'1 semplicemente perchè è più lungo di 7 mesi.

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 34741526)
Ci può stare, 1 leggermente + conveniente della 3 in questo momento. Però calcolando che la 3 è più liquida, il differenziale potrebbe anche permanere.

:no: E' tutto OK già adesso! :yes:
Tutti i BTPItalia sono già allineati alla 'curva' con inflazioni break-even 0,97%±0,05% che è un errore di misura piccolo...
Anche così il 22Ot al massimo potrebbe stare a 101 e calcolando con più attenzione, come fate voi, è già tutto OK.
Le polemiche dei giorni scorsi sulle differenze di prezzo 26Mz vs 22Ot sono state veramente assurde...

Dalle ultime quotazioni del 15-nov-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 101.26 rendimento lordo 2.06%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 104.79 rendimento lordo 2.15%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 102.62 rendimento lordo 2.94%annuo (3.08% estrapolato per maturity Gn16 e 2.99% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.93% per il 26Mz16 e 0.93% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 100.1 rendimento lordo 2.07%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 101.17 rendimento lordo 2.24%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 105.62 rendimento lordo 3.18%annuo (3.24% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.11% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1%

VerdeMare 19-11-12 18:22

Ricevuta dalla banca comunicazione DA / scadenza cedole.

'Entrate previste' per BTPIT 11GN16 3,55 cedola 11/12

importo: 2,4267% del nominale.

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34714409)
Il FOI_cedola 11Dic per il BTPItallia 11Gn sarà qunidi 106,4. Il FOI di riferimento era 105,36667 http://www.dt.tesoro.it/export/sites...11.06.2016.pdf. Risulterà quindi CI_cedola= 106,4/105,36667= 1,009807 E una remunerazione semestrale di 7/8*[1/2*3,55%*CI + CI-1]= 2,4265%


VerdeMare 19-11-12 22:29

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34601903)
ma l'andamento dell'inflazione passata come influenza il BTP ita3? Non dovrebbe essere positivo che ottobre sia bassa? Non è l'inflazione al 22OTT2012 che viene presa come riferimento di partenza? Quindi gli aumenti di NOV e DIC si beccano tutti o no?

L'andamento periodico dell'inflazione semestrale dovrebbe essere tenuto in considerazione.
http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34712393 oppure http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34716331

Anche nell'effettuare il calcolo dei rendimenti si dovrebbero inserire solo le inflazioni semestrali più 'probabili' per quel periodo dell'anno nel file: http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34616540
http://www.finanzaonline.com/forum/a...fileitalia.jpg

Encadenado 21-11-12 11:47

Imposta disaggio si, imposta disaggio no...
 
Sappiamo che il regolamento dei BtpItaly prevede che venga applicato il disaggio d'emissione in prossimità dello stacco cedolare, e precisamente dalla data in cui diventa nota la cedola.
La tabella CI di dicembre dei BtpItaly è stata pubblicata dal Tesoro il 19 novembre.
Ieri, 20 novembre, ho acquistato con Webank il Btpitaly11/06, che staccherà la cedola l'11 dicembre (quindi cedola già nota poichè definita dalla tabella CI di dicembre già pubblicata)... ma la contabile non riporta alcun disaggio!:eek::mmmm:
Eppure, nelle compravendite di settembre del BtpItaly26/03, che staccava la cedola il 23 settembre, il disaggio nella contabili di Webank eccome che c'era!:yes:
A questo punto ci sono tre possibilità:
- Webank aggiorna la scheda tecnica del titolo con qualche giorno di ritardo
- Webank applica il disaggio solo nel medesimo mese di stacco cedola
- Webank ha cabiato idea e non applica più il disaggio

In dicembre vedrò e vi saprò dire.
Ho controllato le contabili di settembre, il disaggio non viene calcolato come rateo bensi viene usato l'esatto valore percentuale ricavato dal CI del giorno di compravendita meno 1.
Ad esempio, se il CI=1,00981 allora il disaggio è 0,981% e l'imposta disaggio è 0,981%x 12,5% = 0,1226%

giamyx 21-11-12 13:29

Foglio di calcolo per BTP italia
 
1 Allegato/i
Questa che allego è l’ultima versione del mio foglio di calcolo approntato per i BTP italia .
Alcune precisazioni in merito :
- il foglio è in formato Excel 2003/2007 per poter essere utilizzato anche da chi usa versioni datate per cui può darsi che venga richiesta l'abilitazione delle macro presenti
- il foglio è protetto per evitare modifiche accidentali delle formule , ma non c’è password
- siccome non è ancora chiaro se , una volta che sia nota la cedola semestrale (cioè all’incirca dal 16 del mese precedente il pagamento) , la rivalutazione del capitale debba essere trattata come “disaggio” oppure no come nei giorni precedenti e , di conseguenza, ogni Banca potrebbe comportarsi in un modo o nell’altro , ho inserito una cella di controllo (la I2) nella quale va scelto SI o NO a seconda che la vostra Banca applichi o no il disaggio in tale situazione (personalmente ritengo che NON vada applicato , ma…)
- leggere e applicare quanto scritto nelle note inserite nel riquadro evidenziato in verde pena la non completa funzionalità del foglio

Sono graditi commenti , suggerimentii e verifiche da parte di chiunque abbia effettuato operazioni di vendita o acquisto e abbia perciò sottomano le contabili della Banca .

Encadenado 21-11-12 13:48

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34793453)
Questa che allego è l’ultima versione del mio foglio di calcolo approntato per i BTP italia .
Alcune precisazioni in merito :
- il foglio è in formato Excel 2003/2007 per poter essere utilizzato anche da chi usa versioni datate per cui può darsi che venga richiesta l'abilitazione delle macro presenti
- il foglio è protetto per evitare modifiche accidentali delle formule , ma non c’è password
- siccome non è ancora chiaro se , una volta che sia nota la cedola semestrale (cioè all’incirca dal 16 del mese precedente il pagamento) , la rivalutazione del capitale debba essere trattata come “disaggio” oppure no come nei giorni precedenti e , di conseguenza, ogni Banca potrebbe comportarsi in un modo o nell’altro , ho inserito una cella di controllo (la I2) nella quale va scelto SI o NO a seconda che la vostra Banca applichi o no il disaggio in tale situazione (personalmente ritengo che NON vada applicato , ma…)
- leggere e applicare quanto scritto nelle note inserite nel riquadro evidenziato in verde pena la non completa funzionalità del foglio

Sono graditi commenti , suggerimentii e verifiche da parte di chiunque abbia effettuato operazioni di vendita o acquisto e abbia perciò sottomano le contabili della Banca .

Ho dato un'occhiata frettolosa al foglio... complimenti, ben fattoOK!
Tuttavia non ho notato alcuna differenziazione tra la parte di cedola nominale (rateizzata alle compravendite) e la parte di cedola di rivalutazione (non rateizzata alle compravendite, bensì inserita come fattore moltiplicativo del prezzo di contrattazione)... va da se che questa parte di cedola è da computarsi come telquel ai fini del rendimento, poichè il fattore moltiplicativo del prezzo è indipendente e non esprime un rateo rispetto al valore finale della cedola.

giamyx 21-11-12 15:35

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34793650)
Ho dato un'occhiata frettolosa al foglio... complimenti, ben fattoOK!
Tuttavia non ho notato alcuna differenziazione tra la parte di cedola nominale (rateizzata alle compravendite) e la parte di cedola di rivalutazione (non rateizzata alle compravendite, bensì inserita come fattore moltiplicativo del prezzo di contrattazione)... va da se che questa parte di cedola è da computarsi come telquel ai fini del rendimento, poichè il fattore moltiplicativo del prezzo è indipendente e non esprime un rateo rispetto al valore finale della cedola.

Scusami , ma non ben compreso cosa intendi dire .
Se puoi ,fammi un esempio concreto così forse capirò meglio .

Encadenado 21-11-12 16:05

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34795069)
Scusami , ma non ben compreso cosa intendi dire .
Se puoi ,fammi un esempio concreto così forse capirò meglio .

Il CI che torna a 1 per ogni pagamento cedola è una brutta bestia...
Poichè diminuisce bruscamente il prezzo di regolamento al giorno di stacco cedolare, esattamente come avviene per il prezzo di contrattazione delle azioni che staccano cedola, oppure per le obbligazioni con cedola telquel.
Se tu consideri come prezzo di acquisto quello di regolamento, avrai una brusca variazione di rendimento il giorno di stacco cedolare, cosa che non è reale, poichè il rendimento fair e il prezzo fair non cambiano.
Un modo per sistemare la cosa è quello di considerare la cedola suddivisa in due parti, la cedola nominale rivalutata gestita in regime rateale, e la cedola di rivalutazione capitale gestita in regime telquel.
Un altro sistema sarebbe quello di utilizzare solo il prezzo di contrattazione (senza il CI), ma in questo modo vengono comunque introdotte delle piccole difformità.

VerdeMare 21-11-12 19:52

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34792209)
Ho controllato le contabili di settembre, il disaggio non viene calcolato come rateo bensi viene usato l'esatto valore percentuale ricavato dal CI del giorno di compravendita meno 1. Ad esempio, se il CI=1,00981 allora il disaggio è 0,981% e l'imposta disaggio è 0,981%x 12,5% = 0,1226%

Perché il disaggio non c'enta niente! Ripeto, secondo me non sapevano come chiamarlo...

Controlla, piuttosto, se l'altra volta ho capito bene... :D

La tassazione è sempre sull'inflazione maturata dalla cedola precedente fino a quel momento.

- Se in regime di Reddito da capitale, la paga chi vende a chi compra come 'anticipo' sulla tassazione allo stacco cedola e il prezzo di carico è quello 'base'.

- Se in regime di Capital gain, chi vende la paga allo Stato come CG e chi compra ha un prezzo di carico più alto ma si sobbarca l'intera tassazione allo stacco cedola (anche per la parte di rivalutazione di cui non ha beneficiato).

giamyx 21-11-12 21:10

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34795624)
Il CI che torna a 1 per ogni pagamento cedola è una brutta bestia...

La perte in grassetto della tua frase NON è vera .
Il CI-cedola può anche andare a 1 dopo lo stacco di una cedola, ma solo e se i valori FOI fanno sì che il CI-cedola risulti inferiore al massimo raggiunto nei semestri precedenti e non in modo automatico per il semplice fatto dello stacco cedola .

Ovviamente il CI giornaliero utilizzato per le compravendite può anche essere maggiore o minore di 1 (sempre in funzione del FOI dei mesi -3 e -2 ) e verrà a quel valore senza nessun "floor" come invece accade con la cedola .

So che su quest'ultima asserzione ci sono diverse interpretazioni , ma io mi sono basato su quanto precisato dal Dipartimento del Tesoro :

<< Si invitano inoltre gli investitori a considerare che il meccanismo del floor
suindicato troverà applicazione per il calcolo del Coefficiente di Indicizzazione
per le sole finalità di calcolo delle Cedole e degli Importi di rivalutazione del capitale, ma non troverà applicazione in sede di determinazione del Coefficiente di Indicizzazione e dei ratei in ipotesi di negoziazione dei Titoli sul mercato secondario.>>

da :
“Information memorandum BTP Italia 22-10-2016”
Dipartimento del Tesoro
12-10-2012

giamyx 21-11-12 21:23

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34795624)
Un modo per sistemare la cosa è quello di considerare la cedola suddivisa in due parti, la cedola nominale rivalutata gestita in regime rateale, e la cedola di rivalutazione capitale gestita in regime telquel.
Un altro sistema sarebbe quello di utilizzare solo il prezzo di contrattazione (senza il CI), ma in questo modo vengono comunque introdotte delle piccole difformità.

Per quanto riguarda la prima parte , le contabili che ho potuto visionare portano a ritenere che il metodo di calcolo generalmente utilizzato dalle Banche sia quello di considerare la parte di cedola rivalutata (rateo) come reddito da capitale (e quindi tassato immediatamente) e la rivalutazione del capitale (determinato da [(CI giornaliero-1)*nominale investito] , il chè equivale a moltiplicare il prezzo secco di acquisto/vendita per il CI giornaliero ,come parte soggetta a capital gain , vale a dire che incide solamente sul prezzo fiscale di carico o scarico .
Il mio foglio è impostato secondo questo principio nel caso in cui NON ci sia disaggio (cella I2 impostata a NO), ma permette ugualmente il calcolo del rateo della rivalutazione del capitale qualora ci si trovi nell'altro caso (I2 settata a SI) .

Il sistema che indichi nella parte finale porterebbe ad uno stravolgimento dell'impianto generale del BTP italia e lo ritengo impraticabile .

In ogni caso serve avere a portata di mano dati contabili certi e anche la verifica del prezzo fiscale di carico/scarico (e conseguente verifica di plus/minus valenza) da parte di chi ha effettuato realmente operazioni di compravendita : solo così si potrà constatare se ho preso lucciole per lanterne o se il foglio funziona a dovere .

VerdeMare 21-11-12 21:38

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34798847)
mi sono basato su quanto precisato dal Dipartimento del Tesoro

Questa volta sono stati più chiari! OK!

La base di calcolo è con certezza MAX(...) come avevi già impostato tu!

http://www.dt.tesoro.it/export/sites...22.10.2016.pdf

Encadenado 22-11-12 08:56

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34799010)
Questa volta sono stati più chiari! OK!

La base di calcolo è con certezza MAX(...) come avevi già impostato tu!

http://www.dt.tesoro.it/export/sites...22.10.2016.pdf

Sul documento che hai postato c'è scritto questo:
"Regime fiscale dei Titoli
Il Decreto Legislativo 1 aprile 1996, n. 239 (Decreto 239), come successivamente modificato ed
integrato, disciplina il trattamento fiscale degli interessi ed altri proventi (ivi inclusa ogni
differenza tra il prezzo di emissione e quello di rimborso), derivanti dalle obbligazioni o titoli
similari emessi, tra l'altro, dalla Repubblica Italiana."

Sulla nota esplicativa c'è scritto questo:
"BTP indicizzato all’inflazione: nota esplicativa sul trattamento fiscale
Quanto all'eventuale incremento sul capitale dovuto alla scadenza in ragione dell'indicizzazione secondo le regole fissate dall'articolo 4 del decreto di emissione, il prelievo di cui al citato decreto n. 239 del 1996, non può che applicarsi a partire da momento in cui detto incremento diviene conoscibile e cioè, precisamente, quando (in prossimità della scadenza ma prima della stessa) saranno resi noti i dati necessari per calcolare il valore di rimborso. Fino a tale momento l'incremento valutato in via probabilistica dal mercato non può costituire, invece, provento soggetto alle disposizioni del decreto 239, citato, e, di conseguenza, qualora nelle compravendite sul titolo se ne tenga conto e, per effetto degli scambi, si producano delle differenze positive (o negative) dette differenze determinerebbero soltanto un guadagno (o una perdita) in linea capitale in capo a chi le realizzasse."

A questo punto, l'unico dubbio è questo: La rivalutazione capitale distribuita semestralmente è o non è un rimborso capitale? Tutte le date di stacco cedolare possono essere considerate scadenze di rimborso parziale del capitale?
Se le risposte sono si, allora la legge impone di applicare il disaggio non appena tale rimborso diventa conoscibile. Che comunque sia una inutile complicazione sono d'accordo al 100%.

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34798304)
Perché il disaggio non c'enta niente! Ripeto, secondo me non sapevano come chiamarlo...

Controlla, piuttosto, se l'altra volta ho capito bene... :D

La tassazione è sempre sull'inflazione maturata dalla cedola precedente fino a quel momento.

- Se in regime di Reddito da capitale, la paga chi vende a chi compra come 'anticipo' sulla tassazione allo stacco cedola e il prezzo di carico è quello 'base'.

- Se in regime di Capital gain, chi vende la paga allo Stato come CG e chi compra ha un prezzo di carico più alto ma si sobbarca l'intera tassazione allo stacco cedola (anche per la parte di rivalutazione di cui non ha beneficiato).

:no: Non sapevano come chiamarlo?
La legge si riferisce al decreto 239 dove si parla appunto di scarto d'emissione (o disaggio).
La questione è solo interpretativa, un titolo emesso a 100, se durante la sua vita rimborsa una quota capitale supplementare (oltre 100) costituisce uno scarto d'emissione?
Se si ha ragione Webank.

Encadenado 22-11-12 09:04

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34798847)
La perte in grassetto della tua frase NON è vera .
Il CI-cedola può anche andare a 1 dopo lo stacco di una cedola, ma solo e se i valori FOI fanno sì che il CI-cedola risulti inferiore al massimo raggiunto nei semestri precedenti e non in modo automatico per il semplice fatto dello stacco cedola .

Ovviamente il CI giornaliero utilizzato per le compravendite può anche essere maggiore o minore di 1 (sempre in funzione del FOI dei mesi -3 e -2 ) e verrà a quel valore senza nessun "floor" come invece accade con la cedola .

So che su quest'ultima asserzione ci sono diverse interpretazioni , ma io mi sono basato su quanto precisato dal Dipartimento del Tesoro :

<< Si invitano inoltre gli investitori a considerare che il meccanismo del floor
suindicato troverà applicazione per il calcolo del Coefficiente di Indicizzazione
per le sole finalità di calcolo delle Cedole e degli Importi di rivalutazione del capitale, ma non troverà applicazione in sede di determinazione del Coefficiente di Indicizzazione e dei ratei in ipotesi di negoziazione dei Titoli sul mercato secondario.>>

da :
“Information memorandum BTP Italia 22-10-2016”
Dipartimento del Tesoro
12-10-2012

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34798931)
Per quanto riguarda la prima parte , le contabili che ho potuto visionare portano a ritenere che il metodo di calcolo generalmente utilizzato dalle Banche sia quello di considerare la parte di cedola rivalutata (rateo) come reddito da capitale (e quindi tassato immediatamente) e la rivalutazione del capitale (determinato da [(CI giornaliero-1)*nominale investito] , il chè equivale a moltiplicare il prezzo secco di acquisto/vendita per il CI giornaliero ,come parte soggetta a capital gain , vale a dire che incide solamente sul prezzo fiscale di carico o scarico .
Il mio foglio è impostato secondo questo principio nel caso in cui NON ci sia disaggio (cella I2 impostata a NO), ma permette ugualmente il calcolo del rateo della rivalutazione del capitale qualora ci si trovi nell'altro caso (I2 settata a SI) .

Il sistema che indichi nella parte finale porterebbe ad uno stravolgimento dell'impianto generale del BTP italia e lo ritengo impraticabile .

In ogni caso serve avere a portata di mano dati contabili certi e anche la verifica del prezzo fiscale di carico/scarico (e conseguente verifica di plus/minus valenza) da parte di chi ha effettuato realmente operazioni di compravendita : solo così si potrà constatare se ho preso lucciole per lanterne o se il foglio funziona a dovere .

Credo di conoscere i btp indicizzati molto molto molto bene... Probabilmente faccio fatica a farmi capire...
Riguardo il discorso del CI che torna a 1, ovviamente mi riferivo al caso più consueto, ovvero con inflazione positiva... non volevo complicare troppo il discorso per farti capire il problema (se guardi nei post precedenti troverai una mia analisi dettagliata di quanto accade in caso di CI inferiore a 1 alla data di stacco cedolare). Ma il fatto che il CI a volte non torni a 1 è irrilevante nei confronti di quanto volevo farti capire sul discorso telquel...
Forse un esperimento che puoi fare facilmente conterà più di mille spiegazioni:
Imposta il tuo foglio e, giocando sulle date, simula di essere alla data immediatamente precedente il prossimo stacco cedolare (con CI maggiore di 1, ad esempio 1,01), e alla data immeditamente successiva allo stacco. A parità di quotazione, se ti vengono due rendimenti abbastanza differenti significa che il foglio non funziona bene.
Prova e dimmi cosa succede.

giamyx 22-11-12 10:13

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34800694)
Credo di conoscere i btp indicizzati molto molto molto bene... Probabilmente faccio fatica a farmi capire...
Riguardo il discorso del CI che torna a 1, ovviamente mi riferivo al caso più consueto, ovvero con inflazione positiva... non volevo complicare troppo il discorso per farti capire il problema (se guardi nei post precedenti troverai una mia analisi dettagliata di quanto accade in caso di CI inferiore a 1 alla data di stacco cedolare). Ma il fatto che il CI a volte non torni a 1 è irrilevante nei confronti di quanto volevo farti capire sul discorso telquel...
Forse un esperimento che puoi fare facilmente conterà più di mille spiegazioni:
Imposta il tuo foglio e, giocando sulle date, simula di essere alla data immediatamente precedente il prossimo stacco cedolare (con CI maggiore di 1, ad esempio 1,01), e alla data immeditamente successiva allo stacco. A parità di quotazione, se ti vengono due rendimenti abbastanza differenti significa che il foglio non funziona bene.
Prova e dimmi cosa succede.

Ho verificato con questi dati base :
BTP italia 2
nominale >> 100
prezzo d’acquisto >> 104
commissioni >> zero (x comodità)
indici FOI >> sempre gli stessi (veri o presunti)

Simulando un acquisto con valuta 9/12/12 si ottiene
- CI >> 1,00981
- prezzo fiscale di carico >>105,0202
- rendimento a scadenza >> 2,09 %
- minusvalenza >> - 3,14 (cioè 0,3925 di credito d’imposta>>0,3925% del nominale)

Simulando un acquisto con valuta 13/12/12 si ottiene
- CI >> 1
- prezzo fiscale di carico >>104
- rendimento a scadenza >> 2,14 %
- minusvalenza >> - 2,50 (cioè 0,3125 di credito d’imposta >> 0,3125% del nominale)

Pertanto abbiamo una differenza di rendimento dello 0,05 % a favore dell’acquisto fatto dopo lo stacco cedolare , ma , al contempo , un minore credito d’imposta dello 0,08 % per cui ,se teniamo conto anche di questo valore (e mi sembra doveroso) , la convenienza si capovolge e si ottiene uno 0,03% a favore dell’acquisto fatto prima dello stacco .

Può anche darsi che “il foglio non funzioni” come dici tu (non sono Mandrake !), ma ,a mio modesto parere, in quella differenza non ci trovo niente di eclatante e, anzi , mi sembra giusto che un titolo detenuto un po’ più a lungo possa dare un rendimento leggermente maggiore (ovviamente se acquistato allo stesso prezzo).

P.S. - Conosco la tua preparazione , in particolare sui BTP indicizzati , ed è per questo che ho chiesto il tuo contributo .

Encadenado 22-11-12 12:37

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34801440)
Ho verificato con questi dati base :
BTP italia 2
nominale >> 100
prezzo d’acquisto >> 104
commissioni >> zero (x comodità)
indici FOI >> sempre gli stessi (veri o presunti)

Simulando un acquisto con valuta 9/12/12 si ottiene
- CI >> 1,00981
- prezzo fiscale di carico >>105,0202
- rendimento a scadenza >> 2,09 %
- minusvalenza >> - 3,14 (cioè 0,3925 di credito d’imposta>>0,3925% del nominale)

Simulando un acquisto con valuta 13/12/12 si ottiene
- CI >> 1
- prezzo fiscale di carico >>104
- rendimento a scadenza >> 2,14 %
- minusvalenza >> - 2,50 (cioè 0,3125 di credito d’imposta >> 0,3125% del nominale)

Pertanto abbiamo una differenza di rendimento dello 0,05 % a favore dell’acquisto fatto dopo lo stacco cedolare , ma , al contempo , un minore credito d’imposta dello 0,08 % per cui ,se teniamo conto anche di questo valore (e mi sembra doveroso) , la convenienza si capovolge e si ottiene uno 0,03% a favore dell’acquisto fatto prima dello stacco .

Può anche darsi che “il foglio non funzioni” come dici tu (non sono Mandrake !), ma ,a mio modesto parere, in quella differenza non ci trovo niente di eclatante e, anzi , mi sembra giusto che un titolo detenuto un po’ più a lungo possa dare un rendimento leggermente maggiore (ovviamente se acquistato allo stesso prezzo).

P.S. - Conosco la tua preparazione , in particolare sui BTP indicizzati , ed è per questo che ho chiesto il tuo contributo .

Innanzitutto il rendimento da valutare per stabilire se il foglio lavora correttamente è quello lordo. Quindi le varie imposte e i prezzi fiscali non ci interessano.

Tieni presente che per un normale titolo in corsosecco, come ad esempio un BTP (a tasso fisso) di durata 4 anni, a parità di quotazione, la differenza di rendimento calcolata precedola ed excedola, a distanza di un solo giorno, il rendimento può variare di uno 0,00x%... non oltre.
Insomma il rendimento deve variare solo perchè la durata si accorcia di un giorno e non perchè è stata pagata la cedola.
La stessa cosa è valida anche per i BTP indicizzati!:yes:
Una prova ancora più efficace è quella di confrontare la differenza di rendimento tra due giorni consecutivi entrambi pre-cedola, con i due giorni consecutivi di cui il primo ante-cedola e il secondo ex-cedola... Non devono esserci variazioni di differenze.
Ad esempio, il mio foglio di calcolo dei BtpItaly non genera alcuna differenza.

l.martini 22-11-12 14:05

io ho simulato uscita (prendo esempio il btp3); e menomale che non l'ho fatta!

sarei uscito al rialzo sui 101.30 -101.35 il 7/11
e avrei certamente gainato :yes:

ma poi lo avrei atteso sotto area 101 e non lo avrei più ripreso :(

morale: avrei perso la cedola ed avrei gainato di meno.
Ora quota anche 101.48

Forse è meglio, per me come mi ha detto gigitrend, di portalo a scadenza :yes:

giamyx 22-11-12 14:38

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34803352)
Ad esempio, il mio foglio di calcolo dei BtpItaly non genera alcuna differenza.

Come si fa a visionarlo per conoscenza ?
L'avevi postato ?

Encadenado 22-11-12 19:05

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34804819)
Come si fa a visionarlo per conoscenza ?
L'avevi postato ?

Decisi a suo tempo di non divulgare mai il mio preziosissimo foglio. Lo perfeziono da anni, e l'ho adattato in modo che sia personalizzabile in base alle varie tipologie di titoli esistenti.

giamyx 22-11-12 19:29

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34808599)
Decisi a suo tempo di non divulgare mai il mio preziosissimo foglio. Lo perfeziono da anni, e l'ho adattato in modo che sia personalizzabile in base alle varie tipologie di titoli esistenti.

Allora come non detto , ma ,se permetti , non basta esporre i risultati del tuo foglio di calcolo mettendo in discussione quello degli altri senza darci la possibilità di verificare a nostra volta .
In questo modo è come se parlassimo due lingue diverse senza la possibilità di consultare un dizionario .

Encadenado 22-11-12 20:16

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34808736)
Allora come non detto , ma ,se permetti , non basta esporre i risultati del tuo foglio di calcolo mettendo in discussione quello degli altri senza darci la possibilità di verificare a nostra volta .
In questo modo è come se parlassimo due lingue diverse senza la possibilità di consultare un dizionario .

Leggi i miei precedenti post, ti ho già spiegato analiticamente il problema, ti ho detto come verificarlo... credo di non poter fare di più.:cool:
Ma se hai dei dubbi chiedi pure.;)

VerdeMare 22-11-12 22:05

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34800631)
A questo punto, l'unico dubbio è questo: La rivalutazione capitale distribuita semestralmente è o non è un rimborso capitale? Tutte le date di stacco cedolare possono essere considerate scadenze di rimborso parziale del capitale?
Se le risposte sono si, allora la legge impone di applicare il disaggio non appena tale rimborso diventa conoscibile. Che comunque sia una inutile complicazione sono d'accordo al 100%.

Veramente affascinante questo 'inquadramento' del problema.
In pratica i BTPItalia sarebbero in questo modo completamente equiparati ai BTP€i con l'unica differenza che invece di corrispondere l'intera rivalutazione a scadenza la 'distribuirebbero' gradualmente nell'arco della vita del titolo.
La rivalutazione del capitale sarebbe considerata parte del capitale Reale.

Affascinante.

MrBietola 23-11-12 14:00

Enca, a suo tempo ti detti un indirizzo e-mail del ministero dove mi risposero.
Se avete dubbi sulla tassazione prova a scrivergli una mail.

Llukas 23-11-12 14:19

switch dall'Italia3(101,61) all'Italia1(101,34);

quasi 30 tick mi sembravano troppi, speriamo che Encadenado avesse ragione quando diceva che il 3 dovrebbe quotare meno dell'1(da gennaio?).

Encadenado 23-11-12 15:44

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34809729)
Veramente affascinante questo 'inquadramento' del problema.
In pratica i BTPItalia sarebbero in questo modo completamente equiparati ai BTP€i con l'unica differenza che invece di corrispondere l'intera rivalutazione a scadenza la 'distribuirebbero' gradualmente nell'arco della vita del titolo.
La rivalutazione del capitale sarebbe considerata parte del capitale Reale.

Affascinante.

Affascinante... ma non troppo.
Ricordo bene di un titolo step-up (mi sembra fosse una fiat) emesso poco sotto 100, che rimborsava annualmente una quota capitale oltre alla cedola. Il disaggio d'emissione era abbastanza incasinato perchè da calcolarsi in quote capitale rimborsate a date diverse... più o meno come il BtpItaly... comunque il rateo disaggio di compravendita era presente.

Che ne pensi della questione affrontata ieri, sul fatto che praticamente tutti i fogli di calcolo del BtpItaly che ho visto sul fol commettono l'errore di un piccolo gradino di rendimento tra l'ultimo giorno pre-cedola e il primo giorno ex-cedola.
Il mio foglio invece non genera alcun gradino.
Il tuo foglio come si comporta?

Encadenado 23-11-12 15:47

Citazione:

Originalmente inviato da Llukas (Messaggio 34814645)
switch dall'Italia3(101,61) all'Italia1(101,34);

quasi 30 tick mi sembravano troppi, speriamo che Encadenado avesse ragione quando diceva che il 3 dovrebbe quotare meno dell'1(da gennaio?).

Ho parlato di tre mesi dopo l'emissione per eliminare l'effetto cum... quindi fine gennaio.
Poi bisogna però anche vedere se la curva dei tassi base tornerà a normalizzarsi irripidendosi un attimo tra i 3 e 4 anni.

Llukas 23-11-12 17:20

ora la differenza fra i 2 btpitalia è di 0,5, porc... dovevo aspettare!
ma non è un po' esagerata?

tradingpat 23-11-12 18:44

OSTIA....!!!!:eek::eek:
Mi è uscito il btp 3 a 101.95 (un take profit che avevo impostato tempo fa).:rolleyes:
E adesso? dove investo???:mmmm:
N.B. sono felicissimo per il gain, ma realmente adesso no sò più dove investire (sono 100k):confused:
:bye:

MrBietola 23-11-12 18:50

mentre gli altri btp italia hanno fatto +0.10 questo ha fatto +0.38! :clap:
perchè?

federico il duca 23-11-12 18:54

potrebbe essere xke rientrano nella cintura 3 anni bce ma io ho un cct con analoga scad ha fatto pena :-(

VerdeMare 23-11-12 19:08

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da MrBietola (Messaggio 34818335)
mentre gli altri btp italia hanno fatto +0.10 questo ha fatto +0.38! perchè?

A me risulta questo:
Dalle ultime quotazioni del 23-nov-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 101.5 rendimento lordo 1.98%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 104.89 rendimento lordo 2.11%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 103.27 rendimento lordo 2.73%annuo (2.87% estrapolato per maturity Gn16 e 2.77% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.78% per il 26Mz16 e 0.74% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 100.69 rendimento lordo 1.91%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 101.96 rendimento lordo 2.03%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 106.3 rendimento lordo 2.99%annuo (3.03% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.06% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.99%

Il motivo del 'disallineamento' a me sembra dovuto al calcolo della Teorica Yield Curve 'unica' attorno ai 3,5 anni a scadenza (linea verde), fatto dai software 'ufficiali'. Il punto giallo rappresenta il 15/4/2016.
Come vedete c'è questa possibilità, anche se non del tutto comprensibile visto che con un metodo 'spline' più semplice (linea blu) mi risulta un R²=99,58%.

Sergio_50 23-11-12 20:38

Volevo chiedere un cosa: chi ha ancora i vari BTP Italia presi in emissione col il Cum
con i vari tools delle banche on line riesce a venderlo direttamente o prima deve fare qualche operazione on line?

Chiedo questo perché tempo fa con conto corrente arancio di Ing Direct bisognava telefonare e chiedere di separare il titolo perdendo ovviamente il premio di fedeltà e poi si poteva vendere sul Mot.

Llukas 23-11-12 21:27

ho venduto oggi(un po' troppo presto) il CUM dell'italia3 per switchare sull'Italia 1 con Fineco.
nessun problema, operazione veloce come ogni altro trade.

VerdeMare 23-11-12 22:39

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34815804)
Che ne pensi della questione affrontata ieri, sul fatto che praticamente tutti i fogli di calcolo del BtpItaly che ho visto sul fol commettono l'errore di un piccolo gradino di rendimento tra l'ultimo giorno pre-cedola e il primo giorno ex-cedola.
Il mio foglio invece non genera alcun gradino. Il tuo foglio come si comporta?

Non ho capito i termini del problema, né i motivi per cui si verificherebbe l'anomalia.

Ho fatto la prova con il BTPItalia 11Gn e il foglio BTPItaliaAmercato.
Acquisto valuta 10/12 prezzo 104,9 inflazione semestrale costante 1% rateo 2,42% Rend. 4,22% lordo e 3,42% netto.
Acquisto valuta 12/12 prezzo 104,9 inflazione semestrale costante 1% rateo 0,01% Rend. 4,11% lordo e 3,42% netto.

Il netto è uguale ma il lordo varia... con un però: nel flusso lordo il rateo inserito è sempre quello netto. Se si deve inserire il rateo lordo nel flusso lordo, in questo caso anche l'acquisto fatto con valuta 10/12 risulta avere Rend. 4,11% lordo e 3,42% netto. In questo modo nessuna differenza.

Fare questa prova mi ha fatto notare un 'difetto' del file: non è previsto un 'check' sulla data corrente per verificare se sia già stato pubblicato il CI ufficiale utile per il calcolo preciso della cedola successiva. L'inflazione semestrale 'attuale' è sempre calcolata come ultimo valore stimato FOImese-2/FOImese-8, anche quando si compra nel mese della cedola. Pazienza!

KlausC 24-11-12 01:00

Citazione:

Originalmente inviato da tradingpat (Messaggio 34818295)
OSTIA....!!!!:eek::eek:
Mi è uscito il btp 3 a 101.95 (un take profit che avevo impostato tempo fa).:rolleyes:
E adesso? dove investo???:mmmm:
N.B. sono felicissimo per il gain, ma realmente adesso no sò più dove investire (sono 100k):confused:
:bye:

Porca T@@@@
fuori anche io a 1,75 per aver dimenticato un ordine immesso stamattina :wall::wall:. Solo 20K con il ricavato ho prenotato Atlantia.

Encadenado 24-11-12 03:57

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34819854)
Non ho capito i termini del problema, né i motivi per cui si verificherebbe l'anomalia.

Ho fatto la prova con il BTPItalia 11Gn e il foglio BTPItaliaAmercato.
Acquisto valuta 10/12 prezzo 104,9 inflazione semestrale costante 1% rateo 2,42% Rend. 4,22% lordo e 3,42% netto.
Acquisto valuta 12/12 prezzo 104,9 inflazione semestrale costante 1% rateo 0,01% Rend. 4,11% lordo e 3,42% netto.

Il netto è uguale ma il lordo varia... con un però: nel flusso lordo il rateo inserito è sempre quello netto. Se si deve inserire il rateo lordo nel flusso lordo, in questo caso anche l'acquisto fatto con valuta 10/12 risulta avere Rend. 4,11% lordo e 3,42% netto. In questo modo nessuna differenza.

Fare questa prova mi ha fatto notare un 'difetto' del file: non è previsto un 'check' sulla data corrente per verificare se sia già stato pubblicato il CI ufficiale utile per il calcolo preciso della cedola successiva. L'inflazione semestrale 'attuale' è sempre calcolata come ultimo valore stimato FOImese-2/FOImese-8, anche quando si compra nel mese della cedola. Pazienza!

Tra i parametri dei due acquisti non citi il CI... ne tieni conto o no?
Il confronto va fatto col rendimento lordo.
I flussi di cassa in dare (acquisti) devono essere computati in base all'esborso effettivo, mentre quelli in avere al lordo delle imposte, ma computando solo la parte di ratei usufruiti, mentre i telquel si conteggiano al pieno.
Effettivamente è complicato... Ma solo cosi il foglio di calcolo non presenta l'anomalia di rendimento lordo differente tra pre-cedola e ex-cedola.

tradingpat 24-11-12 07:37

Citazione:

Originalmente inviato da KlausC (Messaggio 34820253)
Porca T@@@@
fuori anche io a 1,75 per aver dimenticato un ordine immesso stamattina :wall::wall:. Solo 20K con il ricavato ho prenotato Atlantia.

Ci stavo pensando anch'io, ma non mi piace il fatto di sapere il tasso d'interesse SOLO DOPO averlo acquistato........:mad:
Con i BTP Italia almeno c'era un minimo garantito.....:D
Poi sembra un interesse bassino....KO!
Ma forse ci si aspetta un aumento rapido del prezzo per rivenderlo??:confused:

:bye:

VerdeMare 24-11-12 18:47

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34820402)
Tra i parametri dei due acquisti non citi il CI... ne tieni conto o no? Il confronto va fatto col rendimento lordo.
I flussi di cassa in dare (acquisti) devono essere computati in base all'esborso effettivo, mentre quelli in avere al lordo delle imposte, ma computando solo la parte di ratei usufruiti, mentre i telquel si conteggiano al pieno.
Effettivamente è complicato... Ma solo cosi il foglio di calcolo non presenta l'anomalia di rendimento lordo differente tra pre-cedola e ex-cedola.

Il foglio non considera differenza fra acquisto con CG o con Reddito da capitale.

Il rateo considerato è sempre la somma del rateo cedolare e del rateo rivalutazione netti
7/8*(FOIvaluta/FOIced.prec*(1+(giornivaluta/giornicedola)*tasso/2)-1)

Se ho capito bene, per calcolare il rendimento a scadenza previsto al momento dell'acquisto è corretto inserire il rateo netto sia cedolare che di rivalutazione.

Oppure la parte di rivalutazione va sempre inserita lorda ?

john.player 24-11-12 23:24

Io con il banco a carte coperte non gioco.
Non mi stupirei se il BTP pari scadenza avesse un rendimento superiore.

Encadenado 25-11-12 01:10

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34822984)
Il foglio non considera differenza fra acquisto con CG o con Reddito da capitale.
Il rateo considerato è sempre la somma del rateo cedolare e del rateo rivalutazione
7/8*(FOIvaluta/FOIced.prec*(1+(giornivaluta/giornicedola)*tasso/2)-1)

Se ho capito bene, per calcolare il rendimento a scadenza previsto al momento dell'acquisto è corretto inserire il rateo netto sia cedolare che di rivalutazione.

Oppure la parte di rivalutazione va sempre inserita lorda ?

La rivalutazione va inserita lorda.
Provo a spiegarmi ancora meglio, lo scopo è calcolare il rendimento lordo:
Il prezzo di acquisto va moltiplicato per l'eventuale CI, poi si somma il rateo cedolare netto.
La prima cedola base va conteggiata al lordo e moltiplicata per il CI previsionale, sottraendo poi solo l'imposta che era andata a beneficio dell'acquisto. La prima cedola di rivalutazione va conteggiata al lordo.
Tutte le cedole successive vanno conteggiate al lordo sempre in base al CI previsionale.

il contetop 25-11-12 12:28

Che bella sorpresa 101,96OK!OK!OK!

VerdeMare 25-11-12 13:14

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34824207)
La rivalutazione va inserita lorda.
Provo a spiegarmi ancora meglio, lo scopo è calcolare il rendimento lordo:
Il prezzo di acquisto va moltiplicato per l'eventuale CI, poi si somma il rateo cedolare netto.
La prima cedola base va conteggiata al lordo e moltiplicata per il CI previsionale, sottraendo poi solo l'imposta che era andata a beneficio dell'acquisto. La prima cedola di rivalutazione va conteggiata al lordo.
Tutte le cedole successive vanno conteggiate al lordo sempre in base al CI previsionale.

Non ho capito... :D probabilmente per la mia idiosincrasia per l'aspetto fiscale che non ho fretta di apprendere... Però se serve al calcolo più preciso dei rendimenti farò uno sforzo... Non ti spazientire però, lo sai che l'intenzione è di imparare. Se però non capisco bene, non riesco ad accettare 'acriticamente'...

Per i rendimenti netti è corretta la formula del rateo netto, o quando il CI_cedola non è noto il CI_valuta va inserito lordo?

Per i rendimenti lordi, se inseriamo il rateo cedolare netto, perché dovremmo inserire il CI lordo dal momento che, nota la cedola, riceviamo il cosiddetto 'rateo imposta disaggio'?

Certo, dovrebbe esisitere un 'check' per verificare se la data valuta è successiva o precedente al 15 del mese pre-cedola...
In assenza di 'check', se ho capito bene, dici che è meglio lasciare il CI della rivalutazione sempre lordo?

Non ho capito poi perché dici che la prima cedola è diversa dalle altre: che significa 'sottraendo poi solo l'imposta che era andata a beneficio dell'acquisto'? Allo stacco cedola riceviamo quello che riceviamo, indipendentemente dall'acquisto... è solo il flusso al momento dell'acquisto che dovrebbe influire sul rendimento.
Però, pensandoci, mi sembra di ricordare che anche Edesmo cercò di spiegarmi, con poco successo, questo dettaglio...

Ho l'impressione, però, che con troppe modifiche questi fogli finiscano per essere la verisone BTPItalia del Maino... come nelle intenzioni di Giamyx...

pasquale83 25-11-12 14:38

Salve a tutti. Ho qualche danaro sui BTPItalia 1. Secondo voi mi conviene venderli adesso per investire in qualche altra cosa di più redditizio? (anche se non ho ben chiaro ancora cosa possa interessarmi). Grazie!

Encadenado 25-11-12 14:46

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34825316)
Non ho capito... :D probabilmente per la mia idiosincrasia per l'aspetto fiscale che non ho fretta di apprendere... Però se serve al calcolo più preciso dei rendimenti farò uno sforzo... Non ti spazientire però, lo sai che l'intenzione è di imparare. Se però non capisco bene, non riesco ad accettare 'acriticamente'...

Tranquillo, chiedi pure.

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34825316)
Per i rendimenti netti è corretta la formula del rateo netto, o quando il CI_cedola non è noto il CI_valuta va inserito lordo?

Lascia stare i rendimenti netti. Il mercato è dominato dai lordisti, bisogna sempre partire dal rendimento lordo, poi se vuoi sapere il netto togli il 12,5% o il 20%.

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34825316)
Per i rendimenti lordi, se inseriamo il rateo cedolare netto, perché dovremmo inserire il CI lordo dal momento che, nota la cedola, riceviamo il cosiddetto 'rateo imposta disaggio'?

Certo, dovrebbe esisitere un 'check' per verificare se la data valuta è successiva o precedente al 15 del mese pre-cedola...
In assenza di 'check', se ho capito bene, dici che è meglio lasciare il CI della rivalutazione sempre lordo?

Non ho capito poi perché dici che la prima cedola è diversa dalle altre: che significa 'sottraendo poi solo l'imposta che era andata a beneficio dell'acquisto'? Allo stacco cedola riceviamo quello che riceviamo, indipendentemente dall'acquisto... è solo il flusso al momento dell'acquisto che dovrebbe influire sul rendimento.
Però, pensandoci, mi sembra di ricordare che anche Edesmo cercò di spiegarmi, con poco successo, questo dettaglio...

Ho l'impressione, però, che con troppe modifiche questi fogli finiscano per essere la verisone BTPItalia del Maino... come nelle intenzioni di Giamyx...

Per non complicare troppo le cose, per il momento lascia perdere il rateo imposta disaggio... Fa finta di acquistare quando non c'è.
In teoria, per calcolare il rendimento lordo, all'acquisto dovremmo considerare i ratei cedolari lordi, e pure lorde le cedole staccate. Tuttavia c'è di mezzo il tempo, poiché all'acquisto ci viene fatto uno sconto, il rateo cedolare effettivamente pagato è netto, quindi il rateo d'imposta ci viene "prestato" all'acquisto per essere poi restituito nella tassazione della prima cedola.
Quindi, nel computo del rendimento lordo, dobbiamo sottrarre dalla prima cedola lorda la restituzione del "prestito" d'imposta ricevuto all'acquisto.
Se ti è chiaro questo passaggio, il resto diventa quasi ovvio...

godai 25-11-12 19:04

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34793453)
Questa che allego è l’ultima versione del mio foglio di calcolo approntato per i BTP italia .
Alcune precisazioni in merito :
- il foglio è in formato Excel 2003/2007 per poter essere utilizzato anche da chi usa versioni datate per cui può darsi che venga richiesta l'abilitazione delle macro presenti
- il foglio è protetto per evitare modifiche accidentali delle formule , ma non c’è password
- siccome non è ancora chiaro se , una volta che sia nota la cedola semestrale (cioè all’incirca dal 16 del mese precedente il pagamento) , la rivalutazione del capitale debba essere trattata come “disaggio” oppure no come nei giorni precedenti e , di conseguenza, ogni Banca potrebbe comportarsi in un modo o nell’altro , ho inserito una cella di controllo (la I2) nella quale va scelto SI o NO a seconda che la vostra Banca applichi o no il disaggio in tale situazione (personalmente ritengo che NON vada applicato , ma…)
- leggere e applicare quanto scritto nelle note inserite nel riquadro evidenziato in verde pena la non completa funzionalità del foglio

Sono graditi commenti , suggerimentii e verifiche da parte di chiunque abbia effettuato operazioni di vendita o acquisto e abbia perciò sottomano le contabili della Banca .

Ciao gyamix,
supponi che voglia sapere il rendimento netto di un btp italia facendo varie ipotesi di inflazione (ad es. 1%, 2.5%, 3%) come posso impostarlo nel tuo foglio?

giamyx 25-11-12 21:02

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34827045)
Ciao gyamix,
supponi che voglia sapere il rendimento netto di un btp italia facendo varie ipotesi di inflazione (ad es. 1%, 2.5%, 3%) come posso impostarlo nel tuo foglio?

Devi andare a modificare manualmente i valori dell'indice FOI presenti dalla cella B66 in giù .
Prendi come riferimento il mese che ti interessa e moltiplichi quel valore per 1,01 (o 1,025 o 1,03 .....) in base alla percentuale di aumento d'inflazione che presumi poi prendi quel risultato e lo scrivi nella cella del mese che corrisponda al periodo che tu hai scelto come riferimento (6 mesi , 1 anno,...) .
Esempio :
se parti da luglio 2012 >> FOI reale 105,9 e presumi un'incremento inflattivo del 2,5% annuale , dovrai fare il calcolo 105,9*1,025 = 108,5475 >> 108,55 e inserirai quest'ultimo valore nella cella di luglio 2013 .
Ovviamente è possibile automatizzare i calcoli inserendo un'apposita formula nelle celle interessate anzichè scrivere a mano i dati .
Tutte le celle interessate sono libere da protezione .

VerdeMare 25-11-12 22:18

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34825734)
Lascia stare i rendimenti netti. Il mercato è dominato dai lordisti, bisogna sempre partire dal rendimento lordo, poi se vuoi sapere il netto togli il 12,5% o il 20%.

E' per questo che mi 'imbroglio'... non riesco ad identificarmi in un lordista...
Ad un investitore comune dovrebbe interessare solo il rendimento netto, viste anche le differenti tassazioni.
Però, se serve per un corretto confronto dei titoli...


Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34825734)
In teoria, per calcolare il rendimento lordo, all'acquisto dovremmo considerare i ratei cedolari lordi, e pure lorde le cedole staccate. Tuttavia c'è di mezzo il tempo, poiché all'acquisto ci viene fatto uno sconto, il rateo cedolare effettivamente pagato è netto, quindi il rateo d'imposta ci viene "prestato" all'acquisto per essere poi restituito nella tassazione della prima cedola.
Quindi, nel computo del rendimento lordo, dobbiamo sottrarre dalla prima cedola lorda la restituzione del "prestito" d'imposta ricevuto all'acquisto.

Anche Edesmo mi diede questa spigazione, aggiungendo, dopo le mie rimostranze sulla stravaganza dell'operazione, che il 'prestito' era trattenuto pro-tempore dall'intermediario. Mi era sembrata una procedura così strampalata che avevo soprasseduto e 'rimosso'.

L'emittente paga le cedole lorde ai possessori pro-tempore dei titoli in occasione degli stacchi cedolari. Nel mezzo non sa nulla. L'intermediario trattiene la tassazione se il possessore pro-tempore è un nettista. (Se l'emittente è lo Stato la tassazione la vuole cmq subito?)

All'acquisto, oltre al prezzo secco, il lordista paga il rateo netto al venditore se questi è un nettista, altrimenti lo paga lordo. Beneficia, nel primo caso, di un 'prestito' che l'intermediario tratterrà dalla cedola lorda (corrispondendo quindi al lordista una cedola lorda incompleta) come tassazione sulla parte di cedola in possesso del venditore nettista fino all'acquisto.

Se non è astruso questo...


Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34825734)
Per non complicare troppo le cose, per il momento lascia perdere il rateo imposta disaggio... Fa finta di acquistare quando non c'è.

L'imposta sulla rivalutazione deve essere pagata subito dai lordisti o quando sarà?
Nel secondo caso per i rendimenti lordi il CI andrebbe sempre inserito lordo...
E per i rendimenti netti andrebbe inserito netto dopo il 15 del mese precedente la cedola (rateo imposta disaggio) e lordo prima. Giusto? Anche se il venditore era un lordista?

E se inserito lordo, alla prima cedola il nettista pagherebbe una tassazione extra per la parte di rivalutazione di cui non ha usufruito, ma che recupererebbe a scadenza o alla vendita come minor CG...

Che casino...

Encadenado 25-11-12 22:47

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34828353)
E' per questo che mi 'imbroglio'... non riesco ad identificarmi in un lordista...
Ad un investitore comune dovrebbe interessare solo il rendimento netto, viste anche le differenti tassazioni.
Però, se serve per un corretto confronto dei titoli...




Anche Edesmo mi diede questa spigazione, aggiungendo, dopo le mie rimostranze sulla stravaganza dell'operazione, che il 'prestito' era trattenuto pro-tempore dall'intermediario. Mi era sembrata una procedura così strampalata che avevo soprasseduto e 'rimosso'.

L'emittente paga le cedole lorde ai possessori pro-tempore dei titoli in occasione degli stacchi cedolari. Nel mezzo non sa nulla. L'intermediario trattiene la tassazione se il possessore pro-tempore è un nettista. (Se l'emittente è lo Stato la tassazione la vuole cmq subito?)

All'acquisto, oltre al prezzo secco, il lordista paga il rateo netto al venditore se questi è un nettista, altrimenti lo paga lordo. Beneficia, nel primo caso, di un 'prestito' che l'intermediario tratterrà dalla cedola lorda (corrispondendo quindi al lordista una cedola lorda incompleta) come tassazione sulla parte di cedola in possesso del venditore nettista fino all'acquisto.

Se non è astruso questo...




L'imposta sulla rivalutazione deve essere pagata subito dai lordisti o quando sarà?
Nel secondo caso per i rendimenti lordi il CI andrebbe sempre inserito lordo...
E per i rendimenti netti andrebbe inserito netto dopo il 15 del mese precedente la cedola (rateo imposta disaggio) e lordo prima. Giusto? Anche se il venditore era un lordista?

E se inserito lordo, alla prima cedola il nettista pagherebbe una tassazione extra per la parte di rivalutazione di cui non ha usufruito, ma che recupererebbe a scadenza o alla vendita come minor CG...

Che casino...

Non capisco perché non riesci a semplificare, ti addentri in troppi meandri...
Fregatene dei lordisti, ti deve bastare sapere che è necessario usare principalmente il rendimento lordo (e non il netto), dopodiché tu sei un nettista e il tuo trattamento dei ratei cedolari lo consci.

Mi fa piacere che anche Edesmo ti abbia suggerito lo stesso percorso di calcolo.

Robyugly 25-11-12 22:51

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 34825698)
Salve a tutti. Ho qualche danaro sui BTPItalia 1. Secondo voi mi conviene venderli adesso per investire in qualche altra cosa di più redditizio? (anche se non ho ben chiaro ancora cosa possa interessarmi). Grazie!

in atto io son fermo, perchè ancora non conviene cederli...

godai 26-11-12 07:31

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34827830)
Devi andare a modificare manualmente i valori dell'indice FOI presenti dalla cella B66 in giù .
Prendi come riferimento il mese che ti interessa e moltiplichi quel valore per 1,01 (o 1,025 o 1,03 .....) in base alla percentuale di aumento d'inflazione che presumi poi prendi quel risultato e lo scrivi nella cella del mese che corrisponda al periodo che tu hai scelto come riferimento (6 mesi , 1 anno,...) .
Esempio :
se parti da luglio 2012 >> FOI reale 105,9 e presumi un'incremento inflattivo del 2,5% annuale , dovrai fare il calcolo 105,9*1,025 = 108,5475 >> 108,55 e inserirai quest'ultimo valore nella cella di luglio 2013 .
Ovviamente è possibile automatizzare i calcoli inserendo un'apposita formula nelle celle interessate anzichè scrivere a mano i dati .
Tutte le celle interessate sono libere da protezione .

Tutto chiaro, grazie!
Puoi dirmi nel foglio, i valori di FOI che trovo per il futuro, a che ipotesi di inflazione si riferiscono? Perchè ho fatto una simulazione, ma il rendimento netto che ottengo mi sembra troppo basso...

giamyx 26-11-12 10:20

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34829649)
Tutto chiaro, grazie!
Puoi dirmi nel foglio, i valori di FOI che trovo per il futuro, a che ipotesi di inflazione si riferiscono? Perchè ho fatto una simulazione, ma il rendimento netto che ottengo mi sembra troppo basso...

I valori del FOI successivi a quello di ottobre 2012 (quelli fino a quel mese segnati in grassetto sono definitivi ed ufficiali) sono stati inseriti in modo casuale senza una precisa tendenza al solo scopo di simulare situazioni di CI inferiore a 1 per vedere cosa sarebbe successo alle cedole.
Sono modificabili a piacere per simulare qualunque situazione inflattiva .

VerdeMare 26-11-12 19:03

1 Allegato/i
Oggi ci sono stati una decina di 102 per il BTPItalia 22Ot.
Allegato 1677765
Le differenze con il 26Mz permangono. Ora il 22Ot rende di nuovo come l' 11Gn.

Dalle ultime quotazioni del 26-nov-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 101.61 rendimento lordo 1.95%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 105.13 rendimento lordo 2.04%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 103.27 rendimento lordo 2.73%annuo (2.87% estrapolato per maturity Gn16 e 2.77% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.81% per il 26Mz16 e 0.81% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 100.9 rendimento lordo 1.85%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 101.93 rendimento lordo 2.03%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 106.33 rendimento lordo 2.98%annuo (3.04% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.1% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.98%

godai 26-11-12 23:50

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34830682)
I valori del FOI successivi a quello di ottobre 2012 (quelli fino a quel mese segnati in grassetto sono definitivi ed ufficiali) sono stati inseriti in modo casuale senza una precisa tendenza al solo scopo di simulare situazioni di CI inferiore a 1 per vedere cosa sarebbe successo alle cedole.
Sono modificabili a piacere per simulare qualunque situazione inflattiva .

Ciao giamyx, un dubbio: ma l'imposta sul capital gain è del 20%? Non del 12,5%?

godai 27-11-12 07:48

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34839060)
Ciao giamyx, un dubbio: ma l'imposta sul capital gain è del 20%? Non del 12,5%?

Questi sono i rendimenti netti con i prezzi di ieri:

Inflazione al 3%:
BTP italia 26/03/2016: 4,14%
BTP italia 11/06/2016: 4,27%
BTP italia 22/10/2016: 4,08%



Inflazione al 2,5%:
BTP italia 26/03/2016: 3,63%
BTP italia 11/06/2016: 3,78%
BTP italia 22/10/2016: 3,62%


Inflazione al 2%:

BTP italia 26/03/2016: 3,12%
BTP italia 11/06/2016: 3,29%
BTP italia 22/10/2016: 3,19%

Permane il dubbio sulla ritenuta del capital gain...

leomarmotta 27-11-12 11:09

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34839060)
Ciao giamyx, un dubbio: ma l'imposta sul capital gain è del 20%? Non del 12,5%?

Ritenuta su TDS per capital gain, interessi, ecc. cioè su tutto quello che è guadagno (o loss quindi minus), sempre al 12.5%.

Eventuali minusvalenze pregresse si recuperano al 62,5% e non al 100%.

Le perdite sono memorizzate nella posizione fiscale con la stessa percentuale del 62.5% (proviene da 12.5% / 20%).

giamyx 27-11-12 13:19

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34839060)
Ciao giamyx, un dubbio: ma l'imposta sul capital gain è del 20%? Non del 12,5%?

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 34841292)
Ritenuta su TDS per capital gain, interessi, ecc. cioè su tutto quello che è guadagno (o loss quindi minus), sempre al 12.5%.

Eventuali minusvalenze pregresse si recuperano al 62,5% e non al 100%.

Le perdite sono memorizzate nella posizione fiscale con la stessa percentuale del 62.5% (proviene da 12.5% / 20%).

Basterebbe leggere la nota che è inserita nella cella della plus/minus valenza per dirimere il dubbio .
Comunque , l'imposta sul capital gain da Titoli di Stato è al 12,5% , ma , per uniformarla a quella generale del 20% , viene usato l'artificio di decurtare l'imponibile al 62,5% e poi su questo si applica il 20% .
Ed è quello che viene fatto nel mio foglio .

alessioto 27-11-12 13:58

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34839487)
Questi sono i rendimenti netti con i prezzi di ieri:

Inflazione al 3%:
BTP italia 26/03/2016: 4,14%
BTP italia 11/06/2016: 4,27%
BTP italia 22/10/2016: 4,08%



Inflazione al 2,5%:
BTP italia 26/03/2016: 3,63%
BTP italia 11/06/2016: 3,78%
BTP italia 22/10/2016: 3,62%


Inflazione al 2%:

BTP italia 26/03/2016: 3,12%
BTP italia 11/06/2016: 3,29%
BTP italia 22/10/2016: 3,19%

Permane il dubbio sulla ritenuta del capital gain...

E attualmente l'inflazione a quanto é???
Inoltre visto che li ho acquistati alla prima emissione,conviene vendetli?? il prezzo salira??Non sono molto esperto fi titoli di stato e mi sono fatto influenzare....

alessioto 27-11-12 14:01

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34839487)
Questi sono i rendimenti netti con i prezzi di ieri:

Inflazione al 3%:
BTP italia 26/03/2016: 4,14%
BTP italia 11/06/2016: 4,27%
BTP italia 22/10/2016: 4,08%



Inflazione al 2,5%:
BTP italia 26/03/2016: 3,63%
BTP italia 11/06/2016: 3,78%
BTP italia 22/10/2016: 3,62%


Inflazione al 2%:

BTP italia 26/03/2016: 3,12%
BTP italia 11/06/2016: 3,29%
BTP italia 22/10/2016: 3,19%

Permane il dubbio sulla ritenuta del capital gain...

E attualmente l'inflazione a quanto é???
Inoltre visto che li ho acquistati alla prima emissione,conviene venderli?? il prezzo salirà??Non sono molto esperto di titoli di stato e mi sono fatto influenzare..

raiseyourhand 27-11-12 15:41

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34842773)
Basterebbe leggere la nota che è inserita nella cella della plus/minus valenza per dirimere il dubbio .
Comunque , l'imposta sul capital gain da Titoli di Stato è al 12,5% , ma , per uniformarla a quella generale del 20% , viene usato l'artificio di decurtare l'imponibile al 62,5% e poi su questo si applica il 20% .
Ed è quello che viene fatto nel mio foglio .

Esatto.Confermo,quanto già a detto a suo tempo quando vendetti il btpItalia2,e anche dopo che ho venduto il btpItalia3.Inoltre,quelli della ingdirect mi hanno detto questo:le minusvalenze accumulate fino a dicembre 2011 venivano in automatico decurtate al 62,5%.Gli eventuali gain accumulati vendendo i titoli (non importa se siano btp,azioni,etf,fondi) vengono tutti tassati al 20%,una volta che sono state compensate le minusvalenze residue.Per essere più chiaro faccio l'esempio:
minusvalenze al 31/12/2011 €10000.Decurtazione al 62,5% applicata a partire dall'1/1/2012 implica €6250 di minusvalenze da poter compensare.Una volta compensate le €6250 di minusvalenze,comincerete a pagare il 20% sulle plusvalenze.
Le cedole (e i ratei,qualora vendete i btp prima dello stacco della cedola) sono tassate al 12,50%
Il tutto l'ho verificato vendendo rispettivamente BtpItalia2 e BtpItalia3 con la piattaforma della ingdirect.Entrambi presi in asta a 100.Forse sono anche uscito troppo presto:25k a metà ottobre 103,77 col btpItalia2 e 26k il 31 ottobre a 100,84 col btpItalia3 (rivalutati rispettivamente a 104,457 e 100,993).Operazione fatta allo scopo di compensare più minusvalenze possibili.Praticamente fate voi i vostri conti:dalla vendita del btpItalia2 ho compensato € 342,56 e ho avuto una ritenuta sul rateo pari a € 38,47 euro;mentre dalla vendita del btpItalia3 ho compensato € 71,34 e ho avuto una ritenuta sul rateo pari a € 5,01
Non è facile capire come abbiano operato la compensazione,ma penso che voi,meglio di me,con i vostri fogli di calcolo riuscirete finalmente a venire a capo di come hanno eseguito i calcoli.Fatemi sapere.Buona giornata OK!

l.martini 27-11-12 16:50

a che livello è ragionevole ipotizzare un picco massimo per il btp3?
oggi ha segnato 102.49
potrebbe raggiungere area 103 (nei prossimi mesi o nel mediolungo termine) oppure è fantascienza ipotizzarlo?

andrew toney 27-11-12 17:29

Max ass. x i 2 BtpIt. a 102.44 e 102.65 rispettivamente con breakout rilevanti

VerdeMare 27-11-12 18:31

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34845583)
a che livello è ragionevole ipotizzare un picco massimo per il btp3? oggi ha segnato 102.49
potrebbe raggiungere area 103 (nei prossimi mesi o nel mediolungo termine) oppure è fantascienza ipotizzarlo?

Ormai già ci siamo a 103 !!! :)
Ad inflazione break-even costante, basterà che il rendimento ZCB per scadenza 22Ot16 scenda dal 3% al 2,9%... il BTP 15St16 già è allineato su questa discesa dei rendimenti...

Le differenze fra i BTPItalia permangono, ma si ridimensionano...

Dalle ultime quotazioni del 27-nov-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 102.22 rendimento lordo 1.76%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 105.8 rendimento lordo 1.85%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 103.4 rendimento lordo 2.69%annuo (2.84% estrapolato per maturity Gn16 e 2.74% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.96% per il 26Mz16 e 0.97% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 100.93 rendimento lordo 1.85%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 102.51 rendimento lordo 1.88%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 106.5 rendimento lordo 2.93%annuo (3% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.06% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1.1%

giamyx 27-11-12 19:06

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34844590)
Non è facile capire come abbiano operato la compensazione.......

E' proprio qui il dilemma .
Se nello stesso giorno di valuta tu non hai fatto altre operazioni oltre alla vendita del BTP Italia , io non riesco a spiegarmi da dove saltino fuori quei valori di imponibile che ti ha calcolato ING (te lo avevo anche detto in privato) .
Pertanto sarebbe indispensabile saperlo per confrontarlo con quello che io (nel mio piccolo) ritengo il metodo corretto di calcolo , ma che , però porta a dei valori molto ma molto diversi .

lucalore 27-11-12 19:39

oggi ho liquidato a 102,45 metà dell'ultima emissione di BTP Italia che avevo sottoscritto, non credo possa salire ancora molto.

be_on_edge 27-11-12 20:18

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34844590)
Gli eventuali gain accumulati vendendo i titoli (non importa se siano btp,azioni,etf,fondi) vengono tutti tassati al 20%

Beh spero che x i tds te li contino solo al 62,5%...

godai 27-11-12 20:59

Citazione:

Originalmente inviato da alessioto (Messaggio 34843248)
E attualmente l'inflazione a quanto é???
Inoltre visto che li ho acquistati alla prima emissione,conviene venderli?? il prezzo salirà??Non sono molto esperto di titoli di stato e mi sono fatto influenzare..

Puoi farti un'idea dell'andamento dell'inflazione italiana qui:

Indice nazionale dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati - Wikipedia

@giamyx: Complimenti per il tuo ottimo lavoro OK!
C'è un foglio simile anche per i BTPi?

raiseyourhand 27-11-12 21:56

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34847239)
E' proprio qui il dilemma .
Se nello stesso giorno di valuta tu non hai fatto altre operazioni oltre alla vendita del BTP Italia , io non riesco a spiegarmi da dove saltino fuori quei valori di imponibile che ti ha calcolato ING (te lo avevo anche detto in privato) .
Pertanto sarebbe indispensabile saperlo per confrontarlo con quello che io (nel mio piccolo) ritengo il metodo corretto di calcolo , ma che , però porta a dei valori molto ma molto diversi .

Si infatti ne avevamo parlato anche in privato.Io mi ci sono scervellato più volte per capire come applicano la compensazione delle minusvalenze.Il problema di fondo è che se tu controlli le minusvalenze da compensare al 31/12/2011 ti dà (esempio) 10000.Mentre se poi clicchi nella sezione relativa al 2012 ti dà 6250.Sinceramente,come ho anche avuto modo di scriverti,non mi spiego questo:se io vendo 25k a 104,457 (come nel mio caso) ci ho ricavato 26114,25.Per cui,BOVINAMENTE,il guadagno lordo è 1114,25 (non sto considerando il rateo) da capital gain: pertanto secondo me dovrei compensare 1114,25 euro di minusvalenze,e non € 342,56.A meno che loro fanno questo ragionamento:avendo decurtato al 62,5% le minusvalenze del 2011 che si possono compensare nel 2012,allora a partire dal 2012 tutto ciò che comporta capital gain verrà compensato applicando il 37,5%.Quindi nel mio caso: 37,5*1114,25/100=417,84 e non torna ancora il valore € 342,56.Pertanto l'unica soluzione è considerare il btp non rivalutato (cioè quando date il prezzo di vendita,il prezzo dell'eseguito): 25k a 103,71 sono 25927,5,5 ;da cui 37,5*927,5/100=347,81 e ci avviciniamo al valore di € 342,56.Stesso ragionamento lo applico al btpItalia3,26k che ho venduto non rivalutato a 100,84 (rivalutato è 100,993): 100,84*260=26218,4 da cui 37,5*218,4/100=81,75 e ci avviciniamo al valore che ho compensato pari a 71,34.Ma queste,ribadisco,sono solo delle ipotesi.Sinceramente in passato non avevo mai avuto problemi nel capire come applicavano le minusvalenze e come le compensavano: tutto ciò che comportava gain,esempio 10k comprati a 100 e venduti a 101 ti appariva "minusvalenze compensate 100 euro".Ora invece,giusto perchè devono complicare tutto e farci impazzire in calcoli impossibili -.- , hanno cambiato sistema di compensazione.Fatemi sapere dove sta il problema,anche perchè se sbagliano a fare i calcoli,possiamo anche farglielo presente.Altrimenti fanno come gli pare e chi ci rimette siamo sempre noi :yes:

lukel 27-11-12 23:03

Citazione:

Originalmente inviato da lucalore (Messaggio 34847520)
oggi ho liquidato a 102,45 metà dell'ultima emissione di BTP Italia che avevo sottoscritto, non credo possa salire ancora molto.

io ho liquidato tutto il pacco a 102,59.... io penso di riprendermelo in area 101,50... esagero secondo voi?

raiseyourhand 27-11-12 23:20

Citazione:

Originalmente inviato da lukel (Messaggio 34849090)
io ho liquidato tutto il pacco a 102,59.... io penso di riprendermelo in area 101,50... esagero secondo voi?

No,non esageri.Io ho liquidato a 100,84 pensando che lo spread a 360 fosse una resistenza.Invece lo spread è ancora sceso e c'ho rimesso 1 mese di rateo e un altro 1,7%.Detto questo vale la regola "VENDI E PENTITI",ovvero "vendere in guadagno va bene sempre" qualunque sia il guadagno.Io in 4 mese e mezzo tra btpItalia2 e 3 ci ho fatto il 6,5% e mi sembrava tanto per dei btp.Pensa se avessi scaricato oggi il btpItalia3.Avrei superato l'8% :eek: E se lo spread scende ancora,c'è il caso che ci ritroviamo il btpItalia3 anche a 104 da qui a breve.Non me l'aspettavo questo calo dello spread,soprattutto per il fatto che le borse non mi sembra che brillino.Fino a poco tempo fa lo spread seguiva le borse,ora va invece per caTzi sua: l'ftse chiude negativo e lo spread scende :confused: Sicuramente lo scudo antispread ha fatto abbassare la cresta agli speculatori.Non vedo altre spiegazioni plausibili che giustifichino l'abbassamento degli spread (visto che c'è sempre il problema di Grecia e Spagna) OK!

l.martini 28-11-12 09:31

[QUOTE=VerdeMare;34846919]Ormai già ci siamo a 103 !!! :)


io spero, personalmente, che si fermi sotto i 103, stacchi la cedola, e dopo eventualmente sui 103 inizi a scendere.
Altrimenti (ma vale solo per me o per chi non ci sa operare bene) una volta venduto adesso non rientrerò mai più perchè non sono in grado di capire quale possa essere un livello di rientro post vendita.

E comunque credo che una vendita a 103, oltre il rateo, sia un bel gain.
Peccato però per la cedola che perderei

giamyx 28-11-12 11:36

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34848606)
Si infatti ne avevamo parlato anche in privato.Io mi ci sono scervellato più volte per capire come applicano la compensazione delle minusvalenze.Il problema di fondo è che se tu controlli le minusvalenze da compensare al 31/12/2011 ti dà (esempio) 10000.Mentre se poi clicchi nella sezione relativa al 2012 ti dà 6250.Sinceramente,come ho anche avuto modo di scriverti,non mi spiego questo:se io vendo 25k a 104,457 (come nel mio caso) ci ho ricavato 26114,25.Per cui,BOVINAMENTE,il guadagno lordo è 1114,25 (non sto considerando il rateo) da capital gain: pertanto secondo me dovrei compensare 1114,25 euro di minusvalenze,e non € 342,56.A meno che loro fanno questo ragionamento:avendo decurtato al 62,5% le minusvalenze del 2011 che si possono compensare nel 2012,allora a partire dal 2012 tutto ciò che comporta capital gain verrà compensato applicando il 37,5%.Quindi nel mio caso: 37,5*1114,25/100=417,84 e non torna ancora il valore € 342,56.Pertanto l'unica soluzione è considerare il btp non rivalutato (cioè quando date il prezzo di vendita,il prezzo dell'eseguito): 25k a 103,71 sono 25927,5,5 ;da cui 37,5*927,5/100=347,81 e ci avviciniamo al valore di € 342,56.Stesso ragionamento lo applico al btpItalia3,26k che ho venduto non rivalutato a 100,84 (rivalutato è 100,993): 100,84*260=26218,4 da cui 37,5*218,4/100=81,75 e ci avviciniamo al valore che ho compensato pari a 71,34.Ma queste,ribadisco,sono solo delle ipotesi.Sinceramente in passato non avevo mai avuto problemi nel capire come applicavano le minusvalenze e come le compensavano: tutto ciò che comportava gain,esempio 10k comprati a 100 e venduti a 101 ti appariva "minusvalenze compensate 100 euro".Ora invece,giusto perchè devono complicare tutto e farci impazzire in calcoli impossibili -.- , hanno cambiato sistema di compensazione.Fatemi sapere dove sta il problema,anche perchè se sbagliano a fare i calcoli,possiamo anche farglielo presente.Altrimenti fanno come gli pare e chi ci rimette siamo sempre noi :yes:

La rettifica al 62,5 % del totale delle minus presenti al 31-12-11 è regolare e motivato dal fatto che dal 1-1-2012 l'imposta è passata al 20% : se avevi 10000 di minus equivaleva ad avere un credito d'imposta di 1250 , che è la stessa cosa che si ha applicando il 20% a 6250 .
Per lo stesso motivo ,dal 1-1-2012 gli imponibili delle plus (e delle minus) derivanti da Titoli di Stato vengono rettifficati al 62,5% prima di applicare l'imposta del 20% : questo procedimento equivale ad applicare l'imposta del 12,5% sull'imponibile pieno .
E' inutile arrovellarsi il cervello con conteggi simulati per arrivare agli importi calcolati dalla banca : dovresti mandare loro un richiesta ufficiale di chiarimento in merito affinchè ti chiariscano il metodo di calcolo .
E' un tuo sacrosanto diritto !

raiseyourhand 28-11-12 21:33

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34851982)
La rettifica al 62,5 % del totale delle minus presenti al 31-12-11 è regolare e motivato dal fatto che dal 1-1-2012 l'imposta è passata al 20% : se avevi 10000 di minus equivaleva ad avere un credito d'imposta di 1250 , che è la stessa cosa che si ha applicando il 20% a 6250 .
Per lo stesso motivo ,dal 1-1-2012 gli imponibili delle plus (e delle minus) derivanti da Titoli di Stato vengono rettifficati al 62,5% prima di applicare l'imposta del 20% : questo procedimento equivale ad applicare l'imposta del 12,5% sull'imponibile pieno .
E' inutile arrovellarsi il cervello con conteggi simulati per arrivare agli importi calcolati dalla banca : dovresti mandare loro un richiesta ufficiale di chiarimento in merito affinchè ti chiariscano il metodo di calcolo .
E' un tuo sacrosanto diritto !

Provvederemo.Nel frattempo a mero titolo di confronto proverò a effettuare un'operazione di trading sull'azionario,sperando di chiuderla in gain :D

l.martini 29-11-12 10:00

non so se ho fatto bene o male, ho venduto il btp3

devo calcorarmi il gain%, ad occhio e croce potrei stare su almeno un 3% se non più, poi semmai dettaglierò

Diciamo che con questo gain ho fatto quadrare il bilancio familiare, ma non so se avrei potuto spuntare qualcosa di più o se era meglio mantenerlo a scadenza.
Adesso quei soldi andranno su iwpower, che mediamente rende abbastanza, ma meno dei btp

è stato un piacere conversare con voi :), magari non con tutti

ps. rendimento netto +3.3354% (speravo molto di più)
acquistato a 100 e venduto a 102.95 oggi

CarmenCignarella 29-11-12 10:11

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34861584)
non so se ho fatto bene o male, ho venduto il btp3

devo calcorarmi il gain%, ad occhio e croce potrei stare su almeno un 3% se non più, poi semmai dettaglierò

Diciamo che con questo gain ho fatto quadrare il bilancio familiare, ma non so se avrei potuto spuntare qualcosa di più o se era meglio mantenerlo a scadenza.
Adesso quei soldi andranno su iwpower, che mediamente rende abbastanza, ma meno dei btp

è stato un piacere conversare con voi :), magari non con tutti

Ma Rendimax non rende di piu ? :mmmm:

l.martini 29-11-12 10:14

Citazione:

Originalmente inviato da CarmenCignarella (Messaggio 34861722)
Ma Rendimax non rende di piu ? :mmmm:

su rendimax ho gia messo, e diversifico.

poi rendimax like rende meno del btp, semmai solo se vincoli superi

l.martini 29-11-12 10:17

rendimax like rende il 3.20 netto, quindi meno dei btp, mediamente

se invece vincoli ad un anno, con interessi posticipati, hai un +3.28 netto esente patrimoniale bolli.

e comunque rende poco meno di un btp, mediamente

CarmenCignarella 29-11-12 10:18

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34861786)
su rendimax ho gia messo, e diversifico.

poi rendimax like rende meno del btp, semmai solo se vincoli superi

Si, parlavo del vincolo

l.martini 29-11-12 10:22

Citazione:

Originalmente inviato da CarmenCignarella (Messaggio 34861818)
Si, parlavo del vincolo

vedi sopra :)

e te lo assicuro perchè ho fatto il vincolo ad un anno tempo fa (prima che abbassassero i tassi di rendimento)

l.martini 29-11-12 10:40

adesso chissà quanto bisognerà attendere per la prossima emissione, e sempre ammesso che la facciano e che sia conveniente come rendimenti

un saluto a chi è rimasto dentro :)

raiseyourhand 29-11-12 11:48

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34861584)
non so se ho fatto bene o male, ho venduto il btp3

devo calcorarmi il gain%, ad occhio e croce potrei stare su almeno un 3% se non più, poi semmai dettaglierò

Diciamo che con questo gain ho fatto quadrare il bilancio familiare, ma non so se avrei potuto spuntare qualcosa di più o se era meglio mantenerlo a scadenza.
Adesso quei soldi andranno su iwpower, che mediamente rende abbastanza, ma meno dei btp

è stato un piacere conversare con voi :), magari non con tutti

ps. rendimento netto +3.3354% (speravo molto di più)
acquistato a 100 e venduto a 102.95 oggi

Hai fatto bene.Un 3,3354 netto in meno di un mese e mezzo + il rateo è un risultato strepitoso.Ha performato più del btpItalia2 nel breve periodo.Io non pensavo sinceramente che lo spread scendesse ancora,e l'ho liquidato a fine ottobre a 100,84 rivalutato 100,993 che con il rateo mi ha dato pari pari l'1% netto.E mi sembrava tanto.Non ho considerato la grande liquidità di questo btp.Se guardi i volumi di scambio,e li confronti con il btpItalia2,vedrai che il btpItalia3 ha degli scambi elevevatissimi.Bisognerebbe fare come ho fatto col primo:lo compri,lo tieni bloccato in cum,aspetti che ti dà un rendimento lordo come quello di un conto deposito:4% l'anno,e quando raggiunge i 103,20-104 lo sblocchi da cum e lo vendi.Ma capisco che in primavera-estate siamo impegnati anche a guardare altro (specie quando siamo a mare) :D e non ci soffermiamo sulle curve dei btp,ma su altri tipi di curve: distrazioni piacevoli,che ci portano a maggiori gain.Cos'altro dire: per quanto riguarda la prossima asta dei btp,bisognerà valutare chiaramente il livello di spread,ma soprattutto il momento in cui verrà lanciata,se prima o dopo le elezioni.Staremo a vedere.Ciao OK!

pathos 29-11-12 12:14

secondo voi a che prezzo è un buon affare vendere?

anaclerio 29-11-12 12:27

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34861813)
rendimax like rende il 3.20 netto, quindi meno dei btp, mediamente

se invece vincoli ad un anno, con interessi posticipati, hai un +3.28 netto esente patrimoniale bolli.

e comunque rende poco meno di un btp, mediamente

perchè secondo te un bot ad un anno rende il 3% netto :confused::confused:

l.martini 29-11-12 13:16

Citazione:

Originalmente inviato da anaclerio (Messaggio 34863745)
perchè secondo te un bot ad un anno rende il 3% netto :confused::confused:

mai nominato il bot.

l'ultimo bot lo riscattai quasi una decina di anni fa, e per me sono estinti.

parlavo dei btp

raiseyourhand 29-11-12 14:29

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34861813)
rendimax like rende il 3.20 netto, quindi meno dei btp, mediamente

se invece vincoli ad un anno, con interessi posticipati, hai un +3.28 netto esente patrimoniale bolli.

e comunque rende poco meno di un btp, mediamente

C'ho anch'io RENDIMAX LIKE,ma è bene fare presente che avremo il 4% lordo fino al 1/1/2013 in quanto vecchi clienti.Mentre quelli nuovi prenderanno il 3,75% che visto il calare dei rendimenti dei Btp comincia ad essere un tasso interessante per chi non si vuole esporre al rischio delle oscillazioni legate allo spread sui btp.Volevo fare anche presente che ci sono ancora dei btp che offrono cedole al 5% e che stanno sotto i 100,ma la cui scadenza è lunga:2039-2040.La settimana scorsa erano sui 93,mentre ora stanno sui 97-98.Più è lunga la scadenza,maggiore è la variazione intraday offerta dal btp: sia in guadagno che in perdita.Io sinceramente avevo preso i btpItalia3 in ottica di diversificazione perchè dava a conti fatti un rendimento cedolare pari/maggiore a rendimax like.Poi però in meno di 4 mesi e mezzo sono stato smentito e il rendimento netto (valore del btp+rateo) è stato pari al 5,50% :D Penso che,a questo punto non serviva neanche switchare su btpItalia3:avremmo avuto gli stessi rendimenti perchè chi ha preso in asta il btpItalia2 e l'ha venduto prima dell'asta del btpItalia3 ha fatto un 5,50-6% (valore del btp+rateo),con lo switch avrebbe guadagnato vendendo a oggi un altro 3%+rateo per un totale tra le due vendite di circa il 9%.Stesso risultato si sarebbe raggiunto se avessimo tenuto il btpItalia2 dall'asta fino a oggi:105,90 è il prezzo attuale che rivalutato sarà per lo meno 106,50 + un rateo pari a circa il 2,40% e andiamo a un totale del 8,9%.Ci avranno guadagnato solo le banche in commissioni a questo punto :yes:

l.martini 29-11-12 14:53

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34865223)
C'ho anch'io RENDIMAX LIKE,ma è bene fare presente che avremo il 4% lordo fino al 1/1/2013 in quanto vecchi clienti.Mentre quelli nuovi prenderanno il 3,75% che visto il calare dei rendimenti dei Btp comincia ad essere un tasso interessante per chi non si vuole esporre al rischio delle oscillazioni legate allo spread sui btp.Volevo fare anche presente che ci sono ancora dei btp che offrono cedole al 5% e che stanno sotto i 100,ma la cui scadenza è lunga:2039-2040.La settimana scorsa erano sui 93,mentre ora stanno sui 97-98.Più è lunga la scadenza,maggiore è la variazione intraday offerta dal btp: sia in guadagno che in perdita.Io sinceramente avevo preso i btpItalia3 in ottica di diversificazione perchè dava a conti fatti un rendimento cedolare pari/maggiore a rendimax like.Poi però in meno di 4 mesi e mezzo sono stato smentito e il rendimento netto (valore del btp+rateo) è stato pari al 5,50% :D Penso che,a questo punto non serviva neanche switchare su btpItalia3:avremmo avuto gli stessi rendimenti perchè chi ha preso in asta il btpItalia2 e l'ha venduto prima dell'asta del btpItalia3 ha fatto un 5,50-6% (valore del btp+rateo),con lo switch avrebbe guadagnato vendendo a oggi un altro 3%+rateo per un totale tra le due vendite di circa il 9%.Stesso risultato si sarebbe raggiunto se avessimo tenuto il btpItalia2 dall'asta fino a oggi:105,90 è il prezzo attuale che rivalutato sarà per lo meno 106,50 + un rateo pari a circa il 2,40% e andiamo a un totale del 8,9%.Ci avranno guadagnato solo le banche in commissioni a questo punto :yes:

dopo il 1/1/2013 cosa succede ai vecchi clienti per quanto riguarda il rendimento del like al 4 lordo (3.20 netto)?
lo abbassano?

raiseyourhand 29-11-12 14:58

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34865642)
dopo il 1/1/2013 cosa succede ai vecchi clienti per quanto riguarda il rendimento del like al 4 lordo (3.20 netto)?
lo abbassano?

Certo.Andremo al 3,75% lordo.A questo punto bisognerà vedere se alla BCE alzeranno i tassi di interesse,li manterranno uguali o li abbasseranno.Considera che da maggio a novembre già rendimax like è sceso dal 4,25% al 3,75.Ma tuttora è una delle migliori soluzioni quanto a disponibilità nel breve del denaro investito in quanto il vincolo è svincolabile in qualsiasi momento con il riaccredito delle somme in conto 33 giorni dopo. OK!

giamyx 29-11-12 16:28

BTP italia versione adattata per disaggio
 
1 Allegato/i
Mi sono accorto che oggi 29-11-12 , nella scheda del BTP italia 11-6-2016 presente su Fineco appare un valore alla voce “disaggio” (prima l’ho sempre visto a zero) e questo avvalorerebbe l’ipotesi , già prospettata a suo tempo,che ,una volta certo il CI –cedola , il rateo di rivalutazione del capitale diventi reddito da capitale anziché essere assoggettato a capital gain come nei giorni precedenti .
La cosa incomprensibile (per me) è per quale motivo sia così da oggi (al massimo potrebbe esserlo da ieri in quanto non ho avuto la possibilità di verificarlo) e non dalla data di pubblicazione ufficiale del CI da parte dell’ISTAT ( 19-11-2012) .
Verificando i valori presenti nella scheda , si può anche notare che l’importo del “rateo disaggio” non viene calcolato come rateo vero e proprio (vale a dire rapportandolo ai giorni ) ma, semplicemente applicando la formula

Rateo di rivalutazione capitale = nominale * (CI del giorno -1)

Prendendo tutto ciò per buono (con molte perplessità) , ho risistemato alcune formule nel mio foglio per adattarlo a questa situazione .
Quella che allego è la versione nuova ed è già compilata con i dati odierni (quindi valuta di esecuzione 4-12-2012) ovviamente col prezzo in lettera del momento in cui l'ho visto io (per verificare i dati in altro momento basterà inserire nella cella K4 il prezzo in quel momento): sembra che i vari valori corrispondano al centesimo a quelli di Fineco tenendo presente che nel foglio il rateo cedolare nella cella K6 è già rivalutato in base al CI del giorno , mentre nella scheda Fineco viene indicato il rateo senza rivalutazione .
Della rivalutazione ne viene però tenuto conto nel computo del prezzo telquel d’acquisto per cui il totale (cella K12) corrisponde esattamente a quello di Fineco .
Sperando di non aver preso un abbaglio , spero possa servire per verificare eventuali operazioni di acquisto / vendita effettuate da oggi in poi anche con altre Banche in modo da capire se è una prassi comune o no .
Grazie a chi sarà in grado di portare a conferma (o smentita) documenti contabili reali .

Encadenado 29-11-12 17:22

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34867346)
Mi sono accorto che oggi 29-11-12 , nella scheda del BTP italia 11-6-2016 presente su Fineco appare un valore alla voce “disaggio” (prima l’ho sempre visto a zero) e questo avvalorerebbe l’ipotesi , già prospettata a suo tempo,che ,una volta certo il CI –cedola , il rateo di rivalutazione del capitale diventi reddito da capitale anziché essere assoggettato a capital gain come nei giorni precedenti .
La cosa incomprensibile (per me) è per quale motivo sia così da oggi (al massimo potrebbe esserlo da ieri in quanto non ho avuto la possibilità di verificarlo) e non dalla data di pubblicazione ufficiale del CI da parte dell’ISTAT ( 19-11-2012) .
Verificando i valori presenti nella scheda , si può anche notare che l’importo del “rateo disaggio” non viene calcolato come rateo vero e proprio (vale a dire rapportandolo ai giorni ) ma, semplicemente applicando la formula

Rateo di rivalutazione capitale = nominale * (CI del giorno -1)...

Hai visto?
E' proprio come ti avevo detto...

giamyx 29-11-12 17:38

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34792209)
Sappiamo che il regolamento dei BtpItaly prevede che venga applicato il disaggio d'emissione in prossimità dello stacco cedolare, e precisamente dalla data in cui diventa nota la cedola.
La tabella CI di dicembre dei BtpItaly è stata pubblicata dal Tesoro il 19 novembre.
Ieri, 20 novembre, ho acquistato con Webank il Btpitaly11/06, che staccherà la cedola l'11 dicembre (quindi cedola già nota poichè definita dalla tabella CI di dicembre già pubblicata)... ma la contabile non riporta alcun disaggio!:eek::mmmm:
Eppure, nelle compravendite di settembre del BtpItaly26/03, che staccava la cedola il 23 settembre, il disaggio nella contabili di Webank eccome che c'era!:yes:
A questo punto ci sono tre possibilità:
- Webank aggiorna la scheda tecnica del titolo con qualche giorno di ritardo
- Webank applica il disaggio solo nel medesimo mese di stacco cedola
- Webank ha cabiato idea e non applica più il disaggio

In dicembre vedrò e vi saprò dire.
Ho controllato le contabili di settembre, il disaggio non viene calcolato come rateo bensi viene usato l'esatto valore percentuale ricavato dal CI del giorno di compravendita meno 1.
Ad esempio, se il CI=1,00981 allora il disaggio è 0,981% e l'imposta disaggio è 0,981%x 12,5% = 0,1226%

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34868374)
Hai visto?
E' proprio come ti avevo detto...

Presumo che il messaggio a cui fai riferimento sia quello che ho quotato .
Sembrerebbe quindi vera la seconda ipotesi secondo cui viene applicato il disaggio qualora la valuta dell'operazione cada nel mese di stacco cedola e anche che il calcolo del disaggio venga fatto come detto sopra e confermato anche da me oggi .
Speriamo che sia così in modo definitivo così , almeno, potremo fare i calcoli a ragion veduta .

Encadenado 29-11-12 17:49

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34868607)
Presumo che il messaggio a cui fai riferimento sia quello che ho quotato .
Sembrerebbe quindi vera la seconda ipotesi secondo cui viene applicato il disaggio qualora la valuta dell'operazione cada nel mese di stacco cedola e anche che il calcolo del disaggio venga fatto come detto sopra e confermato anche da me oggi .
Speriamo che sia così in modo definitivo così , almeno, potremo fare i calcoli a ragion veduta .

Si, sembra proprio che il disaggio venga applicato solo per le operazioni con valuta cadente nel mese di stacco cedolare, ma solo nei giorni precedenti allo stacco, ovviamente!
Che stranezza...
Se un domani venisse emesso un BtpItaly al primo del mese, questo non vedrebbe mai applicare alcun disaggio.

giamyx 29-11-12 18:24

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34868780)
Si, sembra proprio che il disaggio venga applicato solo per le operazioni con valuta cadente nel mese di stacco cedolare, ma solo nei giorni precedenti allo stacco, ovviamente!
Che stranezza...
Se un domani venisse emesso un BtpItaly al primo del mese, questo non vedrebbe mai applicare alcun disaggio.

Sembra proprio così !
Per tagliar la testa al toro , ho fatto oggi un acquisto (piccolo !) del BTP italia 2 con Fineco così avrò sottomano una contabile vera su cui ragionare .
Se tu dovessi fare operazioni in questi giorni sullo stesso titolo , ti sarei grato se mi comunicassi i tuoi dati sempre per verifica (visto che usi un'altra Banca) .

VerdeMare 29-11-12 18:39

2 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34867346)
l’importo del “rateo disaggio” non viene calcolato come rateo vero e proprio (vale a dire rapportandolo ai giorni ) ma, semplicemente applicando la formula

Rateo di rivalutazione capitale = nominale * (CI del giorno -1)

Finalmente mi date ragione! ;)
Strano il fatto della valuta 'corrente mese'...
Allegato 1679224


Oggi il BTPItalia 22Ot ha 'preso il volo' rispetto al 26Mz... fino a 103!
Hanno quasi tutti lo stesso rendimento... vedremo se durerà...

Dalle ultime quotazioni del 29-nov-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 102.16 rendimento lordo 1.78%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 105.7 rendimento lordo 1.87%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 103.64 rendimento lordo 2.62%annuo (2.76% estrapolato per maturity Gn16 e 2.67% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.88% per il 26Mz16 e 0.87% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 101.28 rendimento lordo 1.75%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 102.74 rendimento lordo 1.82%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 106.82 rendimento lordo 2.84%annuo (2.92% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.07% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1.08%

giamyx 29-11-12 19:19

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34869376)
Finalmente mi date ragione! ;)
Strano il fatto della valuta 'corrente mese'...
Allegato 1679224

Resta sempre da verificare cosa succede qualora il CI del giorno di contrattazione sia inferiore a 1 .
Sono abbastanza convinto che sul rateo cedolare sia da applicare così com'è anche se minore di 1 , mentre non lo sono altrettanto per quanto riguarda il calcolo del rateo di rivalutazione .
Un passo alla volta capiremo anche questo .

pasquale83 29-11-12 19:23

Ma quindi secondo voi conviene vendere ora un BTPItalia1? Pensate che saliranno ancora?

Luigina.bs 29-11-12 20:25

Un consiglio
 
Ho 15000€ investiti in Btp ITALIA3 mi conviene venderlo fra 102,9 e 103? In questo caso oltre al 2,55% lordo garantito quale inflazione mi verrebbe calcolata? La mia banca (UBI) mi ha offerto in cambio un conto deposito al 3% lordo se vincolato per un anno o 2,5% per 6 mesi Mi conviene secondo voi? E' la stessa cifra che offre ING Direct per Arancio +
Grazie a chi sarà così gentile da rispondermi

godai 29-11-12 21:09

Citazione:

Originalmente inviato da Luigina.bs (Messaggio 34870227)
Ho 15000€ investiti in Btp ITALIA3 mi conviene venderlo fra 102,9 e 103? In questo caso oltre al 2,55% lordo garantito quale inflazione mi verrebbe calcolata? La mia banca (UBI) mi ha offerto in cambio un conto deposito al 3% lordo se vincolato per un anno o 2,5% per 6 mesi Mi conviene secondo voi? E' la stessa cifra che offre ING Direct per Arancio +
Grazie a chi sarà così gentile da rispondermi

Per la tua prima domani, può esserti utile il foglio excel che ti calcola il rendimento netto di questi titoli.
Un conto deposito al 3% per un anno non è il massimo, puoi tranquillamente arrivare almeno al 4% o con BancaMarche anche al 4,5% lordo.

Luigina.bs 29-11-12 21:24

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34870601)
Per la tua prima domani, può esserti utile il foglio excel che ti calcola il rendimento netto di questi titoli.
Un conto deposito al 3% per un anno non è il massimo, puoi tranquillamente arrivare almeno al 4% o con BancaMarche anche al 4,5% lordo.

Grazie, lo posso trovare in questo thread? Anche a me non sembra un granché il 3% lordo x un anno, ma non posso aprire un deposito in un'altra banca per questo altrimenti avrei ulteriori spese di bolli ;)

godai 30-11-12 07:27

Citazione:

Originalmente inviato da Luigina.bs (Messaggio 34870731)
Grazie, lo posso trovare in questo thread? Anche a me non sembra un granché il 3% lordo x un anno, ma non posso aprire un deposito in un'altra banca per questo altrimenti avrei ulteriori spese di bolli ;)

Si, eccolo:

http://www.finanzaonline.com/forum/o...ol-2-a-21.html

@TUTTI: Non converrebbe mettere il file in evidenza all'inizio del topic?

Luigina.bs 30-11-12 08:18

Citazione:

Originalmente inviato da godai (Messaggio 34871966)
Si, eccolo:

http://www.finanzaonline.com/forum/o...ol-2-a-21.html

@TUTTI: Non converrebbe mettere il file in evidenza all'inizio del topic?

Al tuo link trovo sol quello postato da giamyx Tipo file: xls BTP italia generico (corretto per disaggio) 29-11-12.xls‎ (79.0 KB, 25 visite) ma per me è troppo complicato. Cmq grazie

giamyx 30-11-12 11:47

[QUOTE=giamyx;34867346]/QUOTE]

IMPORTANTE

Mi autoquoto per avvertire che oggi ho sostituito il file presente al post#285 perchè c'era un errore nella formula per il calcolo del prezzo fiscale che ho corretto .
I dati con cui è stato compilato il foglio sono REALI e verificati con la contabile di Fineco e corrispondono al centesimo .
Grazie per l'attenzione .

Luigina.bs 30-11-12 13:15

[QUOTE=giamyx;34874499]
Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34867346)
/QUOTE]

IMPORTANTE

Mi autoquoto per avvertire che oggi ho sostituito il file presente al post#285 perchè c'era un errore nella formula per il calcolo del prezzo fiscale che ho corretto .
I dati con cui è stato compilato il foglio sono REALI e verificati con la contabile di Fineco e corrispondono al centesimo .
Grazie per l'attenzione .

Potesti aiutarmi ad utilizzarlo per il BTP Italia 3 (15000 acquistati in collocamento)per vedere se mi conviene venderli ora per swichare su altro? Grazie

godai 30-11-12 13:50

[QUOTE=giamyx;34874499]
Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34867346)
/QUOTE]

IMPORTANTE

Mi autoquoto per avvertire che oggi ho sostituito il file presente al post#285 perchè c'era un errore nella formula per il calcolo del prezzo fiscale che ho corretto .
I dati con cui è stato compilato il foglio sono REALI e verificati con la contabile di Fineco e corrispondono al centesimo .
Grazie per l'attenzione .

Grazie a te, giamyx... OK!
Ma possiamo metterlo più in evidenza? Altrimenti ogni volta gli utenti devono leggersi decine di pagine per trovarlo...

VerdeMare 30-11-12 18:26

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34869718)
Resta sempre da verificare cosa succede qualora il CI del giorno di contrattazione sia inferiore a 1.

Presto sarai accontentato... :D
Se sarà confermata la stima preliminare Istat.it - Prezzi al consumo (provvisori) di una variazione mensile negativa dello 0,2% il FOI di novembre dovrebbe arrivare ad un valore 106,2 inferiore a quello di godimento 106,23871 per il BTPItalia 22Ot sicché alle contrattazioni di febbraio potremo scoprire l'arcano...


Intanto si ridimensiona il 'disallineamento' fra i BTPItalia dei giorni scorsi.

Dalle ultime quotazioni del 30-nov-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 102.32 rendimento lordo 1.73%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 105.85 rendimento lordo 1.83%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 103.59 rendimento lordo 2.63%annuo (2.76% estrapolato per maturity Gn16 e 2.67% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.93% per il 26Mz16 e 0.92% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 101.6 rendimento lordo 1.66%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 102.67 rendimento lordo 1.84%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 106.78 rendimento lordo 2.85%annuo (2.92% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.17% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1.06%

giamyx 30-11-12 19:16

[QUOTE=Luigina.bs;34875619]
Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34874499)

Potesti aiutarmi ad utilizzarlo per il BTP Italia 3 (15000 acquistati in collocamento)per vedere se mi conviene venderli ora per swichare su altro? Grazie

Come farei ad aiutarti ?
Basta che tu segua le poche istruzioni compilando i campi gialli sia per l'acquisto che per la vendita simulata e sei a posto !

Encadenado 30-11-12 20:16

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34880262)
...
Se sarà confermata la stima preliminare Istat.it - Prezzi al consumo (provvisori) di una variazione mensile negativa dello 0,2% il FOI di novembre dovrebbe arrivare ad un valore 106,2 inferiore a quello di godimento 106,23871 per il BTPItalia 22Ot sicché alle contrattazioni di febbraio potremo scoprire l'arcano...

ha ha ha, ci sarà da ridere... ma l'apoteosi sarebbe in caso di ci inferiore a 1 a fine semestre!
Certo che questo Btpitaly3 a fine gennaio registrerà un ci inferiore a quello d'emissione... Dopo ben tre mesi... La quotazione è salita grazie allo spread che è sceso, ma per il resto è una delusione!

VerdeMare 30-11-12 20:21

Non dimentichiamo, però, che il minimo di novembre è normale per il FOI...

http://www.finanzaonline.com/forum/a...abtpitalia.jpg

giamyx 30-11-12 20:34

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34881099)
ha ha ha, ci sarà da ridere... ma l'apoteosi sarebbe in caso di ci inferiore a 1 a fine semestre!

In caso di CI inferiore a 1 nel momento dello stacco cedolare non ci sarebbe niente di particolarmente eclatante : scatterebbe il "floor" per cui la cedola sarebbe determinata solo dal tasso semestrale base garantito .

Encadenado 30-11-12 21:34

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34881221)
In caso di CI inferiore a 1 nel momento dello stacco cedolare non ci sarebbe niente di particolarmente eclatante : scatterebbe il "floor" per cui la cedola sarebbe determinata solo dal tasso semestrale base garantito .

Lo so.. ma succederebbero altre cosine piuttosto interessanti.. ne riparleremo al momento.

raiseyourhand 30-11-12 22:36

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34881099)
ha ha ha, ci sarà da ridere... ma l'apoteosi sarebbe in caso di ci inferiore a 1 a fine semestre!
Certo che questo Btpitaly3 a fine gennaio registrerà un ci inferiore a quello d'emissione... Dopo ben tre mesi... La quotazione è salita grazie allo spread che è sceso, ma per il resto è una delusione!

Aggiungiamo che la quotazione è salita,come anche oggi Mario Draghi ha sottolineato,perchè sta funzionando lo scudo Antispread,ovvero la Bce sta comprando btp,e i rendimenti stanno scendendo.La cosa particolare che le quotazioni salgono di giorno in giorno anche se di poco,e fatto sta che in un mese e mezzo il btpItalia3 è andato a 103.A questo punto mi chiedo fino a quando avranno intenzione di fare scendere lo spread,se poi scende troppo succederebbe quello che è successo fino a un paio di anni fa:rendimenti del 1-2 %,per cui boom dei conti deposito che danno rendimenti del 3-4% lordo.Poi chi ha preso in asta a 100 il btpItalia3 quando i rendimenti saranno all'1% significherebbe il btpItalia3 starebbe a 105-106:sicuramente lo venderebbe!A questo punto,visto che lo spread continua a scendere conviene orientarsi su btp a lunghe scadenze:sia se si pensa alla quotazione,sia se si pensa alla cedola,visto che con scadenze lunghe (2034,2039) ci sono ancora btp che danno cedole pari al 5% e prezzano sotto i 100,e in ottica di trading veloce possono offrire buone opportunità di guadagno.Il tutto se continua a scendere lo spread.Altrimenti ci sposteremo sulle scadenze corte,visto che le salvaguarda lo scudo antispread :yes:

Swing64 30-11-12 22:39

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34867346)
/QUOTE]

IMPORTANTE

Mi autoquoto per avvertire che oggi ho sostituito il file presente al post#285 perchè c'era un errore nella formula per il calcolo del prezzo fiscale che ho corretto .
I dati con cui è stato compilato il foglio sono REALI e verificati con la contabile di Fineco e corrispondono al centesimo .
Grazie per l'attenzione .

confermo, anche rispetto alla contabile di webank la vendita del BTP3 torna al centesimo. Per "cultura personale" e per capire bene il funzionamento del BTP, ho passato alcune ore a ripercorrere tutte le formule , ringrazio moltissimo Giamyx per l'ottimo foglio excel

bart2002 03-12-12 10:31

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34882044)
Aggiungiamo che la quotazione è salita,come anche oggi Mario Draghi ha sottolineato,perchè sta funzionando lo scudo Antispread,ovvero la Bce sta comprando btp,e i rendimenti stanno scendendo.La cosa particolare che le quotazioni salgono di giorno in giorno anche se di poco,e fatto sta che in un mese e mezzo il btpItalia3 è andato a 103.A questo punto mi chiedo fino a quando avranno intenzione di fare scendere lo spread,se poi scende troppo succederebbe quello che è successo fino a un paio di anni fa:rendimenti del 1-2 %,per cui boom dei conti deposito che danno rendimenti del 3-4% lordo.Poi chi ha preso in asta a 100 il btpItalia3 quando i rendimenti saranno all'1% significherebbe il btpItalia3 starebbe a 105-106:sicuramente lo venderebbe!A questo punto,visto che lo spread continua a scendere conviene orientarsi su btp a lunghe scadenze:sia se si pensa alla quotazione,sia se si pensa alla cedola,visto che con scadenze lunghe (2034,2039) ci sono ancora btp che danno cedole pari al 5% e prezzano sotto i 100,e in ottica di trading veloce possono offrire buone opportunità di guadagno.Il tutto se continua a scendere lo spread.Altrimenti ci sposteremo sulle scadenze corte,visto che le salvaguarda lo scudo antispread :yes:

io ho fatto come dici tu, venduto italia3 e andato sul 35i.

raiseyourhand 03-12-12 21:53

Citazione:

Originalmente inviato da bart2002 (Messaggio 34893337)
io ho fatto come dici tu, venduto italia3 e andato sul 35i.

Hai fatto un affare,e ha fatto ancora di più un'affare chi ha switchato la settimana scorsa il btpItalia3 sui Btp-1ag34 5% (ora a 99,6600) e Btp-1ag39 5% (ora a 99,04;qui potete vedere il grafico del suo andamento storico).Questi mi sembra che siano gli unici due btp con cedola 5% e prezzo sotto i 100 (seguo tutte le quotazioni dei btp qui) In definitava ora che lo spread sta scendendo (ma prendiamolo con le dovute cautele) conviene orientarsi sui btp a lunga scadenza,visto che salgono (ovvero scendono) più velocemente degli altri.Molto dipende,come spiegato in questo articolo di oggi,dal "buyback" o riacquisto del debito da parte di Atene.In altre parole,se la Germania si decide una volta per tutte a salvare la Grecia,allora potremo spensieratamente comprare btp e farci dei bei guadagni,non con le cedole,quanto per via dello spread che scendendo farà aumentare le quotazioni dei btp :D Questa è un'analisi BOVINA,ma ho visto che ultimamente funziona.Io fra me e me pensavo che a 360 ci fosse un supporto per lo spread,e ora abbiamo bucato anche i 300.Se continuiamo così vedremo tra non molto i 200 con i titoli di stato che assumeranno valori molto superiori a 100.Vediamo che ci riserva il futuro.Ai posteri l'ardua sentenza OK!

Encadenado 04-12-12 09:01

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34867346)
Mi sono accorto che oggi 29-11-12 , nella scheda del BTP italia 11-6-2016 presente su Fineco appare un valore alla voce “disaggio” (prima l’ho sempre visto a zero) e questo avvalorerebbe l’ipotesi , già prospettata a suo tempo,che ,una volta certo il CI –cedola , il rateo di rivalutazione del capitale diventi reddito da capitale anziché essere assoggettato a capital gain come nei giorni precedenti .
La cosa incomprensibile (per me) è per quale motivo sia così da oggi (al massimo potrebbe esserlo da ieri in quanto non ho avuto la possibilità di verificarlo) e non dalla data di pubblicazione ufficiale del CI da parte dell’ISTAT ( 19-11-2012) .
Verificando i valori presenti nella scheda , si può anche notare che l’importo del “rateo disaggio” non viene calcolato come rateo vero e proprio (vale a dire rapportandolo ai giorni ) ma, semplicemente applicando la formula

Rateo di rivalutazione capitale = nominale * (CI del giorno -1)...

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34869376)
Finalmente mi date ragione! ;)
Strano il fatto della valuta 'corrente mese'...
3.2 rateo rivalutazione del capitale
Il rateo della rivalutazione capitale si calcola nel seguente modo:
Rateo rivalutazione Capitale d,m = Capitale Nominale sottoscritto * (CI d,m - 1)
Allegato 1679224...

Ieri ho fatto un'operazione sul BtpItaly11/06/16 con Webank:
Ho notato un ulteriore particolare sul disaggio che ritengo assurdo! Il disaggio dipenderebbe da prezzo di contrattazione!!!:eek:
Verdemare, la formula che hai postato si riferisce alla rivalutazione capitale e non specificatamente al disaggio... e in effetti la formula utilizzata da Webank è leggermente diversa.
Finchè il prezzo era attorno a 100 non si notava la differenza, ma ora che il prezzo è a 105,9 la differenza si nota eccome.
Il disaggio (nei periodi di applicazione) viene calcolato così:
Disaggio %= prezzo contrattazione * (CI-1)
Rateo imposta disaggio %= Disaggio * 12,5%

Ad esempio, se si compra il BtpItaly11/06/16 a 105,9 con CI=1,00981, il disaggio risulterà 1,038879% (105,9 * (1,00981-1)), e l'imposta disaggio sarà 0,12986% (1,038879% * 12,5%).

Con questo assurdo sistema, il prezzo di carico fiscale risulterà perfettamente identico al prezzo di contrattazione, nel caso specifico 105,9 (+ commissioni ovviamente). Infatti 105,9 * 1,00981 - 1,038879 = 105,9

Oggi abbiamo imparato una novità:
Il disaggio dipende dal prezzo contrattato... meraviglie della finanza creativa..:eek::wall:

asso2961 05-12-12 11:20

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34867346)
Mi sono accorto che oggi 29-11-12 , nella scheda del BTP italia 11-6-2016 presente su Fineco appare un valore alla voce “disaggio” (prima l’ho sempre visto a zero) e questo avvalorerebbe l’ipotesi , già prospettata a suo tempo,che ,una volta certo il CI –cedola , il rateo di rivalutazione del capitale diventi reddito da capitale anziché essere assoggettato a capital gain come nei giorni precedenti .
La cosa incomprensibile (per me) è per quale motivo sia così da oggi (al massimo potrebbe esserlo da ieri in quanto non ho avuto la possibilità di verificarlo) e non dalla data di pubblicazione ufficiale del CI da parte dell’ISTAT ( 19-11-2012) .
Verificando i valori presenti nella scheda , si può anche notare che l’importo del “rateo disaggio” non viene calcolato come rateo vero e proprio (vale a dire rapportandolo ai giorni ) ma, semplicemente applicando la formula

Rateo di rivalutazione capitale = nominale * (CI del giorno -1)



Prendendo tutto ciò per buono (con molte perplessità) , ho risistemato alcune formule nel mio foglio per adattarlo a questa situazione .
Quella che allego è la versione nuova ed è già compilata con i dati odierni (quindi valuta di esecuzione 4-12-2012) ovviamente col prezzo in lettera del momento in cui l'ho visto io (per verificare i dati in altro momento basterà inserire nella cella K4 il prezzo in quel momento): sembra che i vari valori corrispondano al centesimo a quelli di Fineco tenendo presente che nel foglio il rateo cedolare nella cella K6 è già rivalutato in base al CI del giorno , mentre nella scheda Fineco viene indicato il rateo senza rivalutazione .
Della rivalutazione ne viene però tenuto conto nel computo del prezzo telquel d’acquisto per cui il totale (cella K12) corrisponde esattamente a quello di Fineco .
Sperando di non aver preso un abbaglio , spero possa servire per verificare eventuali operazioni di acquisto / vendita effettuate da oggi in poi anche con altre Banche in modo da capire se è una prassi comune o no .
Grazie a chi sarà in grado di portare a conferma (o smentita) documenti contabili reali .

Grazie giamyx per l'ottimo foglio di excel, ho un dubbio sul disaggio, quando mettere si oppure no....mi potresti aiutare (non sono molto competente sul termine disaggio/scarto di emissione..dovrebbe essere la differenza tra il prezzo iniziale del titolo e quello di acquisto....quindi "no" se il prezzo di acquisto e uguale a quello di emissione ... "si" se è diverso..)
Inoltre volevo cercare di capire come funziona il calcolo della vednita di una obbligazione ....esempio
BTPitalia 2.....acquistato in asta a 100....vendita a 106
incasso 106 + cedola maturata fino al momneto della vendita (es 3% su 100 = 3 ) incasso 109 - commissioni banca - 12.5% (su 9 ) tassazione ....devo tenere presente la plusvalenza in questo caso 6 che rimane in "giacenza" per 4 anni con compensazione su altre tranzazioni sulla quale devo pèagare il 2O% ?
Scusami se mi sono espresso male, e se ho scritto delle scemenze... ma non sono molto competente in materia...

giamyx 05-12-12 12:36

Citazione:

Originalmente inviato da asso2961 (Messaggio 34914712)
Grazie giamyx per l'ottimo foglio di excel, ho un dubbio sul disaggio, quando mettere si oppure no....mi potresti aiutare (non sono molto competente sul termine disaggio/scarto di emissione..dovrebbe essere la differenza tra il prezzo iniziale del titolo e quello di acquisto....quindi "no" se il prezzo di acquisto e uguale a quello di emissione ... "si" se è diverso..)
Inoltre volevo cercare di capire come funziona il calcolo della vednita di una obbligazione ....esempio
BTPitalia 2.....acquistato in asta a 100....vendita a 106
incasso 106 + cedola maturata fino al momneto della vendita (es 3% su 100 = 3 ) incasso 109 - commissioni banca - 12.5% (su 9 ) tassazione ....devo tenere presente la plusvalenza in questo caso 6 che rimane in "giacenza" per 4 anni con compensazione su altre tranzazioni sulla quale devo pèagare il 2O% ?
Scusami se mi sono espresso male, e se ho scritto delle scemenze... ma non sono molto competente in materia...

Disaggio d'emissione si ha quando il titolo rimborsa ad un prezzo superiore a quello d'emissione : nel caso particolare del BTP italia questa differenza non c'è e sembra che venga considerata disaggio la rivalutazione del capitale determinata dal CI , ma SOLO se la compravendita avviene nel mese di stacco cedolare nei giorni precedenti lo stacco stesso.
Pertanto la scelta tra il SI e il NO dipende da come si comporta la tua banca : SI se appare una voce "disaggio" nella contabile e NO in caso contrario .
E' ancora un ginepraio capire come voglia effettivamente calcolato questo importo e io ho potuto fare delle verifiche reali solo con Fineco ed ho impostato il mio foglio su queste .
Pare che , però , Webank lo calcoli in modo diverso (vedi post precedente di "encadenado") : finchè non ci sarà un chiarimento univoco dovremo adattarci alla situazione .
A quel punto sparirà anche la scelta SI/NO perchè inutile , ma finchè ciò non sarà chiaro non potrò adattare il foglio .

Per quanto riguarda la seconda parte del tuo messaggio , è evidente che hai le idee molto confuse e sarebbe troppo lungo spiegarti i calcoli passaggio per passaggio .
Se fai qualche ricerca sul FOL potrai trovare diverse risposte ai tuoi dubbi

giamyx 05-12-12 12:54

2 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34902376)
Ieri ho fatto un'operazione sul BtpItaly11/06/16 con Webank:
Ho notato un ulteriore particolare sul disaggio che ritengo assurdo! Il disaggio dipenderebbe da prezzo di contrattazione!!!:eek:
Verdemare, la formula che hai postato si riferisce alla rivalutazione capitale e non specificatamente al disaggio... e in effetti la formula utilizzata da Webank è leggermente diversa.
Finchè il prezzo era attorno a 100 non si notava la differenza, ma ora che il prezzo è a 105,9 la differenza si nota eccome.
Il disaggio (nei periodi di applicazione) viene calcolato così:
Disaggio %= prezzo contrattazione * (CI-1)
Rateo imposta disaggio %= Disaggio * 12,5%

Ad esempio, se si compra il BtpItaly11/06/16 a 105,9 con CI=1,00981, il disaggio risulterà 1,038879% (105,9 * (1,00981-1)), e l'imposta disaggio sarà 0,12986% (1,038879% * 12,5%).

Con questo assurdo sistema, il prezzo di carico fiscale risulterà perfettamente identico al prezzo di contrattazione, nel caso specifico 105,9 (+ commissioni ovviamente). Infatti 105,9 * 1,00981 - 1,038879 = 105,9

Oggi abbiamo imparato una novità:
Il disaggio dipende dal prezzo contrattato... meraviglie della finanza creativa..:eek::wall:

Effettivamente ci si capisce sempre meno !
Ciò non toglie che nella "BTP italia - scheda di approfondimento" che allego , la formula per il calcolo del rateo rivalutazione tenga conto anche del prezzo .
Probabilmente quella postata da "verdemare" era un esempio basato sulla simulazione di vendita fatta a 100 come l'acquisto : nel PDF "BTP italia - Prima emissione - Esempi di calcolo" si faceva appunto quel calcolo .
Il PDF che allego era infatti denominato "BTP italia con revisioni" e la data in cui io l'avevo scaricato era successiva a quello con gli esempi di calcolo .
Quale sia il giusto metodo di calcolo resta un mistero dal momento che Fineco e Webank lo fanno in maniera diversa .
Impossibile , quindi, approntare un foglio di calcolo univoco .
In attesa di chiarimenti ulteriori accontentiamoci .

Per completezza allego entrambi i PDF .

Encadenado 05-12-12 13:19

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 34915833)
Effettivamente ci si capisce sempre meno !
Ciò non toglie che nella "BTP italia - scheda di approfondimento" che allego , la formula per il calcolo del rateo rivalutazione tenga conto anche del prezzo .
Probabilmente quella postata da "verdemare" era un esempio basato sulla simulazione di vendita fatta a 100 come l'acquisto : nel PDF "BTP italia - Prima emissione - Esempi di calcolo" si faceva appunto quel calcolo .
Il PDF che allego era infatti denominato "BTP italia con revisioni" e la data in cui io l'avevo scaricato era successiva a quello con gli esempi di calcolo .
Quale sia il giusto metodo di calcolo resta un mistero dal momento che Fineco e Webank lo fanno in maniera diversa .
Impossibile , quindi, approntare un foglio di calcolo univoco .
In attesa di chiarimenti ulteriori accontentiamoci .

Per completezza allego entrambi i PDF .

Sei certo che Fineco calcoli diversamente l'imposta disaggio?
Se posti la contabile di un'operazione del BtpItaly11/06/16 fatta in questo mese (cancella i dati personali), io farò altrettanto, così potremo confrontare i dati al centesimo.

giamyx 05-12-12 18:41

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34916132)
Sei certo che Fineco calcoli diversamente l'imposta disaggio?
Se posti la contabile di un'operazione del BtpItaly11/06/16 fatta in questo mese (cancella i dati personali), io farò altrettanto, così potremo confrontare i dati al centesimo.

Ecco la mia .
I dati corrispondono a quelli presenti nel file che avevo allegato nel post#285 e anche il valore del prezzo fiscale di carico è identico a quello indicato da Fineco .

Encadenado 06-12-12 08:57

1 Allegato/i
Ecco la mia contabile:
La data operazione è di un giorno prima rispetto alla tua, ma è ininfluente poichè il CI del BtpItaly11/06/16 è fisso a 1,00981 dal 01/12/2012 all'11/12/2012.
Webank indica una imposta rateo disaggio di 90,91€ per 70K di nominale.
Quindi la percentuale di imposta rateo disaggio corrisponde a 90,91 / 70.000 *100 = 0,129871428%
Conseguentemente la percentuale di rateo disaggio corrisponde a 0,129871428% / 0,125 = 1,038971429%

A differenza di Webank, Fineco mostra direttamente anche la percentuale di disaggio emissione che corrisponde a 0,981%
Ma possiamo comunque calcolarla anche partendo dall'imposta rateo disaggio di 2,45€ per 2K di nominale.
Quindi la percentuale di imposta rateo disaggio corrisponde a 2,45 / 2.000 *100 = 0,1225%
Conseguentemente la percentuale di rateo disaggio corrisponde a 0,1225% / 0,125 = 0,98%... la differenza di 1 millesimo è dovuta all'arrotondamento al centesimo di euro dell'imposta, il valore corretto del rateo disaggio rimane 0,981%.

Bene, a conti fatti possiamo affermare che Webank e Fineco calcolano due ratei disaggio differenti per il medesimo titolo:

Per Fineco il rateo disaggio corrisponde a 0,981% poichè lo ricava semplicemente dal CI-1

Per Webank il rateo disaggio corrisponde a 1,038971429% poichè lo ricava moltiplicando il CI-1 per il prezzo di contrattazione (infatti 0,981 * 105,9 / 100 = 1,0389)

Così è se vi pare... :rolleyes:

giamyx 06-12-12 17:07

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34923804)
Ecco la mia contabile:
La data operazione è di un giorno prima rispetto alla tua.....

Solo per precisare : la data valuta del mio acquisto è il 4-12 mentre quella del tuo è il 6-12 , ma non incide sul merito del discorso

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34923804)
Per Fineco il rateo disaggio corrisponde a 0,981% poichè lo ricava semplicemente dal CI-1
Per Webank il rateo disaggio corrisponde a 1,038971429% poichè lo ricava moltiplicando il CI-1 per il prezzo di contrattazione (infatti 0,981 * 105,9 / 100 = 1,0389)

Tutto ok per i calcoli .
Pertanto non abbiamo risolto nulla !
Qual'è il metodo corretto di calcolo ?
Servirebbero contabili di altre Banche per vedere , almeno, qual'è la via battuta dalla maggioranza .

raiseyourhand 06-12-12 21:39

Notare che candelona nera c'è stata tra le 11:45 e le 12:45 sul btpItalia3 :eek:

http://gw.borsaitaliana.it/charts/Su...eriod=intraday
Colgo l'occasione per domandarvi se a questo punto conviene domani comprare il btpItalia3 allo scopo di pagare un rateo più basso,oppure aspettare a questo punto che l'11 dicembre il btpItalia2 stacchi la cedola per comprarlo senza pagare una lira di rateo?Se compro ad esempio 25k di btpItalia2 il giorno dello stacco della cedola (e nell'ipotesi che quoti quel giorno 105) pagherò solo 250*105=26250 oppure ci devo sommare un minimo di rateo?Fatemi sapere.Ciao OK!

l.martini 07-12-12 10:30

ciao, vi chiedo una cortesia:

potreste postarmi l'isin del btp2 italia (...quello di giugno)

non mi trovo sulla mia postazione abituale ed ho un problema sul mio pc

grazie

raiseyourhand 07-12-12 10:46

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34936150)
ciao, vi chiedo una cortesia:

potreste postarmi l'isin del btp2 italia (...quello di giugno)

non mi trovo sulla mia postazione abituale ed ho un problema sul mio pc

grazie

Eccolo IT0004821432 OK!

l.martini 07-12-12 10:48

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34936384)
Eccolo IT0004821432 OK!

ti ringrazio (è apparso BlueScreen ed il mio pc è andato) :(

dei due immagino sia quello con estenzione .mi
il .cum dovrebbe essere quello in collocamento, quello a mercato dovrebbe essere l'altro .mi
giusto?

Luigina.bs 07-12-12 10:49

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34936150)
ciao, vi chiedo una cortesia:

potreste postarmi l'isin del btp2 italia (...quello di giugno)

non mi trovo sulla mia postazione abituale ed ho un problema sul mio pc

grazie

Isin: IT0004821432

raiseyourhand 07-12-12 11:03

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34936416)
ti ringrazio (è apparso BlueScreen ed il mio pc è andato) :(

dei due immagino sia quello con estenzione .mi
il .cum dovrebbe essere quello in collocamento, quello a mercato dovrebbe essere l'altro .mi
giusto?

E' quello .mi Il cum lo puoi comprare solo in asta.Sulla mia piattaforma ingdirect non distingue tra .mi e .cum.Almeno io vedevo che avevo il cum solo perchè non riescivo a venderlo se non prima che telefonavo al callcenter per dirgli di convertirlo per la vendita (in .mi) ;)
Il cum conviene solo per chi lo vuole portare a scadenza per prendersi lo 0,4% di premio.Ma sicuramente è meglio tenerlo in .mi allo scopo di poterlo vendere in tempo reale e non ritardato di un giorno OK!

pierpaoloborsa74 07-12-12 13:00

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34936600)
E' quello .mi Il cum lo puoi comprare solo in asta.Sulla mia piattaforma ingdirect non distingue tra .mi e .cum.Almeno io vedevo che avevo il cum solo perchè non riescivo a venderlo se non prima che telefonavo al callcenter per dirgli di convertirlo per la vendita (in .mi) ;)
Il cum conviene solo per chi lo vuole portare a scadenza per prendersi lo 0,4% di premio.Ma sicuramente è meglio tenerlo in .mi allo scopo di poterlo vendere in tempo reale e non ritardato di un giorno OK!

Io ho Fineco. Non ho capito... per venderlo bisogna convertirlo nel gemello? :eek:

Phoenix_ 07-12-12 13:08

Citazione:

Originalmente inviato da pierpaoloborsa74 (Messaggio 34937952)
Io ho Fineco. Non ho capito... per venderlo bisogna convertirlo nel gemello? :eek:

no lo vendi e basta. i conti li fanno loro

sporadico 07-12-12 15:55

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34936416)
ti ringrazio (è apparso BlueScreen ed il mio pc è andato) :(

dei due immagino sia quello con estenzione .mi
il .cum dovrebbe essere quello in collocamento, quello a mercato dovrebbe essere l'altro .mi
giusto?

Mi sembra che tu abbia IWBank.
Se lo hai in portafoglio dall'emissione e lo devi vendere è quello col CUM, se lo devi acquistare è quello con MI.
Ciao.

raiseyourhand 07-12-12 22:16

Citazione:

Originalmente inviato da pierpaoloborsa74 (Messaggio 34937952)
Io ho Fineco. Non ho capito... per venderlo bisogna convertirlo nel gemello? :eek:

Non so come funzioni in Fineco,ma sull'ingdirect tocca obbligatoriamente telefonargli per fare la conversione da cum a .mi Una bella palla -.-

john.player 07-12-12 22:23

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34943832)
Non so come funzioni in Fineco,ma sull'ingdirect tocca obbligatoriamente telefonargli per fare la conversione da cum a .mi Una bella palla -.-

Fineco non è gratis, ma vendi tranquillamente senza telefonare (frecciatina!)
:p:p:p:p

hirminsul 08-12-12 08:36

si sa quanto sarà la cedola del BTP Italia seconda emissione?

Encadenado 08-12-12 10:15

Citazione:

Originalmente inviato da hirminsul (Messaggio 34944658)
si sa quanto sarà la cedola del BTP Italia seconda emissione?

Si, si sa da un mese.

upjones 08-12-12 16:23

emissione btp italia 2013?
 
Secondo voi in che periodo ci sarà la prima emissione del 2013 del BTP Italia?

ciao a tutti

idirk 08-12-12 16:30

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34944924)
Si, si sa da un mese.

Mi sapresti indicare il link a cui trovare i dati? Sul sito del ministero non lo trovo...

cayman1 08-12-12 16:32

Ho letto i prospetti e mi sembra che il btp euro inflazione sia meglio del btp italia
X btp euro i. La cedola si compone anche di 1 rivalutazione dovuta all inflazione e sembra +sicura del btpi giusto ?

pxfour 08-12-12 16:36

Citazione:

Originalmente inviato da idirk (Messaggio 34946718)
Mi sapresti indicare il link a cui trovare i dati? Sul sito del ministero non lo trovo...

Se ne parlava indietro... se non ricordo male erano circa € 242 netti ogni 10k per il BTPItalia 2. Pagamento cedola l'11 dicembre 2012.

ecco il link http://www.finanzaonline.com/forum/3...9-post172.html

giamyx 08-12-12 16:55

Aggiornamento foglio di calcolo
 
2 Allegato/i
Dal momento che sembra ormai assodato che il “disaggio” viene calcolato solo nel mese di stacco cedolare (dal primo giorno lavorativo fino al giorno precedente lo stacco della cedola) , ho pensato bene di eliminare
la scelta originariamente presente nella cella I2 e di modificare , di conseguenza, alcuni controlli presenti in alcune formule in modo da rendere un po’ più semplice la compilazione del foglio .
Ho approfittato dell’occasione per correggere anche le formule presenti nel riepilogo flussi di cassa perché ,se il giorno valuta della vendita fosse coinciso con quello dello stacco cedolare , non veniva conteggiata la cedola incassata (!) : adesso , in tale situazione particolare , nel flusso di cassa apparirà un valore che è la somma del ricavo dalla vendita più la cedola incassata .
Siccome abbiamo potuto verificare il diverso comportamento delle Banche per quanto riguarda il metodo di calcolo del disaggio , ho inteso fare cosa utile approntando due versioni distinte che si differenziano solo per quest’ultimo particolare e le ho denominate come “versione Fineco” e “versione Webank” dal momento che avevamo potuto verificare realmente i dati delle contabili di queste Banche .
Ovviamente sarà cura dell’utilizzatore del foglio scegliere l’una o l’altra in funzione del metodo adottato dalla sua Banca .
Qualora questo non sia certo , consiglio di inserire i dati in entrambe le versioni in modo da capire quale delle due darà gli stessi risultati della contabile e stabilire così , una volta per tutte, quale versione usare con la propria Banca .
Se si arriverà ad un metodo unico valido per tutte le Banche , una delle versioni diventerà inutile .
A questo punto resta solo da capire cosa succederà per le compravendite effettuate in periodo di CI inferiore ad 1 : quando si verificherà tale situazione si potrà provvedere a correggere le formule se necessario .
Ovviamente conto sulla buona volontà degli utenti del FOL per la verifica del foglio e l’eventuale segnalazione di errori .
IMPORTANTE
Chi desiderasse scaricare i files , vada al post # 1166 dove si trovano le versioni corrette il 15-4-2013 .

lambda 09-12-12 16:52

Ho venduto in data 04/12/2012 30k di BtpI 3 e su 30k ho preso come rateo lordo 96,820 euro. Tralaciando il guadagno in conto capitale, il tasso lordo annuale mi viene del 2,5%. E' così o mi sbaglio?

idirk 09-12-12 16:56

Citazione:

Originalmente inviato da pxfour (Messaggio 34946743)
Se ne parlava indietro... se non ricordo male erano circa € 242 netti ogni 10k per il BTPItalia 2. Pagamento cedola l'11 dicembre 2012.

ecco il link http://www.finanzaonline.com/forum/3...9-post172.html

Grazie! OK!

l.martini 10-12-12 13:07

una gogna nei miei riguardi
 
ringrazio pubblicamente gigitrend per avermi suggertito la vendita di tutte le mie posizioni sui btp motivandomi pochissimo prima che avvenisse le dimissioni di Monti. Idem per i gain accumulati sull'azionario.
E pensare che ero incerto se farlo e non ti volevo proprio dar retta :rolleyes:
gigi, sono senza parole
chiedo scusa
:bow:

raiseyourhand 10-12-12 14:31

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34960304)
ringrazio pubblicamente gigitrend per avermi suggertito la vendita di tutte le mie posizioni sui btp motivandomi pochissimo prima che avvenisse le dimissioni di Monti. Idem per i gain accumulati sull'azionario.
E pensare che ero incerto se farlo e non ti volevo proprio dar retta :rolleyes:
gigi, sono senza parole
chiedo scusa
:bow:

Anch'io è da quel dì che suggerivo di vendere:un 3% in un mese e mezzo più il rateo era cosa folle da ottenere con un btp :-) E l'abbiamo ottenuta.Pensavo sinceramente che non si andasse sotto i 360 e invece siamo arrivati fino a 280 per poi tornare in 3 sedute a 360;mentre da 360 a 280 c'è voluto quasi 2 mesi.Certo che vedere il btpItalia3 passare da 103 a un minimo di oggi di 99,50 in sole 3-4 sedute mi fa pensare che i grossi stanno già uscendo per rientrare più bassi.Io ora sto a guardare,tanto da qui a poco si andrà a 400 e comincerò allora a valutare se è il caso di rientrare accumulando sotto i 100.Fate trading di breve termine,altrimenti ci lasciate le penne,grazie al Nano che quando apre il becco fa crollare anche i mercati (che lo stanno a sentire -.-) OK!

l.martini 10-12-12 17:39

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 34961502)
Anch'io è da quel dì che suggerivo di vendere:un 3% in un mese e mezzo più il rateo era cosa folle da ottenere con un btp :-) E l'abbiamo ottenuta.Pensavo sinceramente che non si andasse sotto i 360 e invece siamo arrivati fino a 280 per poi tornare in 3 sedute a 360;mentre da 360 a 280 c'è voluto quasi 2 mesi.Certo che vedere il btpItalia3 passare da 103 a un minimo di oggi di 99,50 in sole 3-4 sedute mi fa pensare che i grossi stanno già uscendo per rientrare più bassi.Io ora sto a guardare,tanto da qui a poco si andrà a 400 e comincerò allora a valutare se è il caso di rientrare accumulando sotto i 100.Fate trading di breve termine,altrimenti ci lasciate le penne,grazie al Nano che quando apre il becco fa crollare anche i mercati (che lo stanno a sentire -.-) OK!

e quando lo suggerivi?

occhio che ste dritte le hanno solo pochi ;)
a me è stato detto giovedi x venerdi, se me lo avessero detto da "quel dì" non avrei certo gainato :no:

raiseyourhand 10-12-12 20:07

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 34964397)
e quando lo suggerivi?

occhio che ste dritte le hanno solo pochi ;)
a me è stato detto giovedi x venerdi, se me lo avessero detto da "quel dì" non avrei certo gainato :no:

Ciao ne ho parlato a pagina 29,pagina 31,ma anche su altre pagine.La premessa è che io vedo il btpItalia non in ottica di cassettista (cioè non prendere le cedole) ma in ottica di trading di breve-medio termine,per sfruttare appunto le oscillazioni dello spread.Adesso bisogna stare fissi al pc,perchè come hai visto anche oggi ha aperto a 100,subito a 99,50 per chiudere a 101,2;considera che aveva chiuso a 102 venerdi.Un'escursione del genere era da luglio che non la vedevo.Per cui,ora il trend dovrebbe essere ribassista.Poi parliamoci chiaro:i grossi possono permettersi anche di shortarsi anche i btp (anche tramite etf di questo genere),e comprare al ribasso,ma io preferisco a questo punto aspettare qualche giorno e vedere dove si va a parare: penso sia più probabile andare sotto i 100 che sopra i 102-103.Ma questo è un mio pensiero.Poi molto dipende dalle perle che tira il RE D'Italia;e se Mario (Draghi non Monti) utilizzerà lo scudo AntiSpread.Loro sanno prima di noi quello che succederà,e noi prenderemo le briciole,come sempre -.-

pasquale83 12-12-12 19:29

Salve a tutti. Oggi ho venduto i BTPItalia 1 e mi domandavo se avevate qualche suggerimento su cosa investire ora per fare un po' di trading.

Grazie!

bart2002 13-12-12 17:50

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 34986525)
Salve a tutti. Oggi ho venduto i BTPItalia 1 e mi domandavo se avevate qualche suggerimento su cosa investire ora per fare un po' di trading.

Grazie!

Io invece oggi ho proprio acq.to il btp ita1, mi sembra sia troppo disallineato rispetto al btp ita3.
Le chiusure di oggi:
BTP ITALIA 26MZ16 EUR 101.95
BTP ITALIA OT16 EUR 102.80

Che ne dite?

pasquale83 13-12-12 17:54

Citazione:

Originalmente inviato da bart2002 (Messaggio 34996881)
Io invece oggi ho proprio acq.to il btp ita1, mi sembra sia troppo disallineato rispetto al btp ita3.
Le chiusure di oggi:
BTP ITALIA 26MZ16 EUR 101.95
BTP ITALIA OT16 EUR 102.80

Che ne dite?

Se riscende come gli scorsi giorni (meglio ancora di piu') penso che lo riacquistero' anche io. Non credo che salira' tantissimo, quindi se lo prendessi ora non farei un gran gain.

VerdeMare 13-12-12 20:11

Citazione:

Originalmente inviato da bart2002 (Messaggio 34996881)
Io invece oggi ho proprio acq.to il btp ita1, mi sembra sia troppo disallineato rispetto al btp ita3.
Le chiusure di oggi:
BTP ITALIA 26MZ16 EUR 101.95
BTP ITALIA OT16 EUR 102.80
Che ne dite?

Anche usando i prezzi di riferimento invece dei prezzi di chiusura la valutazione è la stessa, il 22Ot ha lo stesso rendimento reale del 26Mz nonostante i 7mesi di differenza. Chi dei due è caro o scontato?

Dai prezzi di riferimento del 13-dic-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 101.88 rendimento lordo 1.86%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 105.16 END rendimento lordo 2.01%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 103.31 rendimento lordo 2.71%annuo (2.85% estrapolato per maturity Gn16 e 2.75% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.88% per il 26Mz16 e 0.82% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 101.13 rendimento lordo 1.79%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 102.45 rendimento lordo 1.89%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 106.58 rendimento lordo 2.89%annuo (3% estrapolato per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.08% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1.09%

In base all'ultima rilevazione dell'indice FOI 106,2 Tabella ISTAT pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana misuriamo un'inflazione semestrale FOI_novembre/FOI_maggio=106,2/105,6=1+0,57% che annualizzata corrisponde ad un'inflazione dell' 1,1% cioè proprio il valore di inflazione break-even del 22Ot. Sembrerebbe proprio che sia il prezzo del 26Mz ad essere leggermente inferiore al 'giusto' e che sia invece il 22Ot, il più liquido, ad essere prezzato correttamente.

barone_rampato 13-12-12 21:35

Ciao VerdeMare, scusami ma cliccando su Bloomberg mi esce:

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Dove posso trovare una spiegazione del funzionamento di questa interessante formula che utilizzi? :confused:

VerdeMare 13-12-12 22:00

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 34998739)
Ciao VerdeMare, scusami ma cliccando su Bloomberg mi esce:

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Dove posso trovare una spiegazione del funzionamento di questa interessante formula che utilizzi? :confused:


Quest'altra pagina funziona ancora: US Breakeven 2 Year Analysis - USGGBE02 - Bloomberg

La breve spigazione presente è questa:
Yields are yield to maturity and pre-tax... The rates are United States breakeven inflation rates. They are calculated by subtracting the real yield of the inflation linked maturity curve from the yield of the closest nominal Treasury maturity. The result is the implied inflation rate for the term of the stated maturity.

In effetti, rispetto a questo standard, attualmente uso l'equazione di Fisher al posto della differenza e i rendimenti pari maturity sulla Yield Curve come benchmark.

Encadenado 14-12-12 06:55

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34998122)
...Sembrerebbe proprio che sia il prezzo del 26Mz ad essere leggermente inferiore al 'giusto' e che sia invece il 22Ot, il più liquido, ad essere prezzato correttamente.

Non sono convinto... La liquidità del 26Mz è comunque elevatissima... Molto più del necessario alla corretta formazione del prezzo.
Io rimango convinto che sia l'effetto CUM del 22Ot che ancora non si è esaurito.
Un altro motivo potrebbe essere l'effetto retail, ossia valutare l'appeal del titolo senza avere le necessarie conoscenze e basandosi solo sulle apparenze esteriori (uno 0,1% in più di cedola è poca cosa, ma a volte può fare miracoli).

VerdeMare 14-12-12 11:56

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 34999727)
Non sono convinto...

Neppure io, per carità... il modo usato non è casuale: addirittura sembrerebbe e neppure sembra.
Sono queste inflazioni break-even bassissime che mi spingono a cercare ipotesi alternative: le quotazioni degli swap ITCPI calano fino ai 5anni ma raggiungono al più un minimo dell' 1,4% e non scendono certo sotto l' 1% !

Un ipotesi alternativa è che continui il parallelismo BTPItalia/BTP€i: inflazioni break-even di mezzo punto inferiori ai prezzi swap HICPXT. Pesando, forse meglio o magari peggio di noi, la diversa struttura cedolare.

barone_rampato 15-12-12 00:12

Ho notato, molto spannometricamente, che i BTP Italia e in particolare il terzo negli ultimi due giorni hanno recuperato moltissimo al contrario di quanto sta avvenendo con i normali BTP.

Il BTP Italia 3 oggi ha chiuso a 102,78 con massimo storico di 103, invece il BTP 1-settembre 2020 ha chiuso a 100,00 pur avendo superato i 101 la scorsa settimana.

Come mai?

VerdeMare 16-12-12 14:00

Il confronto fra tratti diversi della curva dei rendimenti non è corretto.
Un conto sono i titoli con scadenze vicine all'ombrello di copertura BCE e un altro sono i titoli medio-lunghi.

In queste settimane il BTPItalia 22Ot ha sempre conservato inflazioni break-even attorno all' 1%, con minimi allo 0,9% e massimi all' 1,1%.

Vedremo se in primavera sarà influenzato dalla stagionalità dell'inflazione o da una variazione del trend (previsioni di inflazione); o se magari risulterà influenzato da un eventuale movimento dei tassi ufficiali di sconto.

l.martini 17-12-12 15:24

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35014509)
Il confronto fra tratti diversi della curva dei rendimenti non è corretto.
Un conto sono i titoli con scadenze vicine all'ombrello di copertura BCE e un altro sono i titoli medio-lunghi.

In queste settimane il BTPItalia 22Ot ha sempre conservato inflazioni break-even attorno all' 1%, con minimi allo 0,9% e massimi all' 1,1%.

Vedremo se in primavera sarà influenzato dalla stagionalità dell'inflazione o da una variazione del trend (previsioni di inflazione); o se magari risulterà influenzato da un eventuale movimento dei tassi ufficiali di sconto.

una opinione su questo Btp?
la cedola mi sembra buona
è un normale Btp (...ossia caratteristiche simili dei Btp Italia di collocamento)?
oppure esistono particolari indicazioni?
La mia ottica è acquistarlo e fino a che non supera 100 tenerlo a scadenza prendendo le cedole, altrimenti rivenderlo ad un livello ben superiore l'attuale quotazione.
Graditi commenti :)

l.martini 17-12-12 15:34

anche se la scadenza è estremamente lunga, ed io sarò "pensionato" alla sua scadenza :(

Encadenado 17-12-12 16:56

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 34998122)
...
BTP Italia 26MZ16 101.88 rendimento lordo 1.86% annuoreale (Maturity 3,27 anni, Duration 3,13 anni)
BTP Italia 11Gn16 105.16 rendimento lordo 2.01% annuoreale (Maturity 3,48 anni, Duration 3,27 anni)
BTP Italia 22Ot16 102.45 rendimento lordo 1.89% annuoreale (Maturity 3,84 anni, Duration 3,66 anni)
...

Ai tuoi dati ho aggiunto il tempo a scadenza e la duration...
E' evidente il disallineamento del 22Ot16, è sovraquotato rispetto agli altri due... rende meno del 11Gn16 pur essendo più lungo.:cool:

Nix 17-12-12 17:01

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35022002)
una opinione su questo Btp?
la cedola mi sembra buona
è un normale Btp (...ossia caratteristiche simili dei Btp Italia di collocamento)?
oppure esistono particolari indicazioni?
La mia ottica è acquistarlo e fino a che non supera 100 tenerlo a scadenza prendendo le cedole, altrimenti rivenderlo ad un livello ben superiore l'attuale quotazione.
Graditi commenti :)

assolutamente non valido per cassettare, rende meno di un btp 2031...

Poi chi ti assicura che arrivi a 100? visto che ha viaggiato per parecchio tempo ad 80!!!...

VerdeMare 17-12-12 18:32

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35022002)
una opinione su questo Btp?

I BTPItalia sono BTP indicizzati all'inflazione, cioè (all'incirca) hanno le cedole per 'metà' sempre uguali e per l'altra 'metà' variabili con l'inflazione (più è alta l'inflazione, più è grande l'altra 'metà', e viceversa). Per inflazione di circa il 2% hanno ogni anno circa il 2%+2,45%= 4,45% lordo (3,9% netto) del nominale.

Il BTP1Fb37 è un normale BTP a tasso fisso (4%) con cedola costante. La cedola va calcolata sul nominale, però, e non sulla somma sborsata all'acquisto.
Al prezzo di circa 86,7 la spesa iniziale, comprensiva di rateo, è di circa l' 88% del nominale (più commissioni). Ogni 10k sborsati all'acquisto si comprano quindi 10k/0,88= 11,36k nominali.
Ogni anno si percepirà allora (diviso in due cedole) il 4% lordo (3,5% netto) di 11,36k, cioè circa 400€ netti per ogni 10k spesi.

---Per la precisione i valori nominali sono sempre multipli di 1000€ quindi la spesa è leggermente maggiore o minore, a seconda del nominale che si vuole comprare---

Con il BTP1Mg31 6% dell'esempio di Nix spendendo circa il 111,75% del nominale si comprerebbero 10k/1,1175= 8,95k per ogni 10k spesi e su questi si prenderebbe ogni anno il 6% lordo (5,25% netto) cioè circa 470€ netti per ogni 10k spesi.
La differenza è che nel primo caso si riotterrebbero a scadenza 11,36k e nel secondo 8,95k per ogni 10k investiti.

La variabilità/volatilità del prezzo nella vita del titolo è un incognita che non saprei valutare con troppa cognizione...
E' comunque certo che il BTP2037 raggiungerà il prezzo 100 quando la sua vita residua raggiungerà quella dei titoli che hanno il 4% di rendimento: a curva invariata (i BTP che attualente rendono il 4% sono quelli che scadono fra 7anni) raggiungerà 100 di sicuro nel 2030; se lo spread scenderà (i rendimenti dei decennali, per la precisione) lo raggiungerà anche prima.

Non stare tanto a guardare i rendimenti 'ufficiali'/'matematici' che vengono solitamente pubblicizzati... conoscendo i dettagli dei titoli si riesce a capire meglio quali 'specifiche' sono più adatte alle proprie esigenze.

La scelta fra avere cedole maggiori e nominale rimborsato minore o, viceversa, cedole più piccole e nominale rimborsato maggiore dipende dalle esigenze personali.

Avevo provato ad abbozzare dei calcoli in stile 'pension quiz' ma finora sembrava non interessassero a nessuno...

pasquale83 17-12-12 18:51

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35024140)
I BTPItalia sono BTP indicizzati all'inflazione, cioè (all'incirca) hanno le cedole per 'metà' sempre uguali e per l'altra 'metà' variabili con l'inflazione (più è alta l'inflazione, più è grande l'altra 'metà', e viceversa). Per inflazione di circa il 2% hanno ogni anno circa il 2%+2,45%= 4,45% lordo (3,9% netto) del nominale.

Il BTP1Fb37 è un normale BTP a tasso fisso (4%) con cedola costante. La cedola va calcolata sul nominale, però, e non sulla somma sborsata all'acquisto.
Al prezzo di circa 86,7 la spesa iniziale, comprensiva di rateo, è di circa l' 88% del nominale (più commissioni). Ogni 10k sborsati all'acquisto si comprano quindi 10k/0,88= 11,36k nominali.
Ogni anno si percepirà allora (diviso in due cedole) il 4% lordo (3,5% netto) di 11,36k, cioè circa 400€ netti per ogni 10k spesi.

---Per la precisione i valori nominali sono sempre multipli di 1000€ quindi la spesa è leggermente maggiore o minore, a seconda del nominale che si vuole comprare---

Con il BTP1Mg31 6% dell'esempio di Nix spendendo circa il 111,75% del nominale si comprerebbero 10k/1,1175= 8,95k per ogni 10k spesi e su questi si prenderebbe ogni anno il 6% lordo (5,25% netto) cioè circa 470€ netti per ogni 10k spesi.
La differenza è che nel primo caso si riotterrebbero a scadenza 11,36k e nel secondo 8,95k per ogni 10k investiti.

La variabilità/volatilità del prezzo nella vita del titolo è un incognita che non saprei valutare con troppa cognizione...
E' comunque certo che il BTP2037 raggiungerà il prezzo 100 quando la sua vita residua raggiungerà quella dei titoli che hanno il 4% di rendimento: a curva invariata (i BTP che attualente rendono il 4% sono quelli che scadono fra 7anni) raggiungerà 100 di sicuro nel 2030, se lo spread scenderà anche prima.

Non stare tanto a guardare i rendimenti 'ufficiali'/'matematici' che vengono solitamente pubblicizzati... conoscendo i dettagli dei titoli si riesce a capire meglio quali 'specifiche' sono più adatte alle proprie esigenze.

La scelta fra avere cedole maggiori e nominale rimborsato minore o, viceversa, cedole più piccole e nominale rimborsato maggiore dipende dalle esigenze personali.

Avevo provato ad abbozzare dei calcoli in stile 'pension quiz' ma finora sembrava non interessassero a nessuno...

Ciao VerdeMare. Grazie per l'esaustiva spiegazione. Solo qualche piccola domanda per capire meglio.

Se voglio acquistare un nominale di 10 k€ di BTP1Fb37 mi verrebbero addebitati 10k€*0,88 + rateo + spese e riceverei le cedole su 10 k€. Corretto?

Se poi volessi rivenderli ed il prezzo raggiunge, tanto per ire, 96, mi vedrei accreditato 10k€*0,96 + rateo - spese. Giusto?

Grazie!

VerdeMare 17-12-12 21:12

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 35024295)
Se voglio acquistare un nominale di 10 k€ di BTP1Fb37 mi verrebbero addebitati 10k€*0,88 + rateo + spese e riceverei le cedole su 10 k€. Corretto?
Se poi volessi rivenderli ed il prezzo raggiunge, tanto per ire, 96, mi vedrei accreditato 10k€*0,96 + rateo - spese. Giusto?

Quando compri paghi Nominale*prezzo/100 + Rateo netto + le Commissioni e ricevi l'eventuale tassazione sul disaggio di emissione.

Quando vendi ricevi Nominale*prezzo/100 + Rateo netto e paghi le Commissioni + eventuale tassazione sul disaggio di emissione.

Su queste basi, però, vengono calcolati anche i prezzi di carico fiscale, in un modo che non ho ancora imparato.
Viene quindi applicata la tassazione sul capital gain (e tolte eventuali altre spese); il che influisce sugli accrediti.

feurio 17-12-12 21:28

Per il capital gain devi togliere il disaggio. L'idea è che il disaggio è tassato comunque e non entra a far parte del capital gain:
cg = (vendita - rateodisaggiovendita) - (acquisto - rateodisaggioacquisto)

l.martini 18-12-12 09:54

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35025205)
Quando compri paghi Nominale*prezzo/100 + Rateo netto + le Commissioni e ricevi l'eventuale tassazione sul disaggio di emissione.

Quando vendi ricevi Nominale*prezzo/100 + Rateo netto e paghi le Commissioni + eventuale tassazione sul disaggio di emissione.

Su queste basi, però, vengono calcolati anche i prezzi di carico fiscale, in un modo che non ho ancora imparato.
Viene quindi applicata la tassazione sul capital gain (e tolte eventuali altre spese); il che influisce sugli accrediti.

chiara e complessa la tua spiegazione e ti ringrazio

ma allora ti chiedo qual'è il mio errore sul mio seguente ragionamento "della serva": (esempio: compro 10.000€ sotto 100 in un giorno x)

1) a me non servono 10.000€ e posso tenerli a scadenza fino al 2037
2) il tasso del Btp citato è del 4%lordo (3.20netto annuo, 10.000x3.20%/2)
3) se compro 10.000€ di quel Btp dovrei ricevere 160€ ogni 6 mesi (minimo)
4) ammesso e non concesso che non vada mai oltre 100 da oggi a scadenza, comunque mi verranno restituiti i 10.000€ da me acquistati il giorno x
5) quindi ho in portafogli uno strumento che mi rende minimo il 3.20% netto annuo (ammesso per assurdo che riceva solo ed esclusivamente le cedole minime)

ps. nel caso invece vada oltre i 100, allora altra storia, ma poniamoci nel caso peggiore. Ed ho considerato nel gain solo le cedole minime.

Dove sbaglio nei 5 punti del ragionamento?

VerdeMare 18-12-12 11:00

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35027324)
qual'è il mio errore sul mio seguente ragionamento "della serva": (esempio: compro 10.000€ sotto 100 in un giorno x)
1) a me non servono 10.000€ e posso tenerli a scadenza fino al 2037
2) il tasso del Btp citato è del 4%lordo (3.20netto annuo, 10.000x3.20%/2)
3) se compro 10.000€ di quel Btp dovrei ricevere 160€ ogni 6 mesi (minimo)
4) ammesso e non concesso che non vada mai oltre 100 da oggi a scadenza, comunque mi verranno restituiti i 10.000€ da me acquistati il giorno x
5) quindi ho in portafogli uno strumento che mi rende minimo il 3.20% netto annuo (ammesso per assurdo che riceva solo ed esclusivamente le cedole minime)


Per 1) l'inconveniente è la scadenza lunga. Non possiamo sapere se da qui a 25anni ci saranno rischi per l'economia italiana/globale. Rischi di insolvenza/haircut o di calo improvviso dei prezzi (come nell'ultimo anno). Cassettando al 4% costante per tanto tempo si rischia di perdere la possibilità di comprare titoli simili a prezzi più bassi, cioè comprare gli stessi nominali con meno soldi (come è successo quest'anno). Se però i tassi dei prossimi 25anni dovessero scendere a livelli 'tedeschi' allora risulterebbe un 'affare' avere in PTF titoli con rendimenti 'elevati' (e con prezzi che salirebbero). I titoli lunghi da cassetto sono una 'scommessa', anche sul livello di inflazione: se l'inflazione media dovesse salire sopra il nostro rendimento netto, allora andremmo incontro a perdite 'reali' (cioè i rendimenti non recupererebbero la perdita di potere d'acquisto). Una cedola del 4% annuo oggi ha un potere d'acquisto diverso dalla stessa cedola fra 20anni: per inflazione media 2% varrà il 1/[(1+2%)^20]-1= 67% reale di quello che vale oggi!!! Anche se l'ammontare in euro sarà lo stesso...
Inoltre c'è l'incognita della tassazione: non possiamo sapere se aumenterà nei prossimi anni; in una valutazione pro/contro dobbiamo considerare anche questa eventualità.

Per 2) i 10000€ sono i nominali, ricordiamolo, e non quelli effettivamente spesi. E (1-12,5%)*4%= 0,875*4%= 3,5%.

Per 3) fissato il nominale riceverai sempre la stessa cedola semestrale (175€ per ogni 10k nominali); che però avrà un potere d'acquisto via via decrescente.

Per 4) i prezzi delle obbligazioni aumentano comunque all'avvicinarsi della scadenza per far sì che i rendimenti decrescano fino a raggiungere quelli dei tassi a breve. Il prezzo del BTP1Fb17 4% è oggi 104. Il rimborso del nominale, se tutto va bene :D, è sempre a 100.

Per 5) il rendimento effettivo (matematico) risulterà diverso a seconda dei modi di reinvestimento delle cedole. Però, ti dicevo, non è necessario calcolare il rendimento 'matematico': quello che dobbiamo valutare è se i flussi attesi, cedolari e di rimborso, sono congruenti alle nostre personali esigenze. La maggior parte dei trader (quelli bravi no, ovviamente) calcola le percentuali di rendimento a 'casaccio', mischiando 'capre e cavoli'.

lup1116 18-12-12 13:11

Citazione:

Originalmente inviato da Nix (Messaggio 35023170)
assolutamente non valido per cassettare, rende meno di un btp 2031...

Poi chi ti assicura che arrivi a 100? visto che ha viaggiato per parecchio tempo ad 80!!!...

Chi spiega perchè il 37 (4%) è quotato meno di 90, mentre il 31 (6%) quota 111, il 39 (5) 100; ecc...

E' solo la cedola la differenza??

l.martini 18-12-12 14:54

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35028176)
Per 1) l'inconveniente è la scadenza lunga. Non possiamo sapere se da qui a 25anni ci saranno rischi per l'economia italiana/globale. Rischi di insolvenza/haircut o di calo improvviso dei prezzi (come nell'ultimo anno). Cassettando al 4% costante per tanto tempo si rischia di perdere la possibilità di comprare titoli simili a prezzi più bassi, cioè comprare gli stessi nominali con meno soldi (come è successo quest'anno). Se però i tassi dei prossimi 25anni dovessero scendere a livelli 'tedeschi' allora risulterebbe un 'affare' avere in PTF titoli con rendimenti 'elevati' (e con prezzi che salirebbero). I titoli lunghi da cassetto sono una 'scommessa', anche sul livello di inflazione: se l'inflazione media dovesse salire sopra il nostro rendimento netto, allora andremmo incontro a perdite 'reali' (cioè i rendimenti non recupererebbero la perdita di potere d'acquisto). Una cedola del 4% annuo oggi ha un potere d'acquisto diverso dalla stessa cedola fra 20anni: per inflazione media 2% varrà il 1/[(1+2%)^20]-1= 67% reale di quello che vale oggi!!! Anche se l'ammontare in euro sarà lo stesso...
Inoltre c'è l'incognita della tassazione: non possiamo sapere se aumenterà nei prossimi anni; in una valutazione pro/contro dobbiamo considerare anche questa eventualità.

Per 2) i 10000€ sono i nominali, ricordiamolo, e non quelli effettivamente spesi. E (1-12,5%)*4%= 0,875*4%= 3,5%.

Per 3) fissato il nominale riceverai sempre la stessa cedola semestrale (175€ per ogni 10k nominali); che però avrà un potere d'acquisto via via decrescente.

Per 4) i prezzi delle obbligazioni aumentano comunque all'avvicinarsi della scadenza per far sì che i rendimenti decrescano fino a raggiungere quelli dei tassi a breve. Il prezzo del BTP1Fb17 4% è oggi 104. Il rimborso del nominale, se tutto va bene :D, è sempre a 100.

Per 5) il rendimento effettivo (matematico) risulterà diverso a seconda dei modi di reinvestimento delle cedole. Però, ti dicevo, non è necessario calcolare il rendimento 'matematico': quello che dobbiamo valutare è se i flussi attesi, cedolari e di rimborso, sono congruenti alle nostre personali esigenze. La maggior parte dei trader (quelli bravi no, ovviamente) calcola le percentuali di rendimento a 'casaccio', mischiando 'capre e cavoli'.

cavolo, avevo preparato una risposta dettagliata ed il sistema stupido che ti slogga me lo ha cancellato! :wall:

ci riproverò a riscriverla di nuovo :(

Encadenado 18-12-12 14:57

Citazione:

Originalmente inviato da lup1116 (Messaggio 35029732)
Chi spiega perchè il 37 (4%) è quotato meno di 90, mentre il 31 (6%) quota 111, il 39 (5) 100; ecc...

E' solo la cedola la differenza??

2% di cedola nominale in più, 6 anni di durata in meno... è roba che conta!

l.martini 18-12-12 15:07

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35028176)
Per 1) l'inconveniente è la scadenza lunga. Non possiamo sapere se da qui a 25anni ci saranno rischi per l'economia italiana/globale. Rischi di insolvenza/haircut o di calo improvviso dei prezzi (come nell'ultimo anno). Cassettando al 4% costante per tanto tempo si rischia di perdere la possibilità di comprare titoli simili a prezzi più bassi, cioè comprare gli stessi nominali con meno soldi (come è successo quest'anno). Se però i tassi dei prossimi 25anni dovessero scendere a livelli 'tedeschi' allora risulterebbe un 'affare' avere in PTF titoli con rendimenti 'elevati' (e con prezzi che salirebbero). I titoli lunghi da cassetto sono una 'scommessa', anche sul livello di inflazione: se l'inflazione media dovesse salire sopra il nostro rendimento netto, allora andremmo incontro a perdite 'reali' (cioè i rendimenti non recupererebbero la perdita di potere d'acquisto). Una cedola del 4% annuo oggi ha un potere d'acquisto diverso dalla stessa cedola fra 20anni: per inflazione media 2% varrà il 1/[(1+2%)^20]-1= 67% reale di quello che vale oggi!!! Anche se l'ammontare in euro sarà lo stesso...
Inoltre c'è l'incognita della tassazione: non possiamo sapere se aumenterà nei prossimi anni; in una valutazione pro/contro dobbiamo considerare anche questa eventualità.

Per 2) i 10000€ sono i nominali, ricordiamolo, e non quelli effettivamente spesi. E (1-12,5%)*4%= 0,875*4%= 3,5%.

Per 3) fissato il nominale riceverai sempre la stessa cedola semestrale (175€ per ogni 10k nominali); che però avrà un potere d'acquisto via via decrescente.

Per 4) i prezzi delle obbligazioni aumentano comunque all'avvicinarsi della scadenza per far sì che i rendimenti decrescano fino a raggiungere quelli dei tassi a breve. Il prezzo del BTP1Fb17 4% è oggi 104. Il rimborso del nominale, se tutto va bene :D, è sempre a 100.

Per 5) il rendimento effettivo (matematico) risulterà diverso a seconda dei modi di reinvestimento delle cedole. Però, ti dicevo, non è necessario calcolare il rendimento 'matematico': quello che dobbiamo valutare è se i flussi attesi, cedolari e di rimborso, sono congruenti alle nostre personali esigenze. La maggior parte dei trader (quelli bravi no, ovviamente) calcola le percentuali di rendimento a 'casaccio', mischiando 'capre e cavoli'.

allora ci riprovo, stavolta l'ho preparata offline ed ho fatto copia e incolla :D

sul 1' punto: ok per il rischio sistemico dell'Italia, ma se andiamo in default e non riusciamo a ripagare i Btp credo che quello sarà l'ultimo dei miei problemi, si vivrebbe come nella II guerra mondiale senza pane acqua e servizi. Se cassetto al 4% lordo (3.5 netto) forse è meglio di cassettare con un deposito vincolato o non che rende anche meno al netto.
E comunque non rischierei di non comprare altri Btp a minor prezzo in quanto ho diviso la mia liquidità in n lotti, dove questo è solo una minima parte che potrei considerare non servibile.

sul 2' punto: 4 lordo è il 3.5 netto, è ovvio. Io considero il netto di un rendimento di un Btp e lo confronto con un risparmio alternativo (tipo il deposito) che farei a parità di risparmio.

sul 3' e 4' punto: avevo commesso un errore di calcolo, hai ragione :bow: 4 lordo su 10.000€ significa prendere 175 euro ogni sei mesi.

In sostanza faccio questo ragionamento:
ho 10.000 euro che non mi servono, cosa mi conviene di più?
Al momento esistono depositi vincolati e non che danno rendimenti minimi dal 2,5 al massimo 3.3 netto (...i più comuni e senza casi particolari di banche poco conosciute o comuni)
quindi...
mi muovo su Btp SOTTO i 100 (...al massimo li porto a scadenza) e con cedole minime del 4%lordo (3.5netto)

La scelta sta tra deposito (vincolato e non) e tra Btp sotto i 100 con cedola almeno al 4

Il ragionamento fila? :)

pasquale83 18-12-12 15:39

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35031100)
allora ci riprovo, stavolta l'ho preparata offline ed ho fatto copia e incolla :D

sul 1' punto: ok per il rischio sistemico dell'Italia, ma se andiamo in default e non riusciamo a ripagare i Btp credo che quello sarà l'ultimo dei miei problemi, si vivrebbe come nella II guerra mondiale senza pane acqua e servizi. Se cassetto al 4% lordo (3.5 netto) forse è meglio di cassettare con un deposito vincolato o non che rende anche meno al netto.
E comunque non rischierei di non comprare altri Btp a minor prezzo in quanto ho diviso la mia liquidità in n lotti, dove questo è solo una minima parte che potrei considerare non servibile.

sul 2' punto: 4 lordo è il 3.5 netto, è ovvio. Io considero il netto di un rendimento di un Btp e lo confronto con un risparmio alternativo (tipo il deposito) che farei a parità di risparmio.

sul 3' e 4' punto: avevo commesso un errore di calcolo, hai ragione :bow: 4 lordo su 10.000€ significa prendere 175 euro ogni sei mesi.

In sostanza faccio questo ragionamento:
ho 10.000 euro che non mi servono, cosa mi conviene di più?
Al momento esistono depositi vincolati e non che danno rendimenti minimi dal 2,5 al massimo 3.3 netto (...i più comuni e senza casi particolari di banche poco conosciute o comuni)
quindi...
mi muovo su Btp SOTTO i 100 (...al massimo li porto a scadenza) e con cedole minime del 4%lordo (3.5netto)

La scelta sta tra deposito (vincolato e non) e tra Btp sotto i 100 con cedola almeno al 4

Il ragionamento fila? :)

Io considerei anche il fatto che se lo prendi abbastanza sotto a 100 lo potresti rivendere a qualcosa di piu', se sale ovviamente, e guadagnarci sulla differenza.

l.martini 18-12-12 15:54

Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 35031495)
Io considerei anche il fatto che se lo prendi abbastanza sotto a 100 lo potresti rivendere a qualcosa di piu', se sale ovviamente, e guadagnarci sulla differenza.


quello era implicito OK!

ma mi ponevo nella condizione di Fantozzi, che copra il btp e immediatamente scende :D

pasquale83 18-12-12 15:55

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35031700)
quello era implicito OK!

ma mi ponevo nella condizione di Fantozzi, che copra il btp e immediatamente scende :D

:)

VerdeMare 18-12-12 23:44

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35030922)
cavolo, avevo preparato una risposta dettagliata ed il sistema stupido che ti slogga me lo ha cancellato! :wall:

Se ti dovesse capitare di nuovo (a me capita spesso :D) basta che torni un paio di pagine indietro nel browser (freccia back) e copi il testo dalla pagina 'memorizzata'. Questo espediente, però, non funziona con tutte le configurazioni.
Rinnovando il LOG dovrebbe cmq apparire una finestra con 'Procedi' che ti ripresenta il testo già scritto. Dovrebbe essere una situazione 'prevista'.

La scelta di un ventennale TF è una 'scommessa' su inflazione bassa e tassi costanti. Temo di non essere in grado di fare valutazioni del rischio. Chi ha comprato negli anni fine '80 o '90 e ha tenuto ha avuto soddisfazioni, ma il futuro è sempre incognito...
L'importante è valutare bene se i flussi attesi (cedole/rimborso) ci soddisfino. C'è chi vuole cedole più generose e chi vuole nominali rimborsati a scadenza più elevati.

Ancora non ho studiato di quanto le variazioni di prezzo dei titoli lunghi siano maggiori/minori in funzione dei rispettivi tassi annui.



Citazione:

Originalmente inviato da lup1116 (Messaggio 35029732)
Chi spiega perchè il 37 (4%) è quotato meno di 90, mentre il 31 (6%) quota 111, il 39 (5) 100; ecc...


I prezzi sono una funzione dipendente dei rendimenti: sono i rendimenti ('decisi' dal mercato come spread sui risk free) ad essere la variabile indipendente.

I prezzi sono la somma delle attualizzazioni dei flussi di cassa attesi fatta usando come fattore di sconto quello che impropriamente è chiamato 'rendimento a scadenza'.

VerdeMare 19-12-12 23:34

Le differenze fra i BTPItalia diminuiscono. L' 11Gn resta ancora quello che rende di più, sia per la diversa liquidità (6volte in meno del 26Mz e 20volte in meno del 22Ot), sia per la cedola più alta.

Da notare che a questo livello di prezzi/rendimenti il 22Ot sarebbe perfettamente allineato al 26Mz già se fosse a 102,6 cioè praticamente allo stesso prezzo del 26Mz.


Dai prezzi di riferimento del 19-dic-12, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 102.65 rendimento lordo 1.61%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 105.86 rendimento lordo 1.8%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 104.07 rendimento lordo 2.47%annuo (2.6% estrapolato per maturity Gn16 e 2.51% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.88% per il 26Mz16 e 0.78% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 102.38 rendimento lordo 1.44%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 102.98 rendimento lordo 1.74%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 107.45 rendimento lordo 2.64%annuo (2.75% estrapolato per maturity Ot16 e 2.71% estrapolato per maturity St16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.25% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.99%

VerdeMare 23-12-12 22:40

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da lup1116 (Messaggio 35029732)
perchè il 37 (4%) è quotato meno di 90, mentre il 31 (6%) quota 111, il 39 (5) 100; ecc... E' solo la cedola la differenza??

Il grafico allegato illustra la sensibilità dei prezzi dei BTP lunghi al variare del rendimento (in un range +1% -1%).
La linea rossa rappresenta i prezzi attuali.

La sensibilità alle variazioni di rendimento dipende da:
Tempo: più è lontana la scadenza, più il titolo è sensibile;
Cedole: più sono alte, meno il titolo è sensibile.

barone_rampato 23-12-12 22:57

Se decidessero di emettere un ipotetico BTP Italia 4, alle attuali condizioni di mercato, il premio sull'inflazione quanto potrebbe essere? 2% ?

lup1116 24-12-12 10:25

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35071613)
Il grafico allegato illustra la sensibilità dei prezzi dei BTP lunghi al variare del rendimento (in un range +1% -1%).
La linea rossa rappresenta i prezzi attuali.

La sensibilità alle variazioni di rendimento dipende da:
Tempo: più è lontana la scadenza, più il titolo è sensibile;
Cedole: più sono alte, meno il titolo è sensibile.

Grazie della risposta.

In linea di massima, sono a conoscenza dei criteri: Tempo / cedola.

Volevo mettere in evidenza, a mio parere, la grande differenza delle quotazioni su titoli comunque lunghi con piccole differenze di cedole; sicuramente ci sarà una formula che calcola ciò.

Approfitto per Augurare Buone Feste :OK! yes:

paspas 26-12-12 12:45

ma con il calo dei prezzi al consumo , non dovrebbero essere un affare questi titoli ? I coefficienti di indicizzazione sono corretti al valore di novembre - dicembre ?

feurio 29-12-12 13:00

Mi sfugge qualchecosa. Il CI dei btp italia è negativo, ma non c'era il floor?

Encadenado 29-12-12 16:20

Citazione:

Originalmente inviato da feurio (Messaggio 35096876)
Mi sfugge qualchecosa. Il CI dei btp italia è negativo, ma non c'era il floor?

Il floor è solo sulla cedola staccata e non sul relativo rateo.

paspas 29-12-12 17:06

il btp italia 3.55% Costa 106 Lettera.
A questo va aggiunto il coefficiente di indicizzazione ?
Chi l'ha preso il 25 Luglio ha +9% circa di plusvalore..

barone_rampato 29-12-12 22:22

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35097853)
Il floor è solo sulla cedola staccata e non sul relativo rateo.

Scusami ma non ho ben capito... Se l'inflazione scende erode una parte del rateo cedolare reale??

Encadenado 29-12-12 23:00

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35099218)
Scusami ma non ho ben capito... Se l'inflazione scende erode una parte del rateo cedolare reale??

Solo se l'inflazione scende fino a far andare il CI sotto 1... è strano ma dovrebbe essere così...

paspas 29-12-12 23:52

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35099218)
Scusami ma non ho ben capito... Se l'inflazione scende erode una parte del rateo cedolare reale??

capitale in deflazione non puo' scendere sotto i 100.

QUINDI ...


a meno che il titolo non perda oltre l'inflazione per via dell'aumento dei tassi di interesse delle future emissioni a scadenze pluriennali


Il titolo sarà sopra i 100.


100 (coefficiente di rivalutazione) ( 1 +- perdita )

ES


100 (1.013 ) ( 1-5%)

=96.23


:yes:

barone_rampato 30-12-12 00:55

Citazione:

Originalmente inviato da paspas (Messaggio 35099557)
capitale in deflazione non puo' scendere sotto i 100.

QUINDI ...


a meno che il titolo non perda oltre l'inflazione per via dell'aumento dei tassi di interesse delle future emissioni a scadenze pluriennali


Il titolo sarà sopra i 100.


100 (coefficiente di rivalutazione) ( 1 +- perdita )

ES


100 (1.013 ) ( 1-5%)

=96.23


:yes:

puoi spiegarti meglio? non ho capito...

be_on_edge 02-01-13 19:58

Io saluto la compagnia, mollato oggi il BTP ITA 3, grazie di tutto (per ora...)

lup1116 02-01-13 21:43

Prossima emissione
 
Corre voce di una prossima emissione, qualcuno è a conoscenzadi una data presumibile??

davidforex 03-01-13 16:42

stò pensando di vendere i btp italia (OT e GI) che ho preso in emissione, sulla scia dei recenti rialzi, e la forte riduzione dello spread, sperando di ricomprarli il 2% piu sotto nel giro di 2 mesi, nel frattempo pensavo di parcheggiare la liquidità su un conto libero che renda il 3%... in questo caso se l'inflazione è bassa perdo poco sul rendimento, e se poi ci sarà uno storno sui btp ricompro tutto a prezzi più bassi...nel caso in cui nei prossimi 2-3 mesi non ci sarà uno storno sufficiente, mi sarò giocato il rendimento e forse la possibilità di rimanere dentro fino alla scadenza. che ne pensate di questa strategia?

VerdeMare 03-01-13 18:22

A questi livelli dei prezzi, il 26Mz e il 22Ot sarebbero perfettamente allineati (cioè con la stessa inflazione breakeven) avendo semplicemente lo stesso prezzo.


Dai prezzi di riferimento del 03-gen-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 103.15 rendimento lordo 1.45%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 106.25 rendimento lordo 1.67%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 104.53 rendimento lordo 2.31%annuo (2.46% estrapolato per maturity Gn16 e 2.36% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.9% per il 26Mz16 e 0.77% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 102.88 rendimento lordo 1.3%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 103.59 rendimento lordo 1.57%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 107.92 rendimento lordo 2.49%annuo (2.61% estrapolato per maturity Ot16 e 2.57% estrapolato per maturity St16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.25% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1.02%

pathos 04-01-13 12:42

Secondo voi conviene vendere a questo prezzo?

milegio 04-01-13 14:59

Citazione:

Originalmente inviato da pathos (Messaggio 35131869)
Secondo voi conviene vendere a questo prezzo?

Conviene?

Difficile dare una risposta: conviene rispetto a cosa?

Dal canto mio oggi:

venduto tutto il BTP Italia ott16 preso in collocamento (103.97)
venduta ultima tranche di BTP mar 26 (100,43)
venduta obb UBI 6% 2018 amortizing presa in collocamento a ottobre (104,10)

Il resto (30% del portafoglio) lo avevo gia' venduto a metà dicembre.

Flat al 93% (il resto e' azionario che mantengo).

Ora sono praticamente senza cedole :mmmm::mmmm:

Mi e' convenuto?

Se riusciro' a comprare (soprattutto BTP ITALIA e UBI) ad un paio di punti medi di meno entro le elezioni direi di si'.

Se invece la corsa continua e io sono rimasto fuori, o resto senza cedole o compro più avanti più alto di quanto ho venduto ....... :censored::censored:.

Vedremo.

Se ad ottobre mi avessero detto che ad oggi avrei avuto il 93% del portafoglio liquido sul conto ai valori a cui ho venduto, mi sarei rotto una gamba per correre a firmare.

Adesso invece comincio ad avere il dubbio che forse era meglio mantenere.

Non si e' mai contenti :D:D.

Vedremo.

Proprio vero che e' sempre tutto relativo.

pinocchietto 04-01-13 15:52

Citazione:

Originalmente inviato da milegio (Messaggio 35133768)
Conviene?

Difficile dare una risposta: conviene rispetto a cosa?

Dal canto mio oggi:

venduto tutto il BTP Italia ott16 preso in collocamento (103.97)
venduta ultima tranche di BTP mar 26 (100,43)
venduta obb UBI 6% 2018 amortizing presa in collocamento a ottobre (104,10)

Il resto (30% del portafoglio) lo avevo gia' venduto a metà dicembre.

Flat al 93% (il resto e' azionario che mantengo).

Ora sono praticamente senza cedole :mmmm::mmmm:

Mi e' convenuto?

Se riusciro' a comprare (soprattutto BTP ITALIA e UBI) ad un paio di punti medi di meno entro le elezioni direi di si'.

Se invece la corsa continua e io sono rimasto fuori, o resto senza cedole o compro più avanti più alto di quanto ho venduto ....... :censored::censored:.

Vedremo.

Se ad ottobre mi avessero detto che ad oggi avrei avuto il 93% del portafoglio liquido sul conto ai valori a cui ho venduto, mi sarei rotto una gamba per correre a firmare.

Adesso invece comincio ad avere il dubbio che forse era meglio mantenere.

Non si e' mai contenti :D:D.

Vedremo.

Proprio vero che e' sempre tutto relativo.

ho delle azioni unicredit prese ad un prezzo che pensavo basso, che è sceso sempre di più, ho provato a mediarlo... ho dovuto partecipare ad un adc ed è sceso ancora... sono ancora possessore di azioni Unicredit ( e sempre in forte perdita), ma chissà quanto rivedrò i miei piccioli.... e quanto mi danno ? 0 invece con le obbligazioni ho preso delle belle soddisfazioni ( chiaramente quasi tt le abbiamo prese), le ho comprate , rivendute e ricomprate cmq anche se fossi andato in perdita ( virtuale) sempre un interesse buono mi davano, vendendoleci ho sempre guadagnato bene ( e ciò nn mi dispiace).. quindi la morale è sempre la stessa, venditi e pentiti,ma sopratutto quando sei liquido abbi pazienza, prima o poi qlc per cui vada giù la borsa capita sempre. aspetta e sarai premiato ( ad esempio con le elezioni italiane..)

leomarmotta 04-01-13 16:41

Citazione:

Originalmente inviato da pinocchietto (Messaggio 35134575)
quando sei liquido abbi pazienza...

Sono d'accordo.
Io ho venduto tutto oggi. Tra 3 giorni mando tutto su un conto deposito libero.
E aspetto le elezioni.
Fra poco tutto il mondo prenderà atto delle ultime proiezioni date oggi da Sky: gli italiani preferiscono grillo (16,5%) e berlusconi (24%) a monti (12%) per non parlare di vendola che condizionerà pesantemente bersani ===> lo spread andrà di nuovo alle stelle e allora rientro.
Peccato per l'Italia di cui sono fiero cittadino nonostante tutto.

P.S. La par condicio mi ha fatto mettere tutti i cognomi in minuscolo.

Encadenado 04-01-13 16:48

I CI dei BtpItaly sono tutti in calo nel mese di gennaio:
In particolare il BtpItali11/06/2016 determina la singolarità di un CI inferiore a 1.

01-gen-13 1,00000
02-gen-13 0,99994
03-gen-13 0,99988
04-gen-13 0,99982
05-gen-13 0,99976
06-gen-13 0,99970
07-gen-13 0,99964
08-gen-13 0,99958
09-gen-13 0,99951
10-gen-13 0,99945
11-gen-13 0,99939
12-gen-13 0,99933
13-gen-13 0,99927
14-gen-13 0,99921
15-gen-13 0,99915
16-gen-13 0,99909
17-gen-13 0,99903
18-gen-13 0,99897
19-gen-13 0,99891
20-gen-13 0,99885
21-gen-13 0,99879
22-gen-13 0,99873
23-gen-13 0,99867
24-gen-13 0,99861
25-gen-13 0,99854
26-gen-13 0,99848
27-gen-13 0,99842
28-gen-13 0,99836
29-gen-13 0,99830
30-gen-13 0,99824
31-gen-13 0,99818

Qualcuno ha già fatto operazioni?
Il valore capitale verrà ovviamente moltiplicato per il CI inferiore a 1, quindi il prezzo di regolamento sarà leggermente inferiore a quello di contrattazione.
Esistono però alcuni dubbi, ancora irrisolti, su come si comporteranno le banche relativamente il rateo cedolare, poichè la cedola sarà comunque "floorata" a ci=1 e quindi non potrà essere inferiore al 3,55% (tasso cedolare nominale).

VerdeMare 04-01-13 18:25

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35135374)
I CI dei BtpItaly sono tutti in calo nel mese di gennaio:
In particolare il BtpItalia 11/06/2016 determina la singolarità di un CI inferiore a 1.

Ricordiamo, però, (per eventuali lettori occasionali) che a febbraio ritornerà immediatamente sopra 1.
Le oscillazioni di fine anno sono nella norma. L'inflazione annua, per i prossimi mesi, resterà sopra il 2%.

Anche le inflazioni breakeven sono in leggera crescita. Ma forse dipende dagli spread in calo.

Dai prezzi di riferimento del 04-gen-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 103.46 rendimento lordo 1.35%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 106.51 rendimento lordo 1.59%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 104.65 rendimento lordo 2.27%annuo (2.42% estrapolato per maturity Gn16 e 2.33% per Mz16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.97% per il 26Mz16 e 0.81% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 103.30 rendimento lordo 1.18%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 103.96 rendimento lordo 1.47%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 108.04 rendimento lordo 2.46%annuo (2.58% estrapolato per maturity Ot16 e 2.53% estrapolato per maturity St16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.33% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 1.09%

raiseyourhand 04-01-13 23:03

Citazione:

Originalmente inviato da milegio (Messaggio 35133768)
Conviene?

Difficile dare una risposta: conviene rispetto a cosa?

Dal canto mio oggi:

venduto tutto il BTP Italia ott16 preso in collocamento (103.97)
venduta ultima tranche di BTP mar 26 (100,43)
venduta obb UBI 6% 2018 amortizing presa in collocamento a ottobre (104,10)

Il resto (30% del portafoglio) lo avevo gia' venduto a metà dicembre.

Flat al 93% (il resto e' azionario che mantengo).

Ora sono praticamente senza cedole :mmmm::mmmm:

Mi e' convenuto?

Se riusciro' a comprare (soprattutto BTP ITALIA e UBI) ad un paio di punti medi di meno entro le elezioni direi di si'.

Se invece la corsa continua e io sono rimasto fuori, o resto senza cedole o compro più avanti più alto di quanto ho venduto ....... :censored::censored:.

Vedremo.

Se ad ottobre mi avessero detto che ad oggi avrei avuto il 93% del portafoglio liquido sul conto ai valori a cui ho venduto, mi sarei rotto una gamba per correre a firmare.

Adesso invece comincio ad avere il dubbio che forse era meglio mantenere.

Non si e' mai contenti :D:D.

Vedremo.

Proprio vero che e' sempre tutto relativo.

Ciao io ho mollato 25k di btpItalia2 a 103,71 (rivalutato 104,457) un paio di giorni prima che c'era l'asta del btpItalia3 cui ho aderito con 26k rivendendoli a 100,84 (rivalutato 100,93).Ci feci un guadagno al netto delle minusvalenze del 6,5%,cosa che mi sembrava veramente tanto in meno di 4 mesi e mezzo (avevo preso entrambi in asta a 100),e da allora sono stato liquido,perchè credovo che lo spread non andasse sotto i 340-360 punti.E invece è sceso ancora fino a 271 di oggi.Sicuramente ci avrei guadagnato altri 4-5 punti percentuali se li avessi tenuti e mollati ai prezzi di oggi,ma come ti hanno già scritto vale il motto VENDI E PENTITI (che io rielaboro affermando che qualsiasi operazione chiusa in gain è sempre un successo,indipendemente se da un guadagno del 5-10-15-20 %).Io sinceramente ora farei 3 cose:1) spostare la liquidità sui contideposito (nell'ipotesi di avere preso in asta a 100 i btp,o a valori inferiori a quelli di ora):col btpItalia3 hai un guadagno netto superiore al 4% (tra capital gain e cedola maturata).Aspetterei che lo spread risalisse,per rientrare sui btp.
2)se proprio credi che lo spread scende ancora,switcherei su btp a lunga scadenze tipo 2026 o anche perchè no 2039:hai cedole del 5% e se lo spread scende il capital gain sale più velocemente rispetto che al btpItalia3
3)azzarderei su un bancario serio (non Mps,che è più volatile dello spread) tipo Unicredit o IntesaSanPaolo che hanno dei buoni fondamentali e che se tutto va bene sono destinati piano piano a recuperare.
Chiaramente se vuoi la sicurezza assoluta scegli il contodeposito,se invece vuoi fare trading di breve-medio termine le altre due possibilità che ti ho elencato.Buon gain OK!

Encadenado 08-01-13 08:52

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35135374)
I CI dei BtpItaly sono tutti in calo nel mese di gennaio:
In particolare il BtpItali11/06/2016 determina la singolarità di un CI inferiore a 1.

01-gen-13 1,00000
02-gen-13 0,99994
03-gen-13 0,99988
04-gen-13 0,99982
05-gen-13 0,99976
06-gen-13 0,99970
07-gen-13 0,99964
08-gen-13 0,99958
09-gen-13 0,99951
10-gen-13 0,99945
11-gen-13 0,99939
12-gen-13 0,99933
13-gen-13 0,99927
14-gen-13 0,99921
15-gen-13 0,99915
16-gen-13 0,99909
17-gen-13 0,99903
18-gen-13 0,99897
19-gen-13 0,99891
20-gen-13 0,99885
21-gen-13 0,99879
22-gen-13 0,99873
23-gen-13 0,99867
24-gen-13 0,99861
25-gen-13 0,99854
26-gen-13 0,99848
27-gen-13 0,99842
28-gen-13 0,99836
29-gen-13 0,99830
30-gen-13 0,99824
31-gen-13 0,99818

Qualcuno ha già fatto operazioni?
Il valore capitale verrà ovviamente moltiplicato per il CI inferiore a 1, quindi il prezzo di regolamento sarà leggermente inferiore a quello di contrattazione.
Esistono però alcuni dubbi, ancora irrisolti, su come si comporteranno le banche relativamente il rateo cedolare, poichè la cedola sarà comunque "floorata" a ci=1 e quindi non potrà essere inferiore al 3,55% (tasso cedolare nominale).

Come volevasi dimostrare:
Ieri ho effettuato una operazione sul BtpItaly11/06/2016-3,55%
Nominale = 26.000
Valuta = 10/01/2013
Giorni rateo = 30gg
Giorni semestre 30/360 = 182gg
La contabile di Webank indicava 76,03€ di rateo lordo...

Se il conteggio del rateo avesse tenuto conto dell'eventuale floor cedolare il conteggio sarebbe stato questo:
Rateo lordo = 26.000 * 3,55% /2 /182 * 30 = 76,07€

Invece il conteggio del rateo non ha tenuto conto floor cedolare per cui il conteggio è stato questo:
Rateo lordo = 26.000 * 0,99945 * 3,55% /2 /182 * 30 = 76,03€

In questo caso la cosa è poco rilevante poichè la differenza è minima e inoltre è previsto che il CI tornerà a salire sopra 1 prima del prossimo stacco cedolare di giugno.
Ma immaginate che in futuro un intero semestre possa essere ad inflazione negativa, facendo scattare l'opzione floor cedolare... acquistando poco prima dello stacco cedolare si pagherebbe un rateo sostanzialmente inferiore alla cedola staccata... si creerebbero notevoli e sfuttabili occasioni d'arbitraggio (a svantaggio di chi questi complessi meccanismi non li conosce bene)!

giamyx 08-01-13 19:19

2 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35159583)
Come volevasi dimostrare:
Ieri ho effettuato una operazione sul BtpItaly11/06/2016-3,55%
Nominale = 26.000
Valuta = 10/01/2013
Giorni rateo = 30gg
Giorni semestre 30/360 = 182gg
La contabile di Webank indicava 76,03€ di rateo lordo...

Se il conteggio del rateo avesse tenuto conto dell'eventuale floor cedolare il conteggio sarebbe stato questo:
Rateo lordo = 26.000 * 3,55% /2 /182 * 30 = 76,07€

Invece il conteggio del rateo non ha tenuto conto floor cedolare per cui il conteggio è stato questo:
Rateo lordo = 26.000 * 0,99945 * 3,55% /2 /182 * 30 = 76,03€

In questo caso la cosa è poco rilevante poichè la differenza è minima e inoltre è previsto che il CI tornerà a salire sopra 1 prima del prossimo stacco cedolare di giugno.
Ma immaginate che in futuro un intero semestre possa essere ad inflazione negativa, facendo scattare l'opzione floor cedolare... acquistando poco prima dello stacco cedolare si pagherebbe un rateo sostanzialmente inferiore alla cedola staccata... si creerebbero notevoli e sfuttabili occasioni d'arbitraggio (a svantaggio di chi questi complessi meccanismi non li conosce bene)!

A ulteriore conferma di quanto detto sopra , allego sia la contabile che la parte del foglio di calcolo relative alla vendita da me effettuata ieri con Fineco (sempre con valuta 10-1-13) al solo scopo di verifica dei calcoli : torna tutto compreso l'imponibile del capital gain .

E' sicuramente vero quello che scrivi nell'ultima parte , ma , probabilmente , questo vantaggio/svantaggio verrà inglobato nel prezzo di mercato nel senso che chi vendesse poco prima dello stacco chiederebbe una "contropartita" .

feurio 10-01-13 15:55

Mi sembra di capire che all'atto della vendita il CI viene usato anche per calcolare il capitale e non solo per calcolare il rateo cedolare. Pensavo che almeno il capitale rimanesse sempre a 1.00 in un caso come questo.

andrew toney 10-01-13 15:56

Btp1 tocca i 104.06(max ass.)..cvd.:cool:

VerdeMare 10-01-13 20:11

Come previsto da Encadenado, dopo 3mesi dall'ultima emissione i BTPItalia 26Mz e 22Ot si sono riallineati.

Dai prezzi di riferimento del 10-gen-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 103.86 rendimento lordo 1.22%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 107.02 rendimento lordo 1.44%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 105.20 rendimento lordo 2.09%annuo (2.13% estrapolato per Mz16 e 2.23% per maturity Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.9% per il 26Mz16 e 0.78% per l'11Gn16)

BTP€i 15ST16 2,10% 103.50 rendimento lordo 1.13%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 103.96 rendimento lordo 1.47%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 108.58 rendimento lordo 2.3%annuo (2.35% estrapolato per maturity St16 e 2.39% per maturity Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.21% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.91%

VerdeMare 14-01-13 18:42

Oggi il BTPItalia 26Mz e 22Ot chiudono con lo stesso prezzo di riferimento.
A questi prezzi, per l'allineamento 'perfetto' il prezzo del 22Ot dovrebbe essere 104,22 leggermete maggiore, cioè, di quello del 26Mz.

Dai prezzi di riferimento del 14-gen-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 104.09 rendimento lordo 1.14%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 107.09 rendimento lordo 1.41%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 105.29 rendimento lordo 2.06%annuo (2.11% estrapolato per maturity Mz16 e 2.2% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.95% per il 26Mz16 e 0.78% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 104.01 rendimento lordo 0.98%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 104.09 rendimento lordo 1.43%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 108.71 rendimento lordo 2.26%annuo (2.32% estrapolato per maturity St16 e 2.36% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.32% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.91%

l.martini 15-01-13 12:08

btp al 4.30% a 15 anni emesso oggi
 
scusate, avete info sul Btp a 15 anni, tasso mi pare oltre il 4 forse 4,30%, emesso oggi?
Avete l'isin?
Come lo si può visionare ed eventualmente acquistare?

grazie

VerdeMare 15-01-13 12:52

Solo collocamento sindacato... qualsiasi cosa voglia dire...

Comunicato Stampa N° 5 del 14 gennaio 2013 Emissione di un nuovo BTP 15 anni / Issuance of a new 15 year BTP - Ministero dell'Economia e delle Finanze

Nuovo Btp 15 anni, rendimento rivisto a 'low 30 pb' su Btp 3/2026 | Reuters

l.martini 15-01-13 13:36

quindi questo Btp non ha nulla a che vedere col collocamento per il mercato secondario.
Ma sarà possibile comunque acquistarlo a mercato?

fol-low me 15-01-13 14:26

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35220847)
quindi questo Btp non ha nulla a che vedere col collocamento per il mercato secondario.
Ma sarà possibile comunque acquistarlo a mercato?

ovvio.... dopo che il collocamente sia stato effettuato. oggi c'era la richiesta di interesse.

lup1116 15-01-13 20:55

Citazione:

Originalmente inviato da xfol (Messaggio 35135894)
Già discussa nel FOL la notizia Titoli Stato: Tesoro, nel 2013 due emissioni Btp Italia - Adnkronos Economia
...ma girano rumors che non se ne farà nulla.
Dei rumors non me ne curo ma curo Dipartimento del Tesoro - Calendari Emissioni ...e vedremo che sarà.
xfol

Ok, nel caso.................emetti un fischio.

VerdeMare 15-01-13 22:33

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35220847)
quindi questo Btp non ha nulla a che vedere col collocamento per il mercato secondario.
Ma sarà possibile comunque acquistarlo a mercato?

Il nuovo BTP è seguito in questa discussione:
http://www.finanzaonline.com/forum/o...uo-4-75-a.html

___________________________________

I BTPItalia 26Mz e 22Ot restano 'allineati' fra loro con un'inflazione Italiana breakeven inferiore dello 0,4% rispetto all'inflazione €uropea breakeven del BTPi16.

Dai prezzi di riferimento del 15-gen-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 103.71 rendimento lordo 1.26%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 106.86 rendimento lordo 1.48%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 105.30 rendimento lordo 2.05%annuo (2.12% estrapolato per maturity Mz16 e 2.21% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.85% per il 26Mz16 e 0.73% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 103.63 rendimento lordo 1.09%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 103.78 rendimento lordo 1.51%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 108.65 rendimento lordo 2.27%annuo (2.33% estrapolato per maturity St16 e 2.37% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.23% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.84%

Encadenado 17-01-13 15:12

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35184973)
Come previsto da Encadenado, dopo 3mesi dall'ultima emissione i BTPItalia 26Mz e 22Ot si sono riallineati...

Esatto OK!
Avevo detto che dopo il terzo mese di quotazione, sarebbe cessato l'effeto CUM e il BTPItalia 22Ot avrebbe quotato meno del 26Mz.
Mancano ancora una decina di giorni allo scadere del terzo mese, ma in questo momento il 26Mz quota già 0,14 in più del 22Ot.

Allo stato attuale dei tassi e dei CDS, tenuto conto delle diverse scadenze, cedole nominali, inflazione previsionale, prossime cedole previsionali ormai abbastanza certe, differenti CI, non tengo conto delle differenti liquidità poichè ritengo tutti sufficientemente liquidi, i delta fairvalue dei tre BtpItalia calcolati dal mio foglio risultano questi:

BtpItalia 11Gn - BtpItalia 22Ot = 4,10
BtpItalia 11Gn - BtpItalia 26Mz = 3,90
BtpItalia 26Mz - BtpItalia 22Ot = 0,20

comma22 18-01-13 09:25

scusa l'ignoranza,
 
Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35244722)
Esatto OK!
Avevo detto che dopo il terzo mese di quotazione, sarebbe cessato l'effeto CUM e il BTPItalia 22Ot avrebbe quotato meno del 26Mz.
Mancano ancora una decina di giorni allo scadere del terzo mese, ma in questo momento il 26Mz quota già 0,14 in più del 22Ot.

Allo stato attuale dei tassi e dei CDS, tenuto conto delle diverse scadenze, cedole nominali, inflazione previsionale, prossime cedole previsionali ormai abbastanza certe, differenti CI, non tengo conto delle differenti liquidità poichè ritengo tutti sufficientemente liquidi, i delta fairvalue dei tre BtpItalia calcolati dal mio foglio risultano questi:

BtpItalia 11Gn - BtpItalia 22Ot = 4,10
BtpItalia 11Gn - BtpItalia 26Mz = 3,90
BtpItalia 26Mz - BtpItalia 22Ot = 0,20





tradotto x neofiti cosa vuol dire? quali saranno le prossime cedole complessive delle varie componenti? grazie

asso2961 18-01-13 12:38

Scusate l'ignoranza .... volevo capire qualcosa in più sulla vendita di un BTP

Considerazioni sulla vendita del BTP italia 2
1) vendita per speculazione es . vendere a 107 per ricomprare a 105
2) vendita per spostare l'investimento su un'altro prodotto

Riguardo la seconda ipotesi .... domanda
....vendo il BTP italia 2 a 107
a quale tasso dovrei rinvestirla per guadagnare di più..... che portando a scadenza il BTP italia in oggetto ?

E' un'ipotesi fattibile oppure ..... se il mercato quota il BTP italia a quel prezzo vuol dire che .... da un'altro investimento obbligazionario con parità di rischio non è possibile avere rendimenti migliori ?

Qiundi è attuabile solo la prima ipotesi ?

VerdeMare 18-01-13 22:44

Citazione:

Originalmente inviato da comma22 (Messaggio 35251688)
tradotto x neofiti cosa vuol dire? quali saranno le prossime cedole complessive delle varie componenti? grazie

La prossima cedola dei BTPItalia è quella del 26Mz. L'importo della cedola sarà determinato con il valore che l'indice FOI assumerà a gennaio. La stima del valore di gennaio sarà comunicata il 5 Febbraio e il valore esatto il 22 Febbraio. Il valore del FOI a dicembre è stato 106,5. Una stima 'privata' del FOI di Gennaio è stata fatta in 106,6 ma diciamo che potrebbe essere compreso fra 106,5 e 106,8.

L'indice FOI del 26 settembre 2012 usato come base per il calcolo del coefficiente di indicizzazione della cedola del 26Mz13 è 105,88333.
Per FOIgennaio=106,5 -> CI26Mz=106,5/105,88= 1,0058
Per FOIgennaio=106,6 -> CI26Mz=106,6/105,88= 1,0068
Per FOIgennaio=106,7 -> CI26Mz=106,7/105,88= 1,0077
Per FOIgennaio=106,8 -> CI26Mz=106,8/105,88= 1,0087

La cedola indicizzata sarà di 7/8*2,45%/2*CI26Mz e la rivalutazione di 7/8*(CI26Mz-1).


Citazione:

Originalmente inviato da asso2961 (Messaggio 35254314)
....vendo il BTP italia 2 a 107 a quale tasso dovrei rinvestirla per guadagnare di più..... che portando a scadenza il BTP italia in oggetto ?

Il rendimento 'residuo' dell' 11Gn è di circa 1,35%+inflazione e dipende da quanto sarà l'inflazione nei prossimi 3anni.


Visto il prezzo 'esagerato' di 107 raggiunto dal BTPItalia 11Gn sono stato costretto a ridimensionare il rendimento 'inflazione zero' (che risulterebbe dell' 1,4%) per poter scrivere X+inflazione con maggiore verosimiglianza.

Dai prezzi di riferimento del 18-gen-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 104.05 rendimento lordo 1.15%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP Italia 11Gn16 107.02 rendimento lordo 1.35%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15AP16 3,75% 105.22 rendimento lordo 2.07%annuo (2.13% estrapolato per maturity Mz16 e 2.22% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.96% per il 26Mz16 e 0.85% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 103.78 rendimento lordo 1.04%annuoreale+inflazione€uropea
BTP Italia 22Ot16 104.01 rendimento lordo 1.45%annuoreale+inflazioneItaliana
BTP 15ST16 4,75% 108.59 rendimento lordo 2.29%annuo (2.34% estrapolato per maturity St16 e 2.38% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.28% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.92%

pinocchietto 18-01-13 23:32

[QUOTE=Encadenado;35244722]Esatto OK!
Avevo detto che dopo il terzo mese di quotazione, sarebbe cessato l'effeto CUM e il BTPItalia 22Ot avrebbe quotato meno del 26Mz.
Mancano ancora una decina di giorni allo scadere del terzo mese, ma in questo momento il 26Mz quota già 0,14 in più del 22Ot.

Allo stato attuale dei tassi e dei CDS, tenuto conto delle diverse scadenze, cedole nominali, inflazione previsionale, prossime cedole previsionali ormai abbastanza certe, differenti CI, non tengo conto delle differenti liquidità poichè ritengo tutti sufficientemente liquidi, i delta fairvalue dei tre BtpItalia calcolati dal mio foglio risultano questi:

BtpItalia 11Gn - BtpItalia 22Ot = 4,10
BtpItalia 11Gn - BtpItalia 26Mz = 3,90
BtpItalia 26Mz - BtpItalia 22Ot = 0,20
quindi secondo te che sei un esperto, quanto sarebbe il rendimento del btp 22 ott?( Ha senso tenerlo o sarebbe meglio venderlo?cosa suggerisci? chiedo solo un tuo pensiero, nn preoccuparti che a sbagliare ci penso da solo :D:D:D

Encadenado 19-01-13 10:48

Citazione:

Originalmente inviato da pinocchietto (Messaggio 35260913)
...quindi secondo te che sei un esperto, quanto sarebbe il rendimento del btp 22 ott?( Ha senso tenerlo o sarebbe meglio venderlo?cosa suggerisci? chiedo solo un tuo pensiero, nn preoccuparti che a sbagliare ci penso da solo :D:D:D

Il rendimento a scadenza di un titolo a tasso variabile, complesso come un btpi, diventa un concetto molto soggettivo... per questo preferisco parlare di differenze di fair-price.

Delta fair-price da me calcolato: BtpItalia 11Gn - BtpItalia 22Ot = 4,10
Delta quotazione di mercato: BtpItalia 11Gn 106,97 - BtpItalia 22Ot 104,00 = 2,97
Ne consegue un arbitraggio favorevole di 1,13 vendendo il 22Ot per comprare l'11Gn

Delta fair-price da me calcolato: BtpItalia 11Gn - BtpItalia 26Mz = 3,90
Delta quotazione di mercato: BtpItalia 11Gn 106,97 - BtpItalia 26Mz 104,01 = 2,96
Ne consegue un arbitraggio favorevole di 0,94 vendendo il 26Mz per comprare l'11Gn

Delta fair-price da me calcolato: BtpItalia 26Mz - BtpItalia 22Ot = 0,20
Delta quotazione di mercato: BtpItalia 26Mz 104,01- BtpItalia 22Ot 104,00 = 0,01
Ne consegue un arbitraggio favorevole di 0,19 vendendo il 22Ot per comprare il 26Mz

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35260658)
...Visto il prezzo 'esagerato' di 107 raggiunto dal BTPItalia 11Gn...

Perchè dici che l'11Gn ha raggiunto un prezzo esagerato? A me pare che alle attuali condizioni di mercato sia molto più conveniente degli altri due.
Che ne pensi?

VerdeMare 19-01-13 18:45

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35261724)
Perchè dici che l'11Gn ha raggiunto un prezzo esagerato?

Il riferimento è a questo commento alle 'tabelline' che scrissi ad ottobre:
http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34571578

Fino a prezzo 105 gli scostamenti sono 'accettabili'. A 107 sono 'esagerati'.

Encadenado 19-01-13 19:28

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35264486)
Il riferimento è a questo commento alle 'tabelline' che scrissi ad ottobre:
http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34571578

Fino a prezzo 105 gli scostamenti sono 'accettabili'. A 107 sono 'esagerati'.

aaah, ok... esagerato ai fini della determinazione dell'inflazione di pareggio.OK!
Ma concordi che ora l'11Gn è più conveniente degli altri due?

barone_rampato 19-01-13 20:39

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35261724)
Il rendimento a scadenza di un titolo a tasso variabile, complesso come un btpi, diventa un concetto molto soggettivo... per questo preferisco parlare di differenze di fair-price.

Delta fair-price da me calcolato: BtpItalia 11Gn - BtpItalia 22Ot = 4,10
Delta quotazione di mercato: BtpItalia 11Gn 106,97 - BtpItalia 22Ot 104,00 = 2,97
Ne consegue un arbitraggio favorevole di 1,13 vendendo il 22Ot per comprare l'11Gn

Mi interessa molto il tuo ragionamento. Però non ho capito come ottieni quel valore di "delta fair-price" 4,10.

Pandadance 19-01-13 21:29

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35264737)
aaah, ok... esagerato ai fini della determinazione dell'inflazione di pareggio.OK!
Ma concordi che ora l'11Gn è più conveniente degli altri due?

Dalle tabelle di VerdeMare quello che rende di + in un ipotetico acquisto ad oggi è
BTP Italia 22Ot16 rendimento lordo 1.45%annuoreale+inflazioneItaliana
contro
BTP Italia 11Gn16 107.02 rendimento lordo 1.35%annuoreale+inflazioneItaliana
Dai prezzi di riferimento del 18-gen-13

Encadenado 20-01-13 00:46

Citazione:

Originalmente inviato da Pandadance (Messaggio 35265345)
Dalle tabelle di VerdeMare quello che rende di + in un ipotetico acquisto ad oggi è
BTP Italia 22Ot16 rendimento lordo 1.45%annuoreale+inflazioneItaliana
contro
BTP Italia 11Gn16 107.02 rendimento lordo 1.35%annuoreale+inflazioneItaliana
Dai prezzi di riferimento del 18-gen-13

In effetti sembra assurdo, in base ai dati il mio foglio di calcolo mi dice che il 22Ot è il meno conveniente, mentre Verdemare dice che è il più conveniente (per questo motivo ho posto il quesito)...
Usiamo metodi un po' diversi, non dico che il mio metodo sia migliore, ma io preferisco determinare il fairvalue/rendimento previsionale in base a:
-Quotazione (ovviamente)
-CI
-Scadenza
-Cedola previsionale in corso (scorporando la parte di rivalutazione in telquel e la parte cedola base rivalutata in corsosecco)
-Cedole previsionali successive (in base ad inflazione previsionale)
-Tassi swap irs
-CDS italiani

L'inflazione previsionale è ovviamente molto determinante, io utilizzo l'unicredit inflation forecasts che si è sempre rivelato più affidabile del differenziale di rendimento tra btp e Btpi, sia sul breve che sul medio termine.

Pandadance 20-01-13 09:48

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35266078)
In effetti sembra assurdo, in base ai dati il mio foglio di calcolo mi dice che il 22Ot è il meno conveniente, mentre Verdemare dice che è il più conveniente (per questo motivo ho posto il quesito)...
Usiamo metodi un po' diversi, non dico che il mio metodo sia migliore, ma io preferisco determinare il fairvalue/rendimento previsionale in base a:
-Quotazione (ovviamente)
-CI
-Scadenza
-Cedola previsionale in corso (scorporando la parte di rivalutazione in telquel e la parte cedola base rivalutata in corsosecco)
-Cedole previsionali successive (in base ad inflazione previsionale)
-Tassi swap irs
-CDS italiani

L'inflazione previsionale è ovviamente molto determinante, io utilizzo l'unicredit inflation forecasts che si è sempre rivelato più affidabile del differenziale di rendimento tra btp e Btpi, sia sul breve che sul medio termine.

questione interessante....vediamo se qualcun altro interviene in proposito...
...io fino ad ora mi son basao sulle tabelle di VerdeMare x gli acquisti

...a logica comunque, a meno di disallineamenti temporanei, ottobre dovrebbe rendere un pò più di marzo se non altro x i 6 mesi in più di durata (praticamente a pari cedola)
il fatto che costantemente a te risulta + conveniente marzo mi fa pensare che ci sia qualche parametro di valutazione sballato

Encadenado 20-01-13 10:50

Citazione:

Originalmente inviato da Pandadance (Messaggio 35266474)
...a logica comunque, a meno di disallineamenti temporanei, ottobre dovrebbe rendere un pò più di marzo se non altro x i 6 mesi in più di durata (praticamente a pari cedola)

Esatto, il 22Ot dovrebbe rendere leggermente più, e quindi dovrebbe quotare leggermente meno del 23Mz.
Citazione:

Originalmente inviato da Pandadance (Messaggio 35266474)
il fatto che costantemente a te risulta + conveniente marzo mi fa pensare che ci sia qualche parametro di valutazione sballato

Parametro sballato? Non credo proprio, è stato solo l'effetto cum (da me previsto e preannunciato) che ha indotto il 22Ot a quotare leggermente di più, rendendo così più conveniente il 26Mz. Ma ora è ritornato nei ranghi e si sono allineati.OK!
Ora è l'11Gn che quota poco rispetto agli altri due.:cool:

Ps: sono piuttosto certo dell'efficienza del mio foglio di calcolo...
Io sono un arbitraggista, e se utilizzassi strumenti "sballati" di determinazione del fairprice rimarrei immediatamente incastrato.:cool:
Dalla seconda emissione ad oggi ho effettuato almeno un centinaio di arbitraggi tra le tre emissioni, senza rimanere mai incastrato in una delle tre...OK!

NonAbbiatePaura 20-01-13 11:18

Da ciascuno secondo le sue....
 
1 Allegato/i
Ciao a tutti,

Forse a qualcuno può essere utile sapere che il secondo sabato del mese, su Plus24 c'è una rubrica sui BTPi/BTPItalia; in allegato l'ultima tabella coi prezzi del 10 gennaio.

Vorrei chiedere un grosso favore (forse Enca mi può aiutare): dove posso trovare una chiara spiegazione, con esempi concreti, di come funziona la tassazione dei BTP i-l? In particolare come separare redditi da capitale e capital gain... io ho trovato questo:

https://help.fineco.it/templateVisiv...=582&info=2767


... ma cosa succede esattamente se si è acquistato sotto cento?
Inoltre non mi è chiarissimo perchè molti consigliano di non portare gli i-l a scadenza proprio per motivi fiscali.

grazie a chi mi risponderà:bow::bow:

Pandadance 20-01-13 11:42

Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 35266830)
Ciao a tutti,

Forse a qualcuno può essere utile sapere che il secondo sabato del mese, su Plus24 c'è una rubrica sui BTPi/BTPItalia; in allegato l'ultima tabella coi prezzi del 10 gennaio.

Vorrei chiedere un grosso favore (forse Enca mi può aiutare): dove posso trovare una chiara spiegazione, con esempi concreti, di come funziona la tassazione dei BTP i-l? In particolare come separare redditi da capitale e capital gain... io ho trovato questo:

https://help.fineco.it/templateVisiv...=582&info=2767


... ma cosa succede esattamente se si è acquistato sotto cento?
Inoltre non mi è chiarissimo perchè molti consigliano di non portare gli i-l a scadenza proprio per motivi fiscali.

grazie a chi mi risponderà:bow::bow:

sono sempre tassati al 12,5% sia le cedole che l'eventuale plusvalenza

Encadenado 20-01-13 11:44

Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 35266830)
Ciao a tutti,

Forse a qualcuno può essere utile sapere che il secondo sabato del mese, su Plus24 c'è una rubrica sui BTPi/BTPItalia; in allegato l'ultima tabella coi prezzi del 10 gennaio.

Anche i dati di rendimento forniti dai giornali sugli inflation linked sono parecchio soggettivi. Ad esempio, una volta il Sole24ore per i bpi usava lo stesso metodo dei cct, ossia inflazione costante fino a scadenza come nel semestre in corso. Questo causava gosse ascillazioni dei rendimenti in funzione delle variazioni mensili dell'inflazione. Oggi fanno una media ponderata con l'inflazione attuale e quella futura previsionale...
Non so che metodo usi invece Plus.
Comunque non confondiamo il titolo più conveniente con quello che rende di più, di mezzo c'è anche la maturity di cui tener cono.

Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 35266830)
Vorrei chiedere un grosso favore (forse Enca mi può aiutare): dove posso trovare una chiara spiegazione, con esempi concreti, di come funziona la tassazione dei BTP i-l? In particolare come separare redditi da capitale e capital gain... io ho trovato questo:

https://help.fineco.it/templateVisiv...=582&info=2767


... ma cosa succede esattamente se si è acquistato sotto cento?
Inoltre non mi è chiarissimo perchè molti consigliano di non portare gli i-l a scadenza proprio per motivi fiscali.

grazie a chi mi risponderà:bow::bow:

Se si acquista ad un prezzo x Ci inferiore al prezzo d'emissione, a scadenza avremo comunque una plusvalenza, indipendentemente dal l'inflazione futura.
Le motivazioni fiscali sono diverse da investitore a investitore.
Sulla fiscalità di questi strumenti modestamente sono ben ferrato, spiegare tutto è lungo, complicato e tedioso... Fammi delle domande mirate e ti risponderò sintatticamente.

NonAbbiatePaura 20-01-13 11:50

numeri
 
Citazione:

Originalmente inviato da Pandadance (Messaggio 35266942)
sono sempre tassati al 12,5% sia le cedole che l'eventuale plusvalenza

Grazie Panda... ma passiamo ai numeri:
se ho comprato a 85 (compreso C.I.)
e vendo a 105 (compreso C.I.)...

... C'è solo reddito diverso? Dunque 105 - 85 - eventuali minus= XX su cui pago il 12,5%?? Qualcosa mi induce a pensare che non sia così lineare la faccenda.

Penso che un chiarimento generale potrebbe essere utile a molti; se da qualche parte sul fol la cosa è già stata sviscerata, chiedo scusa e ringrazio sentitamente:) chi mi saprà indicare il/i link.

grazie ciao

NonAbbiatePaura 20-01-13 11:54

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35266958)

Se si acquista ad un prezzo x Ci inferiore al prezzo d'emissione, a scadenza avremo comunque una plusvalenza, indipendentemente dal l'inflazione futura.
Le motivazioni fiscali sono diverse da investitore a investitore.
Sulla fiscalità di questi strumenti modestamente sono ben ferrato, spiegare tutto è lungo, complicato e tedioso... Fammi delle domande mirate e ti risponderò sintatticamente.

Grazie Enca... dopo aver risposto a Panda ho letto il tuo post... puoi aiutarmi con l'esempio che descrivo: trattasi, arrotondando le cifre, del 26i.
Grazie mille:D

ciao

barone_rampato 20-01-13 11:56

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35266958)
Anche i dati di rendimento forniti dai giornali sugli inflation linked sono parecchio soggettivi. Ad esempio, una volta il Sole24ore per i bpi usava lo stesso metodo dei cct, ossia inflazione costante fino a scadenza come nel semestre in corso. Questo causava gosse ascillazioni dei rendimenti in funzione delle variazioni mensili dell'inflazione. Oggi fanno una media ponderata con l'inflazione attuale e quella futura previsionale...
Non so che metodo usi invece Plus.
Comunque non confondiamo il titolo più conveniente con quello che rende di più, di mezzo c'è anche la maturity di cui tener cono.

Su plus calcolano due tipi di rendimento, uno considera l'inflazione del periodo fino a scadenza e l'altro, detto rendimento SWIL, si basa sugli inflation swap. E' spiegato qui http://www.jcinvestimenti.it/mm?id=19963

Encadenado 20-01-13 14:35

Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 35267020)
Grazie Enca... dopo aver risposto a Panda ho letto il tuo post... puoi aiutarmi con l'esempio che descrivo: trattasi, arrotondando le cifre, del 26i.
Grazie mille:D

ciao

Il btpi26 venerdì ha chiuso a 102,72.
Chi lo ha comprato a quel prezzo ha avuto un prezzo di regolamento, e di carico fiscale, uguale al prodotto tra il prezzo di contrattazione e il Ci.
Prezzo fiscale = 102,72 x 1,04964 = 107,82

Mettiamo per ipotesi che poi si venda pima della scadenza a 103 con Ci=1,10000:
Prezzo fiscale = 103 x 1,10000 = 113,30
La plusvalenza fiscale = (113,30 - 107,72) x 62,5% = 3,49
L'imposta sul capital gain = 3,49 x 20% = 0,70

Mettiamo per ipotesi che poi si porti a scadenza con Ci=1,10000, il prezzo fiscale di rimborso coincide con quello d'emissione 100,032:
Minusvalenza fiscale = (100,032 - 107,72) x 62,5% = -4,80
Credito di imposta sul capital gain = 4,80 x 20% = 0,96
Poi, solo quando si porta a scadenza, c'è da pagare l'imposta sul disaggio da rivalutazione:
Disaggio = 100 x 1,10000 - 100,032 = 9,97
Imposta disaggio = 9,97 x 12,5% = 1,25

Ps: se hai altre domande sul Btpi fammele sull'apposito tread, qui si parla solo di btpitalia e siamo OT.

NonAbbiatePaura 20-01-13 15:50

Tnx
 
Grazie mille Encadenado!

Adesso è molto più chiaro.
Chiedo scusa a te e a tutti per l'OT, ma tutto quello che abbiamo scritto in questi 4-5 post, mutatis mutandis, non sarebbe valido anche per i BTp Italia?

grazie ancora e buona domenica:bow::)

VerdeMare 20-01-13 17:59

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35244722)
Allo stato attuale dei tassi e dei CDS, tenuto conto delle diverse scadenze, cedole nominali, inflazione previsionale, prossime cedole previsionali ormai abbastanza certe, differenti CI, non tengo conto delle differenti liquidità poichè ritengo tutti sufficientemente liquidi, i delta fairvalue dei tre BtpItalia calcolati dal mio foglio risultano questi:
BtpItalia 11Gn - BtpItalia 22Ot = 4,10
BtpItalia 11Gn - BtpItalia 26Mz = 3,90
BtpItalia 26Mz - BtpItalia 22Ot = 0,20

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35261724)
Che ne pensi?

Non ho capito questa 'tempesta in un bicchier d'acqua'.... :)

Questi valori Δ a te vengono circa 4 e 0,2 e ti servono per far gain... :D
A me vengono come misura indiretta circa 3,5 e 0,15 e mi servono solo per calcolare le inflazioni breakeven...

Non ci vedo differenze trascendentali... :)

Adesso vedo di fare un file più dettagliato (con FOI mensile come quello di giamyx) per tener conto della stagionalità dell'inflazione che sotto i 3anni iniza a pesare...


P.S. Il coefficiente di indicizzazione del BTPItalia 22Ottobre sarà inferiore ad 1 fra il 27 gennaio e il 4 febbraio.
http://www.montetitoli.it/area-downl...gennaiopdf.pdf
http://www.montetitoli.it/area-downl...ebbraiopdf.pdf

Il coefficiente di indicizzazione del BTPItalia 11Giugno sarà inferiore ad 1 fino al 19 febbraio.
http://www.montetitoli.it/area-downl...ebbraiopdf.pdf

Encadenado 20-01-13 18:27

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35268953)
Non ho capito questa 'tempesta in un bicchier d'acqua'.... :)

Questi valori Δ a te vengono circa 4 e 0,2 e ti servono per far gain... :D
A me vengono come misura indiretta circa 3,5 e 0,15 e mi servono solo per calcolare le inflazioni breakeven...

Non ci vedo differenze trascendentali... :)

Adesso vedo di fare un file più dettagliato (con FOI mensile come quello di giamyx) per tener conto della stagionalità dell'inflazione che sotto i 3anni iniza a pesare...

Ma no... quale tempesta?
La discussione serve a tutti, per crescere e capire.;)
Magari i tread fossero tutti tecnici e corretti come questo!OK!

BoyNet 21-01-13 12:01

Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 35266830)
Inoltre non mi è chiarissimo perchè molti consigliano di non portare gli i-l a scadenza proprio per motivi fiscali.

Perché il CI si "trasforma": da reddito diverso, cioè plusvalenza, viene considerato reddito di capitale, quindi non compensa minusvalenza e viene tassato.

Questo succede appena è reso pubblico il CI del giorno di regolamento.
Dato che il BTPItalia paga il CI insieme con ogni cedola, questo fenomeno succede ogni sei mesi.
Invece con i BTPi 'normali' capita solo una volta, qualche mese prima della scadenza.

Encadenado 21-01-13 12:30

Citazione:

Originalmente inviato da BoyNet (Messaggio 35273557)
Perché il CI si "trasforma": da reddito diverso, cioè plusvalenza, viene considerato reddito di capitale, quindi non compensa minusvalenza e viene tassato.

Questo succede appena è reso pubblico il CI del giorno di regolamento.
Dato che il BTPItalia paga il CI insieme con ogni cedola, questo fenomeno succede ogni sei mesi.
Invece con i BTPi 'normali' capita solo una volta, qualche mese prima della scadenza.

Non è qualche mese, ma meno di un mese. Abbiamo appurato che le banche optano per la "trasformazione" da plusvalenza a reddito da capitale solo a partire dal primo giorno del mese di scadenza del BTPI (o del mese di stacco cedolare del BtpItalia)... ossia dal primo giorno di applicazione della nuova tabella CI del mese in oggetto.

VerdeMare 21-01-13 14:10

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35268953)
Adesso vedo di fare un file più dettagliato (con FOI mensile come quello di giamyx) per tener conto della stagionalità dell'inflazione che sotto i 3anni iniza a pesare...

Ho constatato delle differenze al variare dell'inflazione attesa.
Gn - Mz arriva facilmente a 4 e oltre.

Quello che non mi corrisponde è che vedo Mz - Ot > 0 solo per livelli di inflazione più elevati...

Per inflazione attesa inferiore al 3% vedo sempre Ot - Mz > 0

Encadenado 21-01-13 14:39

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35274982)
Ho constatato delle differenze al variare dell'inflazione attesa.
Gn - Mz arriva facilmente a 4 e oltre.

Quello che non mi corrisponde è che vedo Mz - Ot > 0 solo per livelli di inflazione più elevati...

Per inflazione attesa inferiore al 3% vedo sempre Ot - Mz > 0

Io, per calcolare le prossime cedole fino al 2014 ho usato la seguente tabella dell'Economics & FI/FX Research (aggiornata a dicembre 2012).
Dopodichè per le cedole successive ho considerato l'1,7% di inflazione annua (0,85% semestrale), dato sempre fornito dell'Economics & FI/FX Research.
Ma credo che le differenze tra i miei e i tuoi calcoli siano probabilmente dovute al fatto che tu utilizzi il differenziale di rendimento coi BTP di pari scadenza, io invece utilizzo la curva dei tassi base (IRS) sommata alla curva dei CDS Italia... altrimenti non si spiegherebbe come sia possibile, nel caso del 22Ot, che un misero 0,1% di cedola in più possa ampiamente compensare il differenziale di rendimento e di CDS di ben 7 mesi di più prolugata scadenza rispetto al 26Mz.
Tieni presente che la sola curva dei tassi base IRS (3,17 anni = 0,78%; 3,74 anni = 0,86%) determina una differenziale già dello 0,08%... poi bisogna sommare i CDS... non siamo entro lo 0,10%:no:

Jul-12 105,9
Aug-12 106,4
Sep-12 106,4
Oct-12 106,4
Nov-12 106,2
Dec-12 106,6
Jan-13 106,6
Feb-13 106,8
Mar-13 107,2
Apr-13 107,3
May-13 107,4
Jun-13 107,6
Jul-13 108,2
Aug-13 108,5
Sep-13 108,4
Oct-13 108,5
Nov-13 108,4
Dec-13 108,7
Jan-14 108,7
Feb-14 108,9
Mar-14 109,2
Apr-14 109,3
May-14 109,4
Jun-14 109,6
Jul-14 109,8
Aug-14 110,1
Sep-14 109,9
Oct-14 110,1
Nov-14 109,9
Dec-14 110,2

NonAbbiatePaura 21-01-13 19:12

Citazione:

Originalmente inviato da BoyNet (Messaggio 35273557)
Perché il CI si "trasforma": da reddito diverso, cioè plusvalenza, viene considerato reddito di capitale, quindi non compensa minusvalenza e viene tassato.

Questo succede appena è reso pubblico il CI del giorno di regolamento.
Dato che il BTPItalia paga il CI insieme con ogni cedola, questo fenomeno succede ogni sei mesi.
Invece con i BTPi 'normali' capita solo una volta, qualche mese prima della scadenza.

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35273896)
Non è qualche mese, ma meno di un mese. Abbiamo appurato che le banche optano per la "trasformazione" da plusvalenza a reddito da capitale solo a partire dal primo giorno del mese di scadenza del BTPI (o del mese di stacco cedolare del BtpItalia)... ossia dal primo giorno di applicazione della nuova tabella CI del mese in oggetto.

Dunque conviene vendere prima (del primo giorno del mese di scadenza del BTPI - o del mese di stacco cedolare del BtpItalia) SOLO se si hanno minusvalenze? O c'è dell'altro?

Grazie:)

Encadenado 21-01-13 19:34

Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 35278909)
Dunque conviene vendere prima (del primo giorno del mese di scadenza del BTPI - o del mese di stacco cedolare del BtpItalia) SOLO se si hanno minusvalenze? O c'è dell'altro?

Grazie:)

si, se si hanno già minus o se non ne vogliamo, meglio vendere con valuta nel mese precedente.

VerdeMare 21-01-13 19:47

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35275412)
altrimenti non si spiegherebbe come sia possibile, nel caso del 22Ot, che un misero 0,1% di cedola in più possa ampiamente compensare il differenziale di rendimento e di CDS di ben 7 mesi di più prolugata scadenza rispetto al 26Mz.

Sto 'studiando' il fenomeno.
La differenza fra i pari scadenza 'teorici' è dello 0,25% ma non mi sembra questo l'aspetto determinante, anche sul Sole24ore il rendimento atteso del 22Ot è dello 0,2% superiore al 26Mz.
Quello su cui mi concentro è il peso sul rendimento del diverso rateo e della distanza da 100 dei prezzi attuali.

La 'formula' che uso per la stagionalità del FOI è
http://latex.codecogs.com/gif.latex?...ac{i_{ann}}{2}
in cui http://latex.codecogs.com/gif.latex?i_{sem} è l'inflazione semestrale dei BTPItalia, http://latex.codecogs.com/gif.latex?i_{ann} è la normale inflazione anno/anno (che funge da trend) e http://latex.codecogs.com/gif.latex?mese è un numero progressivo (1,2,3,4,5 etc) tarato sul massimo della funzione periodica con maggio=0 (per cui ad es. gennaio=8 febbraio=9 etc.)


P.S. Spero che prima o poi mi insegnerai a scontare a dovere i flussi di cassa... :)

____________________________

Uno stesso titolo con tasso 4,5% (2,5%+2% ad es.) ha variazioni di rendimento diverse (per scadenze che differiscono di soli 7mesi) in funzione del prezzo:

Prezzo Mz16 Ot16 Differenza
100 . 4,5% . 4,5% . 0%
101 . 4,16% 4.,21% 0,05%
102 . 3,82% 3,92% 0,1%
103 . 3,49% 3,63% 0,14%
104 . 3,16% 3,35% 0,19%
105 . 2,84% 3,07% 0,23%

A parità di cedola e a parità di prezzo, i 7mesi di differenza influiscono sulle differenze di rendimento in modo crescente con il prezzo.

Per prezzo 104 una differenza di cedola (tasso annuo) dello 0,1% implica una differenza di rendimento dello 0,3% per titoli che scadono nel 2016 con 7mesi di differenza.

Encadenado 22-01-13 13:35

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35279150)
Sto 'studiando' il fenomeno.
La differenza fra i pari scadenza 'teorici' è dello 0,25% ma non mi sembra questo l'aspetto determinante, anche sul Sole24ore il rendimento atteso del 22Ot è dello 0,2% superiore al 26Mz.
Quello su cui mi concentro è il peso sul rendimento del diverso rateo e della distanza da 100 dei prezzi attuali.

La 'formula' che uso per la stagionalità del FOI è
http://latex.codecogs.com/gif.latex?...ac{i_{ann}}{2}
in cui http://latex.codecogs.com/gif.latex?i_{sem} è l'inflazione semestrale dei BTPItalia, http://latex.codecogs.com/gif.latex?i_{ann} è la normale inflazione anno/anno (che funge da trend) e http://latex.codecogs.com/gif.latex?mese è un numero progressivo (1,2,3,4,5 etc) tarato sul massimo della funzione periodica con maggio=0 (per cui ad es. gennaio=8 febbraio=9 etc.).

Perchè pensi che l'inflazione mensile abbia un andamento sinusoidale?
Consultando i dati Istat mi pare che ci siano semplicemente dei picchi positivi e negativi in specifici mesi in modo ridondante.

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35279150)
P.S. Spero che prima o poi mi insegnerai a scontare a dovere i flussi di cassa... :)

Se fai domande specifiche e mirate ti rispondo volentieri.
Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35279150)
Uno stesso titolo con tasso 4,5% (2,5%+2% ad es.) ha variazioni di rendimento diverse (per scadenze che differiscono di soli 7mesi) in funzione del prezzo:

Prezzo Mz16 Ot16 Differenza
100 . 4,5% . 4,5% . 0%
101 . 4,16% 4.,21% 0,05%
102 . 3,82% 3,92% 0,1%
103 . 3,49% 3,63% 0,14%
104 . 3,16% 3,35% 0,19%
105 . 2,84% 3,07% 0,23%

A parità di cedola e a parità di prezzo, i 7mesi di differenza influiscono sulle differenze di rendimento in modo crescente con il prezzo.

Per prezzo 104 una differenza di cedola (tasso annuo) dello 0,1% implica una differenza di rendimento dello 0,3% per titoli che scadono nel 2016 con 7mesi di differenza.

Qui ti do ragione, è ovvio che quando il flusso cedolare atteso risulta superiore ai tassi di mercato del medesimo emittente, il fair-value sale oltre il prezzo di rimborso (generalmente sopra 100). In questo caso, la maggiore durata diventa un vantaggio (rispetto ad un titolo più corto ma il cui flusso cedolare ma non supera i tassi di mercato) e quindi il delta fair-value viene automaticamente amplificato. Ma il discorso non mi pare applicabile al differenziale tra 26Mz e 22Ot, poichè entrambi hanno un flusso cedolare atteso superiore ai tassi di mercato italici, inoltre tra il delta rendimenti irs e il delta CDS siamo oltre il doppio di quello 0,1% di cedola in più...

Encadenado 22-01-13 14:02

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35285418)
...è ovvio che quando il flusso cedolare atteso risulta superiore ai tassi di mercato del medesimo emittente, il fair-value sale oltre il prezzo di rimborso (generalmente sopra 100). In questo caso, la maggiore durata diventa un vantaggio (rispetto ad un titolo più corto ma il cui flusso cedolare ma non supera i tassi di mercato) e quindi il delta fair-value viene automaticamente amplificato. Ma il discorso non mi pare applicabile al differenziale tra 26Mz e 22Ot, poichè entrambi hanno un flusso cedolare atteso superiore ai tassi di mercato italici, inoltre tra il delta rendimenti irs e il delta CDS siamo oltre il doppio di quello 0,1% di cedola in più...

Temo di essere stato poco chiaro, provo di spiegarmi meglio con degli esempi:

Prendiamo due titoli a tasso fisso, entrambi con cedola al 5%, il primo con scadenza a 3 anni e il secondo con scadenza a 4 anni.

Immaginiamo che la curva dei tassi di mercato dell'emittente sia piatta e uguale al 5%.
E' ovvio che entrambi i titoli quoteranno esattamente alla pari... 100.

Adesso poniamo che la curva dei tassi di mercato rimanga piatta, ma si abbassi al 4%.
In questo caso, essendo le cedole più alte dei tassi di mercato, entrambi i titoli quoteranno sopra 100, e in particolare il più lungo quoterà più del più corto.

In fine, ipotizziamo che la curva dei tassi di mercato rimanga sempre piatta, ma si alzi al 6%.
In questo caso, essendo le cedole più basse dei tassi di mercato, entrambi i titoli quoteranno sotto 100, e in particolare il più lungo quoterà meno del più corto.

Insomma, il delta fair-value di due titoli, non solo varia al variare dei tassi di mercato, ma può anche invertirsi.

Nel caso dei BtpItaly 26Mz e 22Ot, è si vero che quotano sopra 100 poichè hanno un flusso cedolare atteso superiore ai tassi di mercato, ma è anche vero che la differenza cedolare è minima, e non ci troviamo in presenza di una curva dei tassi piatta, poichè sia la curva dei tassi IRS che quella dei CDS sono entrambe abbastanza ripide.

gaiospino 22-01-13 14:33

Se ci sarà altra emissione a marzo btpitalia è una cattiva idea vendere primo btpitalia a 104 e sottoscrivere il nuovo?

VerdeMare 22-01-13 16:09

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35285418)
Perchè pensi che l'inflazione mensile abbia un andamento sinusoidale?
...
il discorso non mi pare applicabile al differenziale tra 26Mz e 22Ot, poichè entrambi hanno un flusso cedolare atteso superiore ai tassi di mercato italici, inoltre tra il delta rendimenti irs e il delta CDS siamo oltre il doppio di quello 0,1% di cedola in più...

Non l'inflazione mensile, ma quella semestrale http://latex.codecogs.com/gif.latex?...{mese_{-6}}}-1
La linea verde sono i valori veri e la linea rossa è la 'mia' formula. E' utile anche a fare "previsioni" su cali/aumenti dell'inflazione annua con qualche mese di anticipo... :D

http://www.finanzaonline.com/forum/a...litaitalia.jpg

Il 'barbatrucco' sui http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta dovrebbe essere proprio questo: le differenze di rendimento http://latex.codecogs.com/gif.latex?\small Mz16 - Ot16 sono vicinissime alle differenze di http://latex.codecogs.com/gif.latex?\small CDS + IRS (o per me pari scadnza sulla YC) per cui, a seconda di come si scontano i flussi, si passa dal segno + al segno -. Con TIR.X() mi viene di - con i singoli flussi ti viene di +.

Encadenado 22-01-13 17:40

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35287532)
...Il 'barbatrucco' sui http://latex.codecogs.com/gif.latex?\Delta dovrebbe essere proprio questo: le differenze di rendimento http://latex.codecogs.com/gif.latex?\small Mz16 - Ot16 sono vicinissime alle differenze di http://latex.codecogs.com/gif.latex?\small CDS + IRS (o per me pari scadnza sulla YC) per cui, a seconda di come si scontano i flussi, si passa dal segno + al segno -. Con TIR.X() mi viene di - con i singoli flussi ti viene di +.

Il mio foglio di calcolo considera i flussi di cassa stagionali solo per le prime cedole future (usando i valori previsionali FOI del biennio futuro pubblicati dell'Economics & FI/FX Research, e questi tengono già conto della stagionalità), dopodichè tutte le cedole successive vengono calcolate in base al FOI medio futuro... e quindi è proprio alle cedole previsionali successive che in effetti smetto di considerare la stagionalità.
Ho sempre pensato che andando avanti nel futuro, diventando maggiormente imprecisa l'inflazione previsionale, il peso della stagionalità si affievolisse... Invece forse sta proprio qui il... problema "barbatrucco"!

Sono certo che nessun (o pochissimi) piccoli investitori potranno mai giungere a considerazioni così tecniche come la stagionalità futura... ma... pensi che gli istituzionali siano così avanti?
A volte li ho visti commettere errori assai grossolani su specifici titoli strutturati... però forse per titoli così liquidi e diffusi come i TDS investono maggiormente nell'analisi approfondita di tutte le sfaccettature del prodotto.

VerdeMare 22-01-13 21:11

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35288966)
Ho sempre pensato che andando avanti nel futuro, diventando maggiormente imprecisa l'inflazione previsionale, il peso della stagionalità si affievolisse...

Mi aggancio alla questione di come si scontano per bene le cedole.

Dalle 'prove' che ho fatto io con la funzione TIR.X (cioè con cedole scontate/reinvestite tutte allo stesso tasso) l'influenza della stagionalità futura è praticamente nulla. Se le cedole sono tutte del 2,2% oppure in un semestre sono del 2,55% e nell'altro sono dell' 1,85% non cambia praticamente niente.

Diverso potrebbe essere se le cedole vicine/lontane sono scontate/reinvestite con tassi diversi.

La prima domanda è questa: le cedole più vicine vanno scontate con il tasso più alto o con quello più basso?

l.martini 24-01-13 11:08

BOT e BTP non sono più garantiti dallo stato
 
BOT e BTP non sono più garantiti dallo stato

Vorrei conoscere l'opinione di chi conosce i meccanismi di questi strumenti.
Quanto è vero di questo articolo?
E ci dobbiamo preoccupare che improvvisamente (soprattutto per chi porta a scadenza o mantiene nel lungo) ci si può ritrovare col cerino in mano?

BOT e BTP non sono più garantiti dallo stato

VerdeMare 24-01-13 13:27

Beh, dice:
Gli accordi europei prevedono espressamente che l’emissione di NUOVI titoli di debito pubblico con le CAC non deve superare il 45% del totale emesso in un anno...

Ne parlano qui: http://www.finanzaonline.com/forum/o...a-davvero.html

l.martini 24-01-13 13:50

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35307847)
BOT e BTP non sono più garantiti dallo stato

Vorrei conoscere l'opinione di chi conosce i meccanismi di questi strumenti.
Quanto è vero di questo articolo?
E ci dobbiamo preoccupare che improvvisamente (soprattutto per chi porta a scadenza o mantiene nel lungo) ci si può ritrovare col cerino in mano?

BOT e BTP non sono più garantiti dallo stato

nessuna opinione su questo articolo?
non interessa a nessuno?

VerdeMare 24-01-13 14:01

Secondo me finché il mercato non prezzerà in modo diverso i BTP con le CAC e quelli 'tradizionali' non c'è da preoccuparsi. Ad un'eventuale differneza di rischio fra vecchi e nuovi BTP verrebbe immediatamante dato un prezzo.

Vedremo le quotazioni dei nuovi... il 'mercato' la sa lunga... e non ama i rischi.

barone_rampato 24-01-13 14:19

Cds, cac e acronimi vari non devono farci paura. A testimonianza un parere autorevole :D

https://www.youtube.com/watch?v=zg2PZPHfuPs

Scusate il leggero OT ma non son riuscito a trattenermi! ;)

Rok 24-01-13 14:27

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35310540)
Cds, cac e acronimi vari non devono farci paura. A testimonianza un parere autorevole :D

https://www.youtube.com/watch?v=zg2PZPHfuPs

Scusate il leggero OT ma non son riuscito a trattenermi! ;)

Illuminante!!!

Encadenado 24-01-13 14:37

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35290965)
Mi aggancio alla questione di come si scontano per bene le cedole.

Dalle 'prove' che ho fatto io con la funzione TIR.X (cioè con cedole scontate/reinvestite tutte allo stesso tasso) l'influenza della stagionalità futura è praticamente nulla. Se le cedole sono tutte del 2,2% oppure in un semestre sono del 2,55% e nell'altro sono dell' 1,85% non cambia praticamente niente.

Diverso potrebbe essere se le cedole vicine/lontane sono scontate/reinvestite con tassi diversi.

La prima domanda è questa: le cedole più vicine vanno scontate con il tasso più alto o con quello più basso?

Anch'io ho studiato un po' l'argomento, e non concordo con le tue conclusioni.
Non credo che il problema si ponga per il discorso interessi composti sulle singole cedole reinvestite... l'influenza è veramente lieve.
Credo che il discorso stagionalità riguardi maggiormente il numero di cedole rimanenti, se pari o se dispari.
Ipotizzando di porsi all'inizio del periodo di godimento semestrale:
- se il numero di cedole rimanti fino a scadenza è pari, la stagionalità non avrà alcun effetto poichè è poco rilevate se le cedole saranno 2,55% - 1,85% - 2,55% - 1,85% oppure 1,85% - 2,55% - 1,85% - 2,55%;
- se invece il numero di cedole rimanti fino a scadenza è dispari, la stagionalità avrà effetto poichè è rilevate se le cedole saranno 2,55% - 1,85% - 2,55% oppure 1,85% - 2,55% - 1,85%;

Credo d'aver finalmente centrato il problema.OK!

pinocchietto 24-01-13 15:08

come mai sta perdendo ? mentre tt il resto sale?

pinocchietto 28-01-13 09:36

come mai sta scendendo rispetto ai btp tradizionali(e nn parlo solo di oggi)? conviene tenerlo ancora oppure venderlo e guadagnarci ? per i più esperti, che tasso pensate possa dare ad oggi? Grazie .

VerdeMare 28-01-13 21:45

Citazione:

Originalmente inviato da pinocchietto (Messaggio 35341714)
come mai sta scendendo rispetto ai btp tradizionali (e non parlo solo di oggi)?

Nei titoli indicizzati i movimenti di prezzo possono essere sopravvalutati.
I rapporti di rendimento fra BTPItalia e BTP TF pari scadenza sono rimasti sempre gli stessi, decimo più decimo meno.


Dai prezzi di riferimento del 28-gen-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 103.59 rendimento lordo 1.29% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 106.74 rendimento lordo 1.49% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 104.79 rendimento lordo 2.2%annuo (2.24% estrapolato per maturity Mz16 e 2.33% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.94% per il 26Mz16 e 0.83% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 103.62 rendimento lordo 1.08% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 103.69 rendimento lordo 1.53% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 108.15 rendimento lordo 2.39%annuo (2.44% estrapolato per maturity St16 e 2.49% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.35% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.94%

Encadenado 28-01-13 22:14

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35351645)
..
BTP€i 15ST16 2,10% 103.62 rendimento lordo 1.08% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 103.69 rendimento lordo 1.53% per infl.Ita=0
...

Certo che è un bel mistero
... Le previsioni dell'inflazione europea sono di appena lo 0,1% più alte del foi.
Il btpitalia è protetto verso eventuale deflazione, il Btpi no.
Perché una differenza del genere?
Ehhh si, qui ho cannato l'arbitraggio qualche mese fa... Ho venduto il Btpi16 per il btpitalia11gn16... Se non lo facevo avrei guadagnato di più!

barone_rampato 28-01-13 23:27

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35351871)
Certo che è un bel mistero
... Le previsioni dell'inflazione europea sono di appena lo 0,1% più alte del foi.
Il btpitalia è protetto verso eventuale deflazione, il Btpi no.
Perché una differenza del genere?
Ehhh si, qui ho cannato l'arbitraggio qualche mese fa... Ho venduto il Btpi16 per il btpitalia11gn16... Se non lo facevo avrei guadagnato di più!

La butto lì: che possa dipendere da un maggior appetito straniero per il titolo indicizzato all'inflazione europea?

upjones 30-01-13 00:34

btp italia 2013
 
Secondo voi a Febbraio potrebbe esserci la prima emissione 2013 del btp italia?

le precedenti emissioni sono avvenute a circa tre -quattro mesi di distanza.

Pandadance 30-01-13 08:34

Citazione:

Originalmente inviato da upjones (Messaggio 35366751)
Secondo voi a Febbraio potrebbe esserci la prima emissione 2013 del btp italia?

le precedenti emissioni sono avvenute a circa tre -quattro mesi di distanza.

la Cannata ha dichiarato "...fine marzo/inizio aprile la prima delle 2 emissioni del 2013..."

leomarmotta 31-01-13 12:26

Citazione:

Originalmente inviato da Pandadance (Messaggio 35367338)
la Cannata ha dichiarato "...fine marzo/inizio aprile la prima delle 2 emissioni del 2013..."

Ormai deciderà il nuovo governo.

w0lverin 31-01-13 12:57

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 35385884)
Ormai deciderà il nuovo governo.

salve raga visto l'incertezza di questi giorni ho deciso di vendere i btp italia ottobre 2016 e rimango in attesa dell'annuncio del nuovo btp italia
Saluti

upjones 02-02-13 13:58

Citazione:

Originalmente inviato da Pandadance (Messaggio 35367338)
la Cannata ha dichiarato "...fine marzo/inizio aprile la prima delle 2 emissioni del 2013..."

grazie, speravo questo mese, visto che avevo un po di liquidità da investire.

alby$ 02-02-13 17:13

Citazione:

Originalmente inviato da w0lverin (Messaggio 35386284)
salve raga visto l'incertezza di questi giorni ho deciso di vendere i btp italia ottobre 2016 e rimango in attesa dell'annuncio del nuovo btp italia
Saluti

Ho fatto lo stesso anch'io. ;)

VerdeMare 04-02-13 19:59

I prezzi scendono, ma i BTPItalia restano 'allineati' con inflazioni italiane 'break-even' simili; sempre inferiori di circa lo 0,4% rispetto all'inflazione europea 'break-even' del 16i.


Dai prezzi di riferimento del 04-feb-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 102.46 rendimento lordo 1.64% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 105.83 rendimento lordo 1.75% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.95 rendimento lordo 2.46%annuo (2.51% estrapolato per maturity Mz16 e 2.61% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.85% per il 26Mz16 e 0.84% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 102.40 rendimento lordo 1.42% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 102.43 rendimento lordo 1.87% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 107.04 rendimento lordo 2.69%annuo (2.73% estrapolato per maturity St16 e 2.77% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.29% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.89%

karl1 04-02-13 20:15

Ho finito di vendere i TdS italiani (poca roba 40k in tutto)in gennaio e non ne ricomprerò fino a dopo le elezioni, quando il caos per ingovernabilità sarà al massimo

thermali1 05-02-13 10:02

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35351645)
Nei titoli indicizzati i movimenti di prezzo possono essere sopravvalutati.
I rapporti di rendimento fra BTPItalia e BTP TF pari scadenza sono rimasti sempre gli stessi, decimo più decimo meno.


Dai prezzi di riferimento del 28-gen-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 103.59 rendimento lordo 1.29% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 106.74 rendimento lordo 1.49% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 104.79 rendimento lordo 2.2%annuo (2.24% estrapolato per maturity Mz16 e 2.33% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.94% per il 26Mz16 e 0.83% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 103.62 rendimento lordo 1.08% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 103.69 rendimento lordo 1.53% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 108.15 rendimento lordo 2.39%annuo (2.44% estrapolato per maturity St16 e 2.49% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.35% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.94%

Buongiorno Verdemare,
a parità di prezzo tra il 26 marzo e il 22 ottobre, quale compreresti? Oppure,:) volendo investire 10k ne compreresti un altro?

Pandadance 05-02-13 13:09

Citazione:

Originalmente inviato da thermali1 (Messaggio 35435030)
Buongiorno Verdemare,
a parità di prezzo tra il 26 marzo e il 22 ottobre, quale compreresti? Oppure,:) volendo investire 10k ne compreresti un altro?

prendi quello che rende di + se non sono un problema i 6 mesi in + di durata!

raiseyourhand 05-02-13 21:57

Citazione:

Originalmente inviato da thermali1 (Messaggio 35435030)
Buongiorno Verdemare,
a parità di prezzo tra il 26 marzo e il 22 ottobre, quale compreresti? Oppure,:) volendo investire 10k ne compreresti un altro?

Prendi a occhi chiusi il 22 ottobre.E' molto più liquido,più scambiato,ha una cedola superiore.E se proprio vuoi guadagnare di più punta sul Btp Tf 4,75% St28 Eur che ha una cedola nettamente superiore al BtpItalia1 e 3.Inoltre è uno dei btp più scambiati sul Mot .Per cui in ottica di trading di breve termine conviene più puntare su quest'ultimo btp,e anche in ottica di cedola:il btpItalia 3 da meno del 2% mentre il Btp Tf 4,75% St28 Eur da il 4,20% netto.Per farti un'idea dei rendimenti dei btp vai su questo sito dove troverai le performance,i volumi,i prezzi e i rendimenti netti dei btp.A te la scelta,e buon gain OK!

barone_rampato 05-02-13 23:32

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 35443074)
Prendi a occhi chiusi il 22 ottobre.E' molto più liquido,più scambiato,ha una cedola superiore.E se proprio vuoi guadagnare di più punta sul Btp Tf 4,75% St28 Eur che ha una cedola nettamente superiore al BtpItalia1 e 3.Inoltre è uno dei btp più scambiati sul Mot .Per cui in ottica di trading di breve termine conviene più puntare su quest'ultimo btp,e anche in ottica di cedola:il btpItalia 3 da meno del 2% mentre il Btp Tf 4,75% St28 Eur da il 4,20% netto.Per farti un'idea dei rendimenti dei btp vai su questo sito dove troverai le performance,i volumi,i prezzi e i rendimenti netti dei btp.A te la scelta,e buon gain OK!

Scusami ma come fai a considerare un btp 2028 a tasso fisso come alternativa ai btp italia??
A mio modesto avviso le uniche alternative sono i BTPi ed i buoni postali indicizzati. Ci sarebbero anche OAT€i e i gilts inflation linked ma hanno tasso reale risicatissimo.

VerdeMare 06-02-13 00:36

I dati provvisori sull'inflazione di Gennaio (+0,2% su base mesile) indicherebbero che l'indice FOI arriverà a 106,7. Il FOI di partenza per la cedola in corso del 26Mz è 105,88333 per cui se le stime preliminari saranno confermate il Coeff. di indicizzazione della cedola dovrebbe risultare 1,0077.

A marzo sarà accreditata:

La cedola di 7/8*1/2*2,45%*1,0077= 1,08%
La rivalutazione di 7/8*(1,0077-1)= 0,67375%

Per 10k investiti si dovrebbero ricevere 108€ di cedola e 67,38€ di rivalutazione.

_____________________________________


Inflazioni italiane break-even in discesa.

Dai prezzi di riferimento del 05-feb-13, con il metodo Breakeven Analysis di Bloomberg per le BEIRs:
BTP Italia 26MZ16 102.10 rendimento lordo 1.76% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 105.24 rendimento lordo 1.92% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 104.03 rendimento lordo 2.43%annuo (2.48% estrapolato per maturity Mz16 e 2.58% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.71% per il 26Mz16 e 0.64% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 102.27 rendimento lordo 1.45% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 102.24 rendimento lordo 1.92% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 107.11 rendimento lordo 2.67%annuo (2.7% estrapolato per maturity St16 e 2.74% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.23% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.81%

raiseyourhand 06-02-13 10:57

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 35443074)
Prendi a occhi chiusi il 22 ottobre.E' molto più liquido,più scambiato,ha una cedola superiore.E se proprio vuoi guadagnare di più punta sul Btp Tf 4,75% St28 Eur che ha una cedola nettamente superiore al BtpItalia1 e 3.Inoltre è uno dei btp più scambiati sul Mot .Per cui in ottica di trading di breve termine conviene più puntare su quest'ultimo btp,e anche in ottica di cedola:il btpItalia 3 da meno del 2% mentre il Btp Tf 4,75% St28 Eur da il 4,20% netto.Per farti un'idea dei rendimenti dei btp vai su questo sito dove troverai le performance,i volumi,i prezzi e i rendimenti netti dei btp.A te la scelta,e buon gain OK!

Ciao :) Praticamente rispondevo alla domanda: "a parità di prezzo tra il 26 marzo e il 22 ottobre, quale compreresti? Oppure, volendo investire 10k ne compreresti un altro?"
La mia risposta era di orientarsi sul btpItalia3.Oppure se si voleva investire su un altro btp di orientarsi sul Btp Tf 4,75% St28 Eur,che visto i rendimenti attuali mi sembra più che buono.Attualmente dà il 4,20 netto e quota 99,80.Ma già stamattina ha toccato un massimo di 100,22.Una cosa che dimenticavo di dire è che sui BtpItalia,essendo titoli a scadenza corta,può intervenire la BCE con lo SCUDO ANTISPREAD.Speriamo che non serva mai :D Ciao OK!

lup1116 06-02-13 13:17

Citazione:

Originalmente inviato da karl1 (Messaggio 35431111)
Ho finito di vendere i TdS italiani (poca roba 40k in tutto)in gennaio e non ne ricomprerò fino a dopo le elezioni, quando il caos per ingovernabilità sarà al massimo

Consentimi di dissentire.

Dipenderà da chi uscirà vittorioso dalle urne, personalmente credo che se zio Silvio prende una bella e pesante "scoppola", la borsa italiana sarà un treno veloce con poche fermate!

Si caro amico,il destino anche della borsa passa per le urne elettorali; remenber Al Gore / George Bush junior .....

PS) Riferimento calcistico: Per esempio, perde una partita 7 a 1.

fol-low me 06-02-13 14:18

Citazione:

Originalmente inviato da lup1116 (Messaggio 35448344)
Consentimi di dissentire.

Dipenderà da chi uscirà vittorioso dalle urne, personalmente credo che se zio Silvio prende una bella e pesante "scoppola", la borsa italiana sarà un treno veloce con poche fermate!

l'ingovernabilità al senato decreterebbe quasi nuove elezioni..... e cmq anche il "monti C'è o non c'è" con il vendola che vota ma poi fa la già vissuta "opposizione di governo" daranno sicuramente il via a qualche movimento sullo spread.... i mercati soffieranno se potranno avere qualche scusa x soffiare.....

imho.

barone_rampato 07-02-13 00:37

Perdonatemi se dico delle fesserie, ma ho provato a simulare il rendimento offerto da un'ipotetica quarta emissione di btp italia.

Il Btp-1fb17 4% con ultimo prezzo 103,98 a scadenza renderebbe 2,78% lordo.

Considerando che il btp italia ottobre ha un break even a 0,81% ho ipotizzato che uno con 4 mesi di vita in più, abbia 0,90%.

Quindi rendimento medio a scadenza dovrebbe essere circa 3,65%.

Qui ho un grosso dubbio... Come calcolare la cedola reale?
Sottraendo a 3,65% il dato provvisorio del FOI annuale 2,2% mi viene 1,45%.

E' plausibile?

Encadenado 07-02-13 08:31

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35456407)
Perdonatemi se dico delle fesserie, ma ho provato a simulare il rendimento offerto da un'ipotetica quarta emissione di btp italia.

Il Btp-1fb17 4% con ultimo prezzo 103,98 a scadenza renderebbe 2,78% lordo.

Considerando che il btp italia ottobre ha un break even a 0,81% ho ipotizzato che uno con 4 mesi di vita in più, abbia 0,90%.

Quindi rendimento medio a scadenza dovrebbe essere circa 3,65%.

Qui ho un grosso dubbio... Come calcolare la cedola reale?
Sottraendo a 3,65% il dato provvisorio del FOI annuale 2,2% mi viene 1,45%.

E' plausibile?

Partendo dai dati di Verdemare, è corretto aumentare leggermente la breakeven inflation per via dei 4 mesi in più, ok per 0,9%.
Aumentiamo leggermente anche il rendimento di riferimento del Btp-1fb17 4% poichè è più corto di circa un mese rispetto al prossimo BtpItaly... diciamo 2,80%.
Stop, adesso basta fare la differenza:
Se le condizioni di mercato rimanessero le stesse attuali, il nuovo Btpitaly avrebbe una cedola nominale pari a 2,80% - 0,9% = 1,90%... o forse poco di più visto che finora hanno sempre regalato qualcosina in emissione.

barone_rampato 07-02-13 09:57

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35456821)
Partendo dai dati di Verdemare, è corretto aumentare leggermente la breakeven inflation per via dei 4 mesi in più, ok per 0,9%.
Aumentiamo leggermente anche il rendimento di riferimento del Btp-1fb17 4% poichè è più corto di circa un mese rispetto al prossimo BtpItaly... diciamo 2,80%.
Stop, adesso basta fare la differenza:
Se le condizioni di mercato rimanessero le stesse attuali, il nuovo Btpitaly avrebbe una cedola nominale pari a 2,80% - 0,9% = 1,90%... o forse poco di più visto che finora hanno sempre regalato qualcosina in emissione.

Ah ok! Dal tasso fisso dobbiamo sottrarre l'inflazione di pareggio per ottenere la cedola reale offerta?
Ecco cos'ho sbagliato, avevo dei sospetti perché 1,45% mi sembrava troppo poco!
Grazie!

BoyNet 07-02-13 11:59

Adesso perdonate le mie fesserie...

Sui titoli 'normali' la cedola tende ad essere simile al tasso_free_risk (o euribor, ecc.) + spread dell'emittente per titoli di quella scadenza

Su questi non ci possiamo aspettare che la cedola reale sia lo spread Italia per quella scadenza (+eventuale premiuccio)?

barone_rampato 07-02-13 12:09

Citazione:

Originalmente inviato da BoyNet (Messaggio 35460189)
Adesso perdonate le mie fesserie...

Sui titoli 'normali' la cedola tende ad essere simile al tasso_free_risk (o euribor, ecc.) + spread dell'emittente per titoli di quella scadenza

Su questi non ci possiamo aspettare che la cedola reale sia lo spread Italia per quella scadenza (+eventuale premiuccio)?

A volte verdemare posta un bellissimo grafico con la curva dei rendimenti di BTPi e OAT€i:

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35303242)
Misurando il 'disallineamento' dei BTPi rispetto al loro benchmark 'naturale', gli OATei, anche a me quelli 'disallineati' risultano il 21i il 35i e il 41i.
Per tutti i BTPi la differenza fra le BEIRs italiane e francesi è dello 0,3% mentre per il 21i sale allo 0,37% per il 35i allo 0,49% e per il 41i allo 0,61%.
http://www.finanzaonline.com/forum/a...r23gennaio.jpg


NonAbbiatePaura 07-02-13 14:26

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35458009)
Ah ok! Dal tasso fisso dobbiamo sottrarre l'inflazione di pareggio per ottenere la cedola reale offerta?
Ecco cos'ho sbagliato, avevo dei sospetti perché 1,45% mi sembrava troppo poco!
Grazie!

Ma non si potrebbe fare anche così:

[102,16 (quotazione attuale BTPItalia3) -100] / 3,68 (vita residua del BtpIt3)=

0,58

2,55 (rend reale BTPit3) - 0,58= 1,97 (rend reale nuovo Btp Italia ad oggi)

Ok.. è tutto molto primitivo.. ma il risultato è praticamente lo stesso....?:bow:

Encadenado 07-02-13 15:08

Comunque ritengo sia inutile fare previsioni sulla cedola reale minima garantita della prossima emissione, poichè le altre tre emissioni hanno dimostrato che non sempre l'allineamento al mercato era preciso. Ad esempio l'ultima emissione è stata piuttosto prevedibile, infatti Verdemare aveva azzeccato la cedola la centesimo, invece la prime due emissioni hanno dato cedole più elevate del previsto.

Alla fine decide tutto la mitica Maria Cannata... bisognerebbe chiedere a lei...

gvg 07-02-13 15:33

buongiorno a tutti
scusate, ho in ptf questi due BTP ITALIA 26MZ16 BTP ITALIA OT16 presi in emissione, la mia domanda è, conviene tenerli?

NonAbbiatePaura 07-02-13 16:06

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35463182)
Comunque ritengo sia inutile fare previsioni sulla cedola reale minima garantita della prossima emissione, poichè le altre tre emissioni hanno dimostrato che non sempre l'allineamento al mercato era preciso. Ad esempio l'ultima emissione è stata piuttosto prevedibile, infatti Verdemare aveva azzeccato la cedola la centesimo, invece la prime due emissioni hanno dato cedole più elevate del previsto.

Alla fine decide tutto la mitica Maria Cannata... bisognerebbe chiedere a lei...

Magari ci telefonerà... mentre guardiamo "The ring" :D

raiseyourhand 07-02-13 18:56

Domanda:se acquisto 10000 btp al prezzo di 100 con rendimento 4,20 netto,e poi (salendo lo spread) ne acquisto altri 10000 al prezzo di 99 con rendimento netto al 4,25 mi ritrovo con 20000 btp e con un capitale investito di 10000+9900=19900.Maturerò il 4,20 su 10000 + il 4,25 su 9900,oppure maturerò il 4,20 su 10000 + 4,25 su 10000 pagati 9900.In pratica la cedola del 4,25 la prendo sulla quantità di 10000 btp o sul prezzo eseguito di (questi 10000 btp) pari a 9900?La cosa che ho capito è che se porto tutto a scadenza prenderò 20000 euro tondi tondi,in quanto il rimborso è sempre a 100.Ma non ho capito bene il calcolo della cedola effettiva,se va applicato sulla quantità comprata o su quanto ho effettivamente pagato?Illuminatemi grazie OK!

Mc Afee 07-02-13 20:04

CONT:D;):pI&conticini,ma SE ARRIVA LO S P R E A D ?!

raiseyourhand 07-02-13 20:11

Citazione:

Originalmente inviato da Mc Afee (Messaggio 35468085)
CONT:D;):pI&conticini,ma SE ARRIVA LO S P R E A D ?!

Se sale si ricomincia a comprare i btp,e se scende si torna a vendere.Mi sembra semplice come cosa :D L'importante è non vendere in perdita quando sale :p
Dipende poi se torna sul trono il Re D'Italia :D

geoden70 07-02-13 20:42

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 35467470)
Domanda:se acquisto 10000 btp al prezzo di 100 con rendimento 4,20 netto,e poi (salendo lo spread) ne acquisto altri 10000 al prezzo di 99 con rendimento netto al 4,25 mi ritrovo con 20000 btp e con un capitale investito di 10000+9900=19900.Maturerò il 4,20 su 10000 + il 4,25 su 9900,oppure maturerò il 4,20 su 10000 + 4,25 su 10000 pagati 9900.In pratica la cedola del 4,25 la prendo sulla quantità di 10000 btp o sul prezzo eseguito di (questi 10000 btp) pari a 9900?La cosa che ho capito è che se porto tutto a scadenza prenderò 20000 euro tondi tondi,in quanto il rimborso è sempre a 100.Ma non ho capito bene il calcolo della cedola effettiva,se va applicato sulla quantità comprata o su quanto ho effettivamente pagato?Illuminatemi grazie OK!



la cedola si calcola sempre sul nominale!
es
voglio acquistare 200pezzi di un btp che quota 90 e ke rende il 5,5% lordo cedola(4,8% netto) sborserò 180 mila euro(quindi mi renderà + che il 4,8% netto, diciamo sul 5,5% netto,perchè con un capitale di 180mila ho una rendita calcolata su 200mila!) ,ma la cedola la calcolano sempre su nominale 100 quindi su 200mila(ma io ne avrò risparmiati 20 mila,quindi avrò,se porto a scadenza 200mila,quindi : un plus oltre a incasso cedole)

raiseyourhand 08-02-13 15:25

Citazione:

Originalmente inviato da geoden70 (Messaggio 35468481)
la cedola si calcola sempre sul nominale!
es
voglio acquistare 200pezzi di un btp che quota 90 e ke rende il 5,5% lordo cedola(4,8% netto) sborserò 180 mila euro(quindi mi renderà + che il 4,8% netto, diciamo sul 5,5% netto,perchè con un capitale di 180mila ho una rendita calcolata su 200mila!) ,ma la cedola la calcolano sempre su nominale 100 quindi su 200mila(ma io ne avrò risparmiati 20 mila,quindi avrò,se porto a scadenza 200mila,quindi : un plus oltre a incasso cedole)

Grazie per la spiegazione.Per cui praticamente conviene sempre comprare sotto 100 perchè cmq sia che acquisti a 80,90,100 il tasso viene applicato sulla quantità dei btp,e non sul capitale.Ovvero come tu hai spiegato nel tuo esempio:compri 2000btp (non 200 :P ) sborsi 20000 euro in meno,ma la cedola del 4,8 % ti viene applicata sui 2000 btp che hai in portafoglio (non sul nominale di 180 mila) e in più ci fai una plusvalenza non indifferente pari a 20000 euro quando appunto scadono i btp.
Comunque io per ora ho in carica 300 btp tf 4.75% 2028 a un prezzo di 100,45.Ora quota sui 99,e la tentazione di incrementare/mediare ce l'ho con un altro pò di pezzi.Ad averci il tempo in un paio di sedute riprenderei la perdità virtuale che sto avendo pari all'1,5% circa.Ma,come ho avuto modo di vedere in questi mesi,quando meno te l'aspetti lo spread comincia a scendere e di brutto anche,e tu li a pensare che è troppo basso.Pensavo la stessa cosa quando era a 360 e poi arrivò a 250 -.- Io sono ottimista,e credo che nel medio termine attualmente non ci sia investimento più sicuro di un btp :yes:

geoden70 08-02-13 18:41

Citazione:

Originalmente inviato da raiseyourhand (Messaggio 35477010)
Grazie per la spiegazione.Per cui praticamente conviene sempre comprare sotto 100 perchè cmq sia che acquisti a 80,90,100 il tasso viene applicato sulla quantità dei btp,e non sul capitale.Ovvero come tu hai spiegato nel tuo esempio:compri 2000btp (non 200 :P ) sborsi 20000 euro in meno,ma la cedola del 4,8 % ti viene applicata sui 2000 btp che hai in portafoglio (non sul nominale di 180 mila) e in più ci fai una plusvalenza non indifferente pari a 20000 euro quando appunto scadono i btp.
Comunque io per ora ho in carica 300 btp tf 4.75% 2028 a un prezzo di 100,45.Ora quota sui 99,e la tentazione di incrementare/mediare ce l'ho con un altro pò di pezzi.Ad averci il tempo in un paio di sedute riprenderei la perdità virtuale che sto avendo pari all'1,5% circa.Ma,come ho avuto modo di vedere in questi mesi,quando meno te l'aspetti lo spread comincia a scendere e di brutto anche,e tu li a pensare che è troppo basso.Pensavo la stessa cosa quando era a 360 e poi arrivò a 250 -.- Io sono ottimista,e credo che nel medio termine attualmente non ci sia investimento più sicuro di un btp :yes:



2000btp?:confused: azz tu hai 2 milioni d'euro?:eek:
guarda che i tagli sono da 1000euro e multipli di 1000,quindi 200000 euro sono 200 non 2000(200x1000=200000),mentre 20000 sono "solo" 20pezzi(20x1000!)

giamyx 09-02-13 12:08

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35444301)
I dati provvisori sull'inflazione di Gennaio (+0,2% su base mesile) indicherebbero che l'indice FOI arriverà a 106,7. Il FOI di partenza per la cedola in corso del 26Mz è 105,88333 per cui se le stime preliminari saranno confermate il Coeff. di indicizzazione della cedola dovrebbe risultare 1,0077.

Se il FOI di gennaio sarà confermato a 106,7 , il coefficiente di indicizzazione della cedola dovrebbe diventare 1,007347332 che, troncato alla sesta cifra e arrotondato alla quinta , porta a 1,00735 .
Cambia sicuramente poco , ma la precisazione mi sembrava doverosa .

barone_rampato 10-02-13 13:48

Ricordate quanti giorni/settimane prima dell'emissione avvenne l'annuncio delle precedenti serie di BTP Italia?

Io ho sottoscritto la terza ma non lo ricordo... Lo chiedo perché dovrei organizzarmi con un conto deposito.

Pandadance 10-02-13 20:21

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35488921)
Ricordate quanti giorni/settimane prima dell'emissione avvenne l'annuncio delle precedenti serie di BTP Italia?

Io ho sottoscritto la terza ma non lo ricordo... Lo chiedo perché dovrei organizzarmi con un conto deposito.

a memoria mi pare circa 3 settimane....

la Cannata in una intervista aveva parlato di fine marzo/inizio aprile x la prima delle 2 aste di btp italia del 2013

roi7 18-02-13 09:37

btp italia...notizie sul nuovo collocamento?
 
quando verrà emesso???

geoden70 18-02-13 09:39

Citazione:

Originalmente inviato da roi7 (Messaggio 35568543)
quando verrà emesso???



fine marzo/aprile forse!

gamestorming 18-02-13 12:25

Citazione:

Originalmente inviato da geoden70 (Messaggio 35568569)
fine marzo/aprile forse!

Fonte?

Mc Afee 18-02-13 12:41

Citazione:

Originalmente inviato da gamestorming (Messaggio 35570913)
Fonte?

La Cannata L'AVEVA escluso tempo fà.......

VerdeMare 18-02-13 20:57

I valori di break-even ritornano sulle medie 'consuete' degli ultimi mesi.

Dai prezzi di riferimento del 18-feb-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 102.79 rendimento lordo 1.52% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 105.73 rendimento lordo 1.76% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 104.08 rendimento lordo 2.4%annuo (2.45% estrapolato per maturity Mz16 e 2.55% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.91% per il 26Mz16 e 0.78% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 102.31 rendimento lordo 1.43% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 102.70 rendimento lordo 1.79% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 107.12 rendimento lordo 2.65%annuo (2.68% estrapolato per maturity St16 e 2.72% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.23% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.92%

VerdeMare 22-02-13 13:29

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 35483348)
Se il FOI di gennaio sarà confermato a 106,7 , il coefficiente di indicizzazione della cedola dovrebbe diventare 1,007347332 che, troncato alla sesta cifra e arrotondato alla quinta , porta a 1,00735 .

Confermato in 106,7 l'indice FOI di Gennaio. Il FOI_cedola 26Marzo risulterà quindi:

http://latex.codecogs.com/gif.latex?...6,5)=106,66129
e il Coeff. di indicizzazione http://latex.codecogs.com/gif.latex?...8333}=1,007347

Per una remunerazione semestrale netta dell' 1,72% circa.

______________________

Gli attuali prezzi dei BTPItalia risultano un po' bassi; soprattutto il 26Mz.

Dai prezzi ore 13.00 del 22-feb-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.73 rendimento lordo 1.87% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 105.24 rendimento lordo 1.9% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.95 rendimento lordo 2.44%annuo (2.51% estrapolato per maturity Mz16 e 2.61% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.63% per il 26Mz16 e 0.7% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.73 rendimento lordo 1.6% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.84 rendimento lordo 2.03% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.91 rendimento lordo 2.7%annuo (2.73% estrapolato per maturity St16 e 2.78% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.12% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.74%

Pandadance 23-02-13 19:19

2 emissioni entro l'anno (fonte sito ministero del tesoro)

in una intervista la Cannata ha dichiarato come periodo per la prima fine marzo/inizio aprile

Dario1973 23-02-13 21:43

Btp Italia
 
Salve a tutti.
Vi chiedo un chiarimento su una cosa che ancora non mi è chiara.
Avendo sottoscritto in collocamento dei BtpItalia 22 ottobre 2012, qualora decidessi di venderli il rateo lordo che si incassa è costituito dal solo cum 2,55% maturato e quindi senza l'inflazione? Se fosse così, per azioni di trader a parità di rendimento sarebbe da preferirsi il classico Btpi indicizzato all'inflazione europea, o sbaglio?
Grazie

Mc Afee 23-02-13 22:04

Citazione:

Originalmente inviato da Dario1973 (Messaggio 35641252)
Salve a tutti.
Vi chiedo un chiarimento su una cosa che ancora non mi è chiara.
Avendo sottoscritto in collocamento dei BtpItalia 22 ottobre 2012, qualora decidessi di venderli il rateo lordo che si incassa è costituito dal solo cum 2,55% maturato e quindi senza l'inflazione? Se fosse così, per azioni di trader a parità di rendimento sarebbe da preferirsi il classico Btpi indicizzato all'inflazione europea, o sbaglio?
Grazie

Quando ho venduto un btp italia non mi sono creato troppi problemi: prezzo di realizzo e parte del rateo maturato,comunque per fare nuovi affari forse vale la pena di aspettare nuove eventuali emissioni.OK!

Dario1973 23-02-13 22:08

Citazione:

Originalmente inviato da Mc Afee (Messaggio 35641354)
Quando ho venduto un btp italia non mi sono creato troppi problemi: prezzo di realizzo e parte del rateo maturato,comunque per fare nuovi affari forse vale la pena di aspettare nuove eventuali emissioni.OK!

Sì, va bene, ma il rateo l'hai preso solo sul tasso escluso l'inflazione. Comunque, ora che quota 101,9, penso non sia il caso di venderlo e quindi vorrei attendere aprile per incassare la cedola

giamyx 24-02-13 13:04

Citazione:

Originalmente inviato da Dario1973 (Messaggio 35641369)
Sì, va bene, ma il rateo l'hai preso solo sul tasso escluso l'inflazione. Comunque, ora che quota 101,9, penso non sia il caso di venderlo e quindi vorrei attendere aprile per incassare la cedola

Visto che esiste , perchè non usare il foglio di calcolo appositamente approntato per i BTP italia e togliersi così ogni dubbio ?

Vedi qui :
http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34946847

geoden70 24-02-13 14:59

Citazione:

Originalmente inviato da gamestorming (Messaggio 35570913)
Fonte?


La mia!

fol-low me 25-02-13 11:33

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 35643897)
Visto che esiste , perchè non usare il foglio di calcolo appositamente approntato per i BTP italia e togliersi così ogni dubbio ?

Vedi qui :
http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34946847

chiedo 4 cose banali:
1- esiste un foglio per il BTP ITALIA 3?
2- quale è il valore dell' Indice FOI iniziale di riferimento per BTP italia 3?
3- quale è il valore dell' Indice FOI attuale? 106.70?
3bis :Ma se uno vende a febbraio vale quello del mese precedente?
4- link per indice FOI aggiornato day by day o me***mese?
Grazie.

Encadenado 25-02-13 11:46

Citazione:

Originalmente inviato da fol-low me (Messaggio 35652041)
chiedo 4 cose banali:
1- esiste un foglio per il BTP ITALIA 3?
2- quale è il valore dell' Indice FOI iniziale di riferimento per BTP italia 3?
3- quale è il valore dell' Indice FOI attuale? 106.70?
3bis :Ma se uno vende a febbraio vale quello del mese precedente?
4- link per indice FOI aggiornato day by day o me***mese?
Grazie.

1- Il foglio di maino non supporta la gestione del CI, però puoi usarlo ugualmente come se fosse un BTP (il rendimento restituito sarà quello reale, se vuoi sapere quello effettivo dovrai sommare l'inflazione previsionale)... io mi sono fatto un foglio di calcolo specifico. Che io sappia non ci sono fogli di dominio pubblico.

2- Il FOI usato come base per il semestre in corso del BtpItalia22Ot16 è 106,23871

3- Si, il FOI di gennaio è 106,70

4- Istat.it - Prezzi al consumo
Clikka su "serie storiche"

fol-low me 25-02-13 14:51

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35652316)
1- Il foglio di maino non supporta la gestione del CI, però puoi usarlo ugualmente come se fosse un BTP (il rendimento restituito sarà quello reale, se vuoi sapere quello effettivo dovrai sommare l'inflazione previsionale)... io mi sono fatto un foglio di calcolo specifico. Che io sappia non ci sono fogli di dominio pubblico.

2- Il FOI usato come base per il semestre in corso del BtpItalia22Ot16 è 106,23871

3- Si, il FOI di gennaio è 106,70

4- Istat.it - Prezzi al consumo
Clikka su "serie storiche"

Grazie Enca.
Alacuni chiarimenti ulteriori:

se non ho capito male, qui http://www.dt.tesoro.it/export/sites...2_10_2016x.xls si ha il CI finale ad oggi? [per il BTP Ita22/10/12]

Praticamente ad oggi: 25-feb-13 1,00206
significa che è in atto una rivoalutazione del capitale dello 0.206% dal primo gg di emissione ad oggi? (che considerando 4 mesi è bassissima dato che su base annua si avrebbe un 0.618% ...alla faccia dell'inflazione reale, se sbaglio....dove sbaglio?)

PS: il BTPIta in maino lo gestirei come un TV dove la dedola è il 2.55+CedolaCI), non dovrebbero esserci errori così facendo.

Grazie.

Encadenado 25-02-13 16:15

Citazione:

Originalmente inviato da fol-low me (Messaggio 35655195)
Grazie Enca.
Alacuni chiarimenti ulteriori:

se non ho capito male, qui http://www.dt.tesoro.it/export/sites...2_10_2016x.xls si ha il CI finale ad oggi? [per il BTP Ita22/10/12]

Praticamente ad oggi: 25-feb-13 1,00206
significa che è in atto una rivoalutazione del capitale dello 0.206% dal primo gg di emissione ad oggi? (che considerando 4 mesi è bassissima dato che su base annua si avrebbe un 0.618% ...alla faccia dell'inflazione reale, se sbaglio....dove sbaglio?)

PS: il BTPIta in maino lo gestirei come un TV dove la dedola è il 2.55+CedolaCI), non dovrebbero esserci errori così facendo.

Grazie.

Non lo chiamerei CI finale (sarebbe meglio chiamare CI finale solo quello alla data di stacco cedolare)... Si, 1,00206 è il CI giornaliero di oggi.
Significa proprio che negli ultimi 4 mesi l'indice d'inflazione FOI è aumentato pochissimo... si proprio solo dello 0,206%! Tutto questo è possibile nonostente l'inflazione annua sia rimasta sempre sopra il 2%! Infatti, come abbiamo già spiegato altre volte, l'inflazione annua non è rappresentativa delle variazioni mensili dell'inflazione... esiste un effetto stagionalità per cui alcuni mesi sono più ed altri meno inflazionistici.
Gli ultimi 4 mesi sono stati complessivamente poco inflazionistici, tieni inoltre presente che il CI è linkato al foi con un ritardo di circa 2 mesi, quindi i 4 mesi in questione sono settembre-ottobre-novembre-dicembre.

Se inserisci il BTPItalia nel foglio di maino gestendolo come un TV commetterai un errore sulla questione del prezzo di regolamento, con non è identico al prezzo di contrattazione, ma viene appunto moltiplicato per il CI. Analogamento, la parte di cedola dovuta alla rivalutazione non viene rateizzata alle compravendite, ma viene conteggiata come tel-quel ed inserita appunto come differenziale tra prezzo di contrattazione e regolamento.
Io, nel mio foglio di calcolo, conteggio la parte di cedola dovuta alla rivalutazione come cedola telquel, e il prezzo di acquisto lo moltiplico per il CI giornaliero.

fol-low me 25-02-13 16:51

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35656444)
Non lo chiamerei CI finale (sarebbe meglio chiamare CI finale solo quello alla data di stacco cedolare)... Si, 1,00206 è il CI giornaliero di oggi.
Significa proprio che negli ultimi 4 mesi l'indice d'inflazione FOI è aumentato pochissimo... si proprio solo dello 0,206%! Tutto questo è possibile nonostente l'inflazione annua sia rimasta sempre sopra il 2%! Infatti, come abbiamo già spiegato altre volte, l'inflazione annua non è rappresentativa delle variazioni mensili dell'inflazione... esiste un effetto stagionalità per cui alcuni mesi sono più ed altri meno inflazionistici.
Gli ultimi 4 mesi sono stati complessivamente poco inflazionistici, tieni inoltre presente che il CI è linkato al foi con un ritardo di circa 2 mesi, quindi i 4 mesi in questione sono settembre-ottobre-novembre-dicembre.

Se inserisci il BTPItalia nel foglio di maino gestendolo come un TV commetterai un errore sulla questione del prezzo di regolamento, con non è identico al prezzo di contrattazione, ma viene appunto moltiplicato per il CI. Analogamento, la parte di cedola dovuta alla rivalutazione non viene rateizzata alle compravendite, ma viene conteggiata come tel-quel ed inserita appunto come differenziale tra prezzo di contrattazione e regolamento.
Io, nel mio foglio di calcolo, conteggio la parte di cedola dovuta alla rivalutazione come cedola telquel, e il prezzo di acquisto lo moltiplico per il CI giornaliero.

enca sempre ed ancora grazie.
X il CI : speriamo che si rifaccia nella prossimo semestre....xche in ottica di cassetto prima o poi la inflazione del 2% sui 4 anni la deve coprire (anche se proprio non esattamente).

x il foglio BTPI: al momento il mio unico BTP italia è preso in emissione qui a 100....e con maino in ottica di cassetto riesco ancora a gestirlo. Quindi tu hai un excel in cui aggiorni il prezzoPagato+"telquel CI giornaliero"?

Dario1973 25-02-13 16:55

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35656444)
Non lo chiamerei CI finale (sarebbe meglio chiamare CI finale solo quello alla data di stacco cedolare)... Si, 1,00206 è il CI giornaliero di oggi.
Significa proprio che negli ultimi 4 mesi l'indice d'inflazione FOI è aumentato pochissimo... si proprio solo dello 0,206%! Tutto questo è possibile nonostente l'inflazione annua sia rimasta sempre sopra il 2%! Infatti, come abbiamo già spiegato altre volte, l'inflazione annua non è rappresentativa delle variazioni mensili dell'inflazione... esiste un effetto stagionalità per cui alcuni mesi sono più ed altri meno inflazionistici.
Gli ultimi 4 mesi sono stati complessivamente poco inflazionistici, tieni inoltre presente che il CI è linkato al foi con un ritardo di circa 2 mesi, quindi i 4 mesi in questione sono settembre-ottobre-novembre-dicembre.

Se inserisci il BTPItalia nel foglio di maino gestendolo come un TV commetterai un errore sulla questione del prezzo di regolamento, con non è identico al prezzo di contrattazione, ma viene appunto moltiplicato per il CI. Analogamento, la parte di cedola dovuta alla rivalutazione non viene rateizzata alle compravendite, ma viene conteggiata come tel-quel ed inserita appunto come differenziale tra prezzo di contrattazione e regolamento.
Io, nel mio foglio di calcolo, conteggio la parte di cedola dovuta alla rivalutazione come cedola telquel, e il prezzo di acquisto lo moltiplico per il CI giornaliero.

Scusami, ma alla fine della fiera, secondo te quale sarà presumibilmente il tasso reale della cedola del BtpItalia 22 ottobre 2012 di aprile?:mmmm:

Encadenado 25-02-13 18:44

Citazione:

Originalmente inviato da Dario1973 (Messaggio 35657170)
Scusami, ma alla fine della fiera, secondo te quale sarà presumibilmente il tasso reale della cedola del BtpItalia 22 ottobre 2012 di aprile?:mmmm:

Il tasso reale della cedola è noto fin dall'emissione è il 2,55%, e non dipende ne dal prezzo d'acquisto e ne dall'inflazione.

Dario1973 25-02-13 20:54

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35659270)
Il tasso reale della cedola è noto fin dall'emissione è il 2,55%, e non dipende ne dal prezzo d'acquisto e ne dall'inflazione.

E quindi il meccanismo dell'inflazione quando e su che cosa scatta?
Rivaluta il capitale come nel Btpi, o si cumula sulla cedola ma a patto però che si superi una certa soglia di inflazione?

giamyx 25-02-13 21:00

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35652316)
1- ......... Che io sappia non ci sono fogli di dominio pubblico.

Non so se ti sei dimenticato o se la tua asserzione è voluta , ma io mi ero dato da fare per mettere a disposizione di TUTTI il foglio per il BTP italia (il link è quello inserito nel mio post precedente) .
Prendo atto con amarezza che , come solito, il lavoro di alcuni forumisti viene snobbato .
Vorrà dire che , d'ora in poi, mi comporterò in modo diverso e terrò per me tutto quello che avrei ritenuto utile agli altri così da adattarmi alla maggioranza vigente .

VerdeMare 25-02-13 21:23

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 35661506)
io mi ero dato da fare per mettere a disposizione di TUTTI il foglio per il BTP italia (il link è quello inserito nel mio post precedente). Prendo atto con amarezza che , come solito, il lavoro di alcuni forumisti viene snobbato.

:no: Mi fa piacere allora ricordare che giamyx, insieme a matteooo ed IceCube, è stato fra gli utenti che ha contribuito alla realizzazione del Master di Maino !!! OK!

Alla domanda originale di Dario1973, in un thread appena creato, avevo infatti risposto linkando DUE tuoi messaggi che facevano riferimento proprio alle modalità di calcolo del tuo file. Ma l'utente li ha snobbati, i moderatori hanno spostato la discussione unificandola e così ho cancellato il messaggio...

Viva giamyx!!! :)

Encadenado 25-02-13 21:28

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 35661506)
Non so se ti sei dimenticato o se la tua asserzione è voluta , ma io mi ero dato da fare per mettere a disposizione di TUTTI il foglio per il BTP italia (il link è quello inserito nel mio post precedente) .
Prendo atto con amarezza che , come solito, il lavoro di alcuni forumisti viene snobbato .
Vorrà dire che , d'ora in poi, mi comporterò in modo diverso e terrò per me tutto quello che avrei ritenuto utile agli altri così da adattarmi alla maggioranza vigente .

Chiedo scusa, non lo sapevo... non ho certamente voluto snobbare il tuo lavoro... semplicemente mi sarò perso il tuo post... come molti altri del fol... mica posso leggermeli tutti!:cool:
Appena avrò tempo gli darò un'occhiata così potrò dare un mio giudizio, e capire eventualmente perché Dario1973 l'ha snobbato.
;)

Dario1973 25-02-13 21:29

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35661901)
:no: Mi fa piacere allora ricordare che giamyx, insieme a matteooo ed IceCube, è stato fra gli utenti che ha contribuito alla realizzazione del Master di Maino !!! OK!

Alla domanda originale di Dario1973, in un thread appena creato, avevo infatti risposto linkando DUE tuoi messaggi che facevano riferimento proprio alle modalità di calcolo del tuo file. Ma l'utente li ha snobbati, i moderatori hanno spostato la discussione unificandola e così ho cancellato il messaggio...

Viva giamyx!!! :)

Chiedo venia, non li avevo snobbati, ma era solo che non ci avevo capito molto (anche perché, quando li ho aperti, mi sembravano solo per il BtpItalia di Marzo 2012). Li ho aperti di nuovo e mi sono illuminato :eek:(e sono rimasto anche molto deluso :mad:).
Ringrazio, mi scuso ancora e mi associo: VIVA Giamyx e per altri 100 anni :bow:.

paspas 25-02-13 22:08

domani l'indice italiano perderà 6%..

VerdeMare 27-02-13 19:34

Il prezzo del BTPItalia 22Ot 'tiene' di più: il rendimento infl=0 torna ad essere inferiore a quello dell' 11Gn.

Dai prezzi di riferimento del 27-feb-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 100.78 rendimento lordo 2.19% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 103.91 rendimento lordo 2.31% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 102.68 rendimento lordo 2.85%annuo (2.94% estrapolato per maturity Mz16 e 3.04% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.74% per il 26Mz16 e 0.72% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 100.32 rendimento lordo 2.01% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.05 rendimento lordo 2.25% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 105.45 rendimento lordo 3.11%annuo (3.16% estrapolato per maturity St16 e 3.21% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.13% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.94%

SteveScalp 04-03-13 12:41

Rendimento netto BTP (inesperto)
 
Salve a tutti,
premetto che sono molto inesperto sulle obbligazioni e non ho capito una cosa fondamentale: come si calcola il rendimento effettivo di un titolo di stato (nel titolo ho messo BTP ma intendevo titoli di stato in generale) cioè quale cifra netta mi ritrovo ogni anno in portafoglio.

Faccio un esempio (in grassetto i punti che non capisco):
SIN IT0004863608
Mercato MOT
Cedola annuale 2,55%
Frequenza cedola SEM.
Tipo cedola INDICIZZATO
Cedola in corso 1,275%
Prossima cedola 22/04/2013
Rendimento annuo 3.96%
Scadenza 22/10/2016
Rating BBB+
Lotto minimo 1.000 o multipli

il suo prezzo attuale è 101,21.

In sintesi, se ne acquisto ora 5.000 €, quanto incasso a scadenza e quanto ogni anno (netto)?

sebonweb 04-03-13 14:15

Nel caso specifico qui -> http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34946847

Altrimenti puoi utlizzare il foglio di Maino.

ciao

SteveScalp 04-03-13 16:56

Citazione:

Originalmente inviato da sebonweb (Messaggio 35738510)
Nel caso specifico qui -> http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34946847

Altrimenti puoi utlizzare il foglio di Maino.

ciao

Grazie!

Allora non è così semplice come pensavo: io credevo che mi venisse versata una quota fissa annuale del 2,55% (nell'esempio 127,50€) ma non capivo il significato di quella voce "Rendimento annuo 3,96%".
Non è che mi viene comunque versata quella cifra come dico io??

barone_rampato 04-03-13 19:03

2,55% è il tasso reale, poi bisogna aggiungere l'indicizzazione all'inflazione italiana foi (poco più del 2%). Infine si deve aggiustare il tutto per il rateo e per il prezzo. Il risultato è possibile che sia quel 3,96% che dici tu.

VerdeMare 04-03-13 19:22

Citazione:

Originalmente inviato da SteveScalp (Messaggio 35737355)
come si calcola il rendimento effettivo di un titolo di stato (nel titolo ho messo BTP ma intendevo titoli di stato in generale) cioè quale cifra netta mi ritrovo ogni anno in portafoglio.
...
In sintesi, se ne acquisto ora 5.000 €, quanto incasso a scadenza e quanto ogni anno (netto)?


Sono due cose diverse. Il rendimento effettivo si calcola in modo più complicato, ma i flussi di cassa (che sono un'altra cosa) sono più 'semplici'.

Ogni volta che compri un titolo ne compri una certa quantità Nominale, pagandola in base al prezzo e al rateo cedolare già maturato.

A scadenza incassi questa quantità Nominale (se il titolo non è 'complicato'); più l'ultima cedola.
Ogni anno incassi le cedole (due volte l'anno nei BTP) calcolate in base al tasso% annuo e al Nominale.

I BTPItalia sono un po' più complicati perché per i vari calcoli prevedono un Coefficiente di Indicizzazione legato all'inflazione semestrale.

_______________________________


Dai prezzi di riferimento del 04-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.10 rendimento lordo 2.08% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.00 rendimento lordo 2.27% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.02 rendimento lordo 2.73%annuo (2.82% estrapolato per maturity Mz16 e 2.93% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.72% per il 26Mz16 e 0.64% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 100.98 rendimento lordo 1.81% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.11 rendimento lordo 2.23% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 105.83 rendimento lordo 3%annuo (3.05% estrapolato per maturity St16 e 3.1% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.22% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.85%

SteveScalp 05-03-13 01:31

Grazie mille! OK!

Wizard10 06-03-13 15:39

Come mai l'emissione di marzo quota 101,70 e dà il 2,45%? ci sono serie possibilità che dia di più?

Rok 06-03-13 18:43

Citazione:

Originalmente inviato da Wizard10 (Messaggio 35764178)
Come mai l'emissione di marzo quota 101,70 e dà il 2,45%? ci sono serie possibilità che dia di più?

L'inflazione.

barone_rampato 06-03-13 18:52

Oggi Cannata ha parlato di un nuovo BTP€i indicizzato ma ancora niente sui BTP Italia :confused:

Titoli Stato Italia, al più presto nuovo Btp 30 anni - Cannata | Reuters

Wizard10 06-03-13 23:05

Citazione:

Originalmente inviato da Rok (Messaggio 35767131)
L'inflazione.

non ho chiesto in base a cosa potrebbero aumentare...

Pandadance 06-03-13 23:16

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35767225)
Oggi Cannata ha parlato di un nuovo BTP€i indicizzato ma ancora niente sui BTP Italia :confused:

Titoli Stato Italia, al più presto nuovo Btp 30 anni - Cannata | Reuters

che palle....speriamo non slitti!

Rok 07-03-13 18:32

Citazione:

Originalmente inviato da Wizard10 (Messaggio 35764178)
Come mai l'emissione di marzo quota 101,70 e dà il 2,45%? ci sono serie possibilità che dia di più?

Si, darà sicuramente di più!

(spero di avere risposto a quello che hai chiesto)

biker1981 07-03-13 18:38

Secondo voi la nuova emissione del btp italia che tasso minimo garantito darà?

VerdeMare 07-03-13 18:50

Citazione:

Originalmente inviato da biker1981 (Messaggio 35780429)
Secondo voi la nuova emissione del btp italia che tasso minimo garantito darà?

Dipenderà dalle condizioni di mercato al momento dell'emissione...
Attualmente saremmo fra il 2% e il 2,2%.


Dai prezzi di riferimento del 07-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.84 rendimento lordo 1.83% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.98 rendimento lordo 1.97% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.58 rendimento lordo 2.54%annuo (2.59% estrapolato per maturity Mz16 e 2.7% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.75% per il 26Mz16 e 0.72% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.77 rendimento lordo 1.58% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.98 rendimento lordo 1.98% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.57 rendimento lordo 2.78%annuo (2.83% estrapolato per maturity St16 e 2.87% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.22% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.87%

muleta 07-03-13 20:34

BTp Italia, nell'uovo di Pasqua troveremo la prima emissione 2013 - Il Sole 24 ORE

barone_rampato 07-03-13 20:41

Citazione:

Originalmente inviato da muleta (Messaggio 35781555)

Ottima notizia. OK!

fol-low me 07-03-13 23:53

Citazione:

Originalmente inviato da muleta (Messaggio 35781555)

a cavallo di pasqua.... temono la non risoluzione della crisi e quindi emettono prima che lo spread parta a razzo... imho.

quanto era lo spread ita\ger o rendimento di un btp 5anni ad ottobre quando emisero il BTP-ITA3?

alby$ 08-03-13 06:45

Potrebbero scendere di valore i btp italia già in circolazione come fu per le precedenti emissioni?
Con un'inflazione in ribasso i nuovi dovrebbero avere la parte fissa più alta per essere interessanti.

plutuz 08-03-13 09:07

esiste una curva sull'andamento dei CI?

il fatto che prossimamente l'iva ausmenterà non dovrebbe tradursi in uno "scalino" del CI? (un salto verso l'alto)

lucastar 08-03-13 14:05

btp italia 2013
 
Salve,a fine marzo inizio aprile saranno collocati btp italia 2013 , i'indice di inflazione sta scendendo e si prevede continui la discesa x stabillizzarsi cmq sotto il 2% ...leggo che a luglio con aumento dell iva al 22 % dovrebbe riprendere leggermente quota..
Personalmente avrei intenzione di metterne nel mio portafoglio un buon 25% , voi che ne dite ? suggerimenti , considerazioni , ecc...

saverio1973 08-03-13 14:07

Citazione:

Originalmente inviato da lucastar (Messaggio 35788805)
Salve,a fine marzo inizio aprile saranno collocati btp italia 2013 , i'indice di inflazione sta scendendo e si prevede continui la discesa x stabillizzarsi cmq sotto il 2% ...leggo che a luglio con aumento dell iva al 22 % dovrebbe riprendere leggermente quota..
Personalmente avrei intenzione di metterne nel mio portafoglio un buon 25% , voi che ne dite ? suggerimenti , considerazioni , ecc...

Dipende..... Se fanno un governo o se non lo fanno:D perche questa evenienza determinerà non pochi effetti... E di conseguenza anche la determinazione della quota fissa di redimento varierà in funzione di questa evenienza che avrà affetti sullo spread imho.....

Wip:D

carbonaro 08-03-13 14:58

Citazione:

Originalmente inviato da saverio1973;35788832[QUOTE
]
Citazione:

Dipende..... Se fanno un governo o se non lo fanno:D

perche questa evenienza determinerà non pochi effetti... E di conseguenza anche la determinazione della quota fissa di redimento varierà in funzione di questa evenienza che avrà affetti sullo spread imho.....

Wip:D[/QUOTE]

bisognerà vedere anche
..come lo fanno e con chi lo fanno
..per quanto tempo lo fanno
praticamente siamo in affanno...:rolleyes:;):D

VerdeMare 08-03-13 15:15

Citazione:

Originalmente inviato da carbonaro (Messaggio 35789691)
bisognerà vedere anche
...come lo fanno e con chi lo fanno
...per quanto tempo lo fanno

:yes:

Metti che a fine mesi compri a 100 e a giugno te lo ritrovi a 90... :boh:

E magari fanno nuove elezioni e vince Grillo e non ti restituiscono più i soldi...

lucastar 08-03-13 15:22

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35789983)
:yes:

Metti che a fine mesi compri a 100 e a giugno te lo ritrovi a 90... :boh:

E magari fanno nuove elezioni e vince Grillo e non ti restituiscono più i soldi...

beh ma Grillo e' mica lo stato italiano ....dovrebbe fallite l'italia...

VerdeMare 08-03-13 21:12

Citazione:

Originalmente inviato da fol-low me (Messaggio 35783174)
quanto era lo spread ita\ger o rendimento di un btp 5anni ad ottobre quando emisero il BTP-ITA3?

Lo spread 10anni era fra 300 e 350 e il rendimento di un BTP TF a 4anni era fra il 3,4% e il 3,5% lordo.

Citazione:

Originalmente inviato da alby$ (Messaggio 35783540)
Con un'inflazione in ribasso i nuovi dovrebbero avere la parte fissa più alta per essere interessanti.

L'inflazione 'incorporata' nelle quotazioni dei BTPItalia è già inferiore all' 1%; e lo è da settembre. http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34061411 La parte fissa dipenderà dai rendimenti dei BTP TF.

Citazione:

Originalmente inviato da plutuz (Messaggio 35784169)
il fatto che prossimamente l'iva ausmenterà non dovrebbe tradursi in uno "scalino" del CI? (un salto verso l'alto)

I CI (Coefficienti di Indicizzazione) dei BTPItalia vengono 'resettati' ad uno ad ogni stacco cedolare. Quello cui probabilmente ti riferisci è invece l'indice FOI che è una misura del livello dei prezzi. L'indice FOI aumenterà in proporzione all'aumento dei prezzi.

___________________________

Dai prezzi di riferimento del 08-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.82 rendimento lordo 1.83% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.81 rendimento lordo 2.02% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.69 rendimento lordo 2.51%annuo (2.56% estrapolato per maturity Mz16 e 2.66% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.71% per il 26Mz16 e 0.63% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 102.18 rendimento lordo 1.46% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.95 rendimento lordo 1.99% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.72 rendimento lordo 2.73%annuo (2.79% estrapolato per maturity St16 e 2.84% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.31% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.83%

barone_rampato 08-03-13 22:34

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35794957)
Lo spread 10anni era fra 300 e 350 e il rendimento di un BTP TF a 4anni era fra il 3,4% e il 3,5% lordo.



L'inflazione 'incorporata' nelle quotazioni dei BTPItalia è già inferiore all' 1%; e lo è da settembre. http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post34061411 La parte fissa dipenderà dai rendimenti dei BTP TF.



I CI (Coefficienti di Indicizzazione) dei BTPItalia vengono 'resettati' ad uno ad ogni stacco cedolare. Quello cui probabilmente ti riferisci è invece l'indice FOI che è una misura del livello dei prezzi. L'indice FOI aumenterà in proporzione all'aumento dei prezzi.

___________________________

Dai prezzi di riferimento del 08-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.82 rendimento lordo 1.83% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.81 rendimento lordo 2.02% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.69 rendimento lordo 2.51%annuo (2.56% estrapolato per maturity Mz16 e 2.66% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.71% per il 26Mz16 e 0.63% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 102.18 rendimento lordo 1.46% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.95 rendimento lordo 1.99% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.72 rendimento lordo 2.73%annuo (2.79% estrapolato per maturity St16 e 2.84% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.31% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.83%

OK! Poi ora che ho imparato a calcolare la Breakeven Inflation ti bollinerei di nuovo. Ma non posso. :(


Vediamo se questa volta imbrocco la stima della cedola reale del nuovo BTP Italia.

il BTP 1 febbraio 2017 4% a 103,75 rende circa il 3% lordo

il BTP 1 maggio 2017 4,75% a 106,11 rende circa il 3,2% lordo


Quindi se il BTP Italia 4 venisse emesso adesso (circa metà marzo) dovrebbe avere confrontarsi con un btp tasso fisso che rende circa il 3,10%.

Ok a questo punto se:

-ced. reale 2,05% -> inflazione breakeven 1,029%
-ced. reale 2,15% -> inflazione breakeven 0,93%
-ced. reale 2,25% -> inflazione breakeven 0,83%
-ced. reale 2,35% -> inflazione breakeven 0,73%

Corretto?

Ammesso che tutto ciò abbia un significato, vedendo che l'ottobre 2016 ha un breakeven di 0,83% ipotizzo che questo nuovo, con 6 mesi di vita, si posizionerà in alto tra le prime 2 stime (cedola reale 2,05% o 2,15%). Plausibile?

Ps: è altamente probabile che ci siano errori. Abbiate pena e compassione di me. :rolleyes: ;)

VerdeMare 08-03-13 23:01

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35795499)
è altamente probabile che ci siano errori. Abbiate pena e compassione di me. :rolleyes: ;)

No, perché? Va bene :)

Io mi ero tenuto un po' più largo per sicurezza...

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35780546)
Dipenderà dalle condizioni di mercato al momento dell'emissione... Attualmente saremmo fra il 2% e il 2,2%.

Per la stima definitiva si può cercare qualche precisione in più.

barone_rampato 08-03-13 23:15

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35795659)
No, perché? Va bene :)

Io mi ero tenuto un po' più largo per sicurezza...



Per la stima definitiva si può cercare qualche precisione in più.

Bene piano piano qualcosa assimilo. :D

A questo punto beh, in preda a un delirio di autostima, m'è venuto spontaneo fare un altro passettino (e andare un attimo OT :no: -> ecco i miei polsi :D)

Prendiamo lo stesso teorico BTP scadenza metà marzo 2017 e confrontiamolo con un BFPi J34 emesso a metà marzo. La breakeven inflation del J34 a 4 anni è 1,702%?

Quindi se il BTP Italia 4 avesse un breakeven di circa 1%, significherebbe che il "prezzo" o premio da pagare alla CDP per avere un titolo con floor 100 del nominale e in capitalizzazione composta degli interessi è 0,7% ?

VerdeMare 08-03-13 23:39

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35795749)
Prendiamo lo stesso teorico BTP scadenza metà marzo 2017 e confrontiamolo con un BFPi J34 emesso a metà marzo. La breakeven inflation del J34 a 4 anni è 1,702%?

Sì, questo è corretto.

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35795749)
Quindi se il BTP Italia 4 avesse un breakeven di circa 1%, significherebbe che il "prezzo" o premio da pagare alla CDP per avere un titolo con floor 100 del nominale e in capitalizzazione composta degli interessi è 0,7% ?

Fatta così è una differenza di rendimento: è come se facessi 2,05%-1,35%.
Il costo 'assicurativo', invece, si esprimerà in termini di quotazioni.
Ma anch'io lo so solo per sentito dire... ;)

barone_rampato 08-03-13 23:48

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35795899)
Fatta così è una differenza di rendimento: è come se facessi 2,05%-1,35%.
Il costo 'assicurativo', invece, si esprimerà in termini di quotazioni.
Ma anch'io lo so solo per sentito dire... ;)

Prima o poi riusciremo a scovare il valore di questa "opzione filosofale" che che si portano dietro i BFP! ;)

Passo e chiudo OT. :yes:

Tornando ai BTP Italia ho intravisto da qualche parte che questa volta ci sarà un correttivo al rubinetto d'emissione per evitare emissioni "troppo corpose" come quella di ottobre. Metteranno un limite giornaliero di emissione?

Encadenado 09-03-13 01:49

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35795938)
Prima o poi riusciremo a scovare il valore di questa "opzione filosofale" che che si portano dietro i BFP! ;)

Passo e chiudo OT. :yes:

Tornando ai BTP Italia ho intravisto da qualche parte che questa volta ci sarà un correttivo al rubinetto d'emissione per evitare emissioni "troppo corpose" come quella di ottobre. Metteranno un limite giornaliero di emissione?

Si, l'ho letto anch'io... ma credo che il limite non sarà giornaliero, bensì complessivo. Insomma, l'emissione andrà avanti fino al raggiungimento del limite massimo, o dell'ultimo giorno di collocamento nel caso in cui non si raggiunga il limite.
Questa novità aggiungerà ulteriore suspance all'emissione, poichè in passato molti aspettavano l'ultimo giorno per entrare, invece adesso sarà necessario affrettarsi per non rischiare di rimanere fuori.
Probabilmente il primo giorno d'emissione sarà il più corposo... e teoricamente, in caso di fortissima richiesta, potrebbe anche succedere che l'emissione possa chiudersi dopo pochi istanti dall'apertura.

bene71 09-03-13 06:38

Misuriamo il rischio al secondo Btp Italia La seconda delle tre tranche di Btp Italia, collocata nel giugno 2012, è stata quella che ha ottenuto minor successo con una raccolta totale di 1,7 miliardi di euro di Redazione Soldionline 6 mar 2013 ore 14:30 ...

Leggi tutto: Misuriamo il rischio al secondo Btp Italia

A voi sembra corretta questa analisi?

matteooooo 09-03-13 09:20

Citazione:

Originalmente inviato da bene71 (Messaggio 35796388)
Misuriamo il rischio al secondo Btp Italia La seconda delle tre tranche di Btp Italia, collocata nel giugno 2012, è stata quella che ha ottenuto minor successo con una raccolta totale di 1,7 miliardi di euro di Redazione Soldionline 6 mar 2013 ore 14:30 ...

Leggi tutto: Misuriamo il rischio al secondo Btp Italia

A voi sembra corretta questa analisi?

l'ho letta e alla fine mi chiedo ... embe?
non mi pare un'analisi particolarmente utile....

fabry18 09-03-13 10:55

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35789983)
:yes:

Metti che a fine mesi compri a 100 e a giugno te lo ritrovi a 90... :boh:

E magari fanno nuove elezioni e vince Grillo e non ti restituiscono più i soldi...

Bhè, tutto può succedere, e certamente Grillo sotto certi aspetti è una mina vagante,ma non restituire i soldi...mi sembra una affermazione un pò forte...

VerdeMare 09-03-13 11:37

Citazione:

Originalmente inviato da bene71 (Messaggio 35796388)
A voi sembra corretta questa analisi?

Non conosco terminologia e concetti dell'analisi; chi ha più esperienza (e ha studiato economia) potrebbe eventualmente dare valutazioni più dettagliate.

Mi limito ad osservare che:
"Il rendimento atteso annuo è pari al 2,38% [...] un rendimento atteso solo di pochissimo superiore ad un investimento privo di rischio, oggi valutato 2,10%"
è evidentemente un refuso (se per redimento atteso ci si riferisce allo YTM, ma non posso esserne certo) che inficerebbe completamente l'analisi.

Ricerca BTPItalia - Il Sole 24 Ore - Rendimenti netti

Eventualmente... avranno confuso i rendimenti reali con i nominali...

MagusMerlinus82 09-03-13 12:42

Citazione:

Originalmente inviato da fabry18 (Messaggio 35797134)
Bhè, tutto può succedere, e certamente Grillo sotto certi aspetti è una mina vagante,ma non restituire i soldi...mi sembra una affermazione un pò forte...

E' vero che tutto può succedere (asteroidi piovuti dal cielo...) ma anche io penso che sia francamente impossibile non rimborsare i TdS...

balcarlo 09-03-13 12:53

Citazione:

Originalmente inviato da lucastar (Messaggio 35788805)
Salve,a fine marzo inizio aprile saranno collocati btp italia 2013 , i'indice di inflazione sta scendendo e si prevede continui la discesa x stabillizzarsi cmq sotto il 2% ...leggo che a luglio con aumento dell iva al 22 % dovrebbe riprendere leggermente quota..
Personalmente avrei intenzione di metterne nel mio portafoglio un buon 25% , voi che ne dite ? suggerimenti , considerazioni , ecc...

Non credo che il rendimento del nuovo BTP Italia si discosterà moto da quello che offrono i BTP Italia già emessi, forse meglio puntare su un buon BTPi come il nuovo Btpi Tf 1,70% St18 Eur IT0004890882

upjones 09-03-13 13:25

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35789983)
:yes:

Metti che a fine mesi compri a 100 e a giugno te lo ritrovi a 90... :boh:

E magari fanno nuove elezioni e vince Grillo e non ti restituiscono più i soldi...

ahhhhhhhh :eek: terrorista!!! :)

certo tutto è possibile, credo comunque che se i grillini non vogliono collaborare ad un governo qualsiasi che possa attuare alcune loro punti di programma, e si rivà ad elezioni non credo che sia scontato una sua vittoria, potrebbe prendere anche meno voti...

comunque tutto è possibile...

lup1116 09-03-13 20:18

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35789983)
:yes:

Metti che a fine mesi compri a 100 e a giugno te lo ritrovi a 90... :boh:

E magari fanno nuove elezioni e vince Grillo e non ti restituiscono più i soldi...

Per raggiungere per obiettivo: Abbattimento debito pubblico totale?
Da un pazzoide, ci si può aspettare di tutto, quindi anche questa estrema soluzione; semprechè gli elettori italiani siano tanto pazzi da dare ai grillini la maggioranza alle camere.

Troppi pazzi, qualcuno, rinsavirà; troppi neo-eletti e troppi giovani, per rinunciare ad un incarico fin troppo ghiotto, anche per chi grida: Tutti a casa; gli altri però!!.

barone_rampato 09-03-13 20:53

Citazione:

Originalmente inviato da balcarlo (Messaggio 35797888)
Non credo che il rendimento del nuovo BTP Italia si discosterà moto da quello che offrono i BTP Italia già emessi, forse meglio puntare su un buon BTPi come il nuovo Btpi Tf 1,70% St18 Eur IT0004890882

Penso anche io. O forse anche il BFPi J34 che al pari del BTP Italia è indicizzato al FOI.

VerdeMare 09-03-13 20:59

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35796275)
Si, l'ho letto anch'io... ma credo che il limite non sarà giornaliero, bensì complessivo. Insomma, l'emissione andrà avanti fino al raggiungimento del limite massimo, o dell'ultimo giorno di collocamento nel caso in cui non si raggiunga il limite.
Questa novità aggiungerà ulteriore suspance all'emissione, poichè in passato molti aspettavano l'ultimo giorno per entrare, invece adesso sarà necessario affrettarsi per non rischiare di rimanere fuori.
Probabilmente il primo giorno d'emissione sarà il più corposo... e teoricamente, in caso di fortissima richiesta, potrebbe anche succedere che l'emissione possa chiudersi dopo pochi istanti dall'apertura.

Questo è quello che ha detto la dott.ssa Cannata sui BTPItalia partecipando al convegno ascoltabile su Audio Gr Parlamento - 22/02/13 IL DEBITO PUBBLICO IN ITALIA: LE PROSPETTIVE PER IL 2013

Il BTPItalia è stato un successo e intendiamo replicarlo. Analizzando le performance di collocmento abbiamo capito che due emissioni l'anno è la giusta frequenza. Non ci possiamo però permettere un titolo da 18MLD, perché il 2017 è un anno di scadenze, e manterremo un controllo sulla size.

Per quanto riguarda il tasso, sapete che per dare la massima certezza al retail prezziamo il venerdì prima e non prezziamo fuori mercato; prezziamo ai livelli di mercato di quel giorno.

Cosa è successo a ottobre? E' successo l'opposto che a giugno. Il mercato nella settimana di transazione era peggiorato molto a giugno; a ottobre è migliorato in maniera incredibile. Non avendo previsto una simile valanga, né avendo annunciato di volere o potere relazionare la quantità, abbiamo lasciato come avevamo detto. Via via si applicano dei correttivi.

sporadico 09-03-13 21:40

Citazione:

Originalmente inviato da Serlin (Messaggio 35797823)
E' vero che tutto può succedere (asteroidi piovuti dal cielo...) ma anche io penso che sia francamente impossibile non rimborsare i TdS...

Vedrai che un bel giorno diventerà impossibile rimborsare (come è già oggi).
Non crederai mica che lo stato italiano un dì riuscirà ad estinguere il debito. Non vedi che aumenta anno dopo anno?
Se si prosegue con la linea Monti fra un po' di anni, a suon di patrimoniali(ne) tutta la ricchezza esistente in Italia, oggi in mano ai privati, verrà espropriata, risucchiata nello sperpero ed azzerata. resterà solo il debito. Basta che un creditore estero chieda ed il paese sarà anche formalmente fallito.
Quando? Beh, non si sa, ma queste cose vanno ad effetto valanga, quindi non credo che ci vorranno più di due lustri.
Auguri.

barone_rampato 09-03-13 22:44

Citazione:

Originalmente inviato da sporadico (Messaggio 35801107)
Auguri.

https://twimg0-a.akamaihd.net/profil...1a_normal.jpeg anche a te

john.player 09-03-13 23:58

Citazione:

Originalmente inviato da sporadico (Messaggio 35801107)
Non crederai mica che lo stato italiano un dì riuscirà ad estinguere il debito.

Con questa frase ti sei giocato tutta la credibilità di pensiero.
Il debito non va rimborsato, va controllato. Gli stati vivono da sempre a debito.
Già portarlo all'80% in 20 anni sarebbe una grandissima vittoria, e puntare a un 60% in 30/40 anni. Realisticamente a 10 anni al 100% è già moltissimo.

In realtà lo stato è già in avanzo primario di 39 miliardi di euro l'anno.
Al momento è il tanto vituperato spread che ci tarpa le ali, non liberando risorse per la crescita e tenendo i tassi a privati ed imprese molto più cari che nel resto d'Europa.

Darghi ci sta mettendo del suo, basta vedere il dumping sullo spread dopo lo scossone post elettorale.

MagusMerlinus82 10-03-13 16:56

Citazione:

Originalmente inviato da sporadico (Messaggio 35801107)
Vedrai che un bel giorno diventerà impossibile rimborsare (come è già oggi).
Non crederai mica che lo stato italiano un dì riuscirà ad estinguere il debito. Non vedi che aumenta anno dopo anno?
Se si prosegue con la linea Monti fra un po' di anni, a suon di patrimoniali(ne) tutta la ricchezza esistente in Italia, oggi in mano ai privati, verrà espropriata, risucchiata nello sperpero ed azzerata. resterà solo il debito. Basta che un creditore estero chieda ed il paese sarà anche formalmente fallito.
Quando? Beh, non si sa, ma queste cose vanno ad effetto valanga, quindi non credo che ci vorranno più di due lustri.
Auguri.

Nessuno estinguerà mai il suo debito.....l'Italia,dal punto di vista dell'avanzo primario è una delle migliori d'europa se non nel mondo....Se ritrovo l'articolo che lo dice,lo posto.....

GiveMeLeverage 10-03-13 18:45

Citazione:

Originalmente inviato da bene71 (Messaggio 35796388)
Misuriamo il rischio al secondo Btp Italia La seconda delle tre tranche di Btp Italia, collocata nel giugno 2012, è stata quella che ha ottenuto minor successo con una raccolta totale di 1,7 miliardi di euro di Redazione Soldionline 6 mar 2013 ore 14:30 ...

Leggi tutto: Misuriamo il rischio al secondo Btp Italia

A voi sembra corretta questa analisi?

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35797373)
Non conosco terminologia e concetti dell'analisi; chi ha più esperienza (e ha studiato economia) potrebbe eventualmente dare valutazioni più dettagliate.

Mi limito ad osservare che:
"Il rendimento atteso annuo è pari al 2,38% [...] un rendimento atteso solo di pochissimo superiore ad un investimento privo di rischio, oggi valutato 2,10%"
è evidentemente un refuso (se per redimento atteso ci si riferisce allo YTM, ma non posso esserne certo) che inficerebbe completamente l'analisi.

Ricerca BTPItalia - Il Sole 24 Ore - Rendimenti netti

Eventualmente... avranno confuso i rendimenti reali con i nominali...

Non si riferiscono di certo al YTM, parlano di "rendimento atteso annuo [..] il rendimento atteso esprime una probabilità di rendimento futuro, proiettando i dati del passato."

Non capisco bene cosa proiettano e come lo proiettano, quindi sospendo il giudizio sull'affidabilità, mentre invece li premierei per l'originalità (numeri così non si leggono spesso ;)):

BTP Italia giugno 2016 (@ 06.03.2013)
Rendimento atteso 2.38%

BTP Italia marzo 2016 (@ 18.04.2012)
Rendimento atteso 2.82%

CCT Eu 2017 (@ 16.01.2013)
Rendimento atteso 6.08%


Riaspetto a quello che vedo io, tutto un altro film... :D

GiveMeLeverage 10-03-13 18:49

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35795899)
Fatta così è una differenza di rendimento: è come se facessi 2,05%-1,35%.
Il costo 'assicurativo', invece, si esprimerà in termini di quotazioni.
Ma anch'io lo so solo per sentito dire... ;)

Rendimento o prezzo non cambia molto, sono uno la funzione dell'altro. :)

barone_rampato 10-03-13 19:28

Mentre pensavo al possibile rendimento del quarto btp italia di cui accennavo qualche post fa mi è venuta da fare una considerazione: più la vita del btp italia si accorcia e più diminuisce il breakeven (il marzo 2016 è 0,71% circa mentre l'ottobre 2016 è a 0,83%). Qual è la spiegazione economica di ciò? Mi sfugge qualcosa.

sporadico 10-03-13 19:47

Citazione:

Originalmente inviato da john.player (Messaggio 35801808)
Con questa frase ti sei giocato tutta la credibilità di pensiero.
Il debito non va rimborsato, va controllato. Gli stati vivono da sempre a debito.
Già portarlo all'80% in 20 anni sarebbe una grandissima vittoria, e puntare a un 60% in 30/40 anni. Realisticamente a 10 anni al 100% è già moltissimo.

In realtà lo stato è già in avanzo primario di 39 miliardi di euro l'anno.
Al momento è il tanto vituperato spread che ci tarpa le ali, non liberando risorse per la crescita e tenendo i tassi a privati ed imprese molto più cari che nel resto d'Europa.

Darghi ci sta mettendo del suo, basta vedere il dumping sullo spread dopo lo scossone post elettorale.

Va bè, jhonny, un po' di elasticità.
Per non appesantire il post, e sapendo di rivolgermi a gente con un minimo di nozioni di economia, ho detto "estinguere" (certo impropriamente) anzichè "ridurre ad un ammontare fisiologico e sostenibile sulla base dei valori storicamente in uso nell'era moderna da parte dei paesi comunemente ritenuti economicamente affidabili ed anche sulla base della congruenza dell'ammontare dello stesso debito con i parametri dinamici, in atto e/o prospettici, caratterizzanti l'andamento della propria economia, sinteticamente rappresentabili in modo abbastanza soddisfacente come rapporto col PIL".
Data l'incipiente globalizzazione che, nel lunghissimo, tenderà ad omogeneizzare la vita sull'intero pianeta, poichè ad ogni debito corrisponde un credito, voglio poi vedere cosa succederà quando tutta l'umanità sarà in debito. Per carità, nei periodi di vacche grasse sarà una pacchia per tutti, il debito servirà solo per divertirsi scambiandosi figurine (come oggi i titoli in borsa), ma quando le vacche saranno magre ed i soldini serviranno (per chi li avrà) per comprarsi un tozzo di pane, sai quanti saranno costretti a mangiarsi gli estratti conto o i reports delle banche centrali....!
Ancora auguri.

P.S. E tu pensi che l'Italia in 20 anni "porti il debito all'80%"? Oppure che possa portarlo al 60% in 30-40 anni?
Ma il ciclo di splendore economico (sic!) del nostro paese, ed insieme ad esso quello della cosiddetta civiltà occidentale, sta rapidamente terminando. Ora toccherà a oriente, sudamerica e poi ad Africa, a noi quando ritoccherà? (Nella mia città, esaurito il rame facilmente trafugabile, stanno già rubando i tombini per strada, è notizia di oggi sul quotidiano locale, con due arresti. Poi si passerà a bruciare i portoni condominiali in legno per scaldarsi, e così via .....)....

VerdeMare 10-03-13 21:54

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35805612)
Rendimento o prezzo non cambia molto, sono uno la funzione dell'altro. :)

Questa 'materia' è stata trattata nella discussione sul 'gatto' prima che si iniziasse a parlare di Monty.

L'unico che mi ha mostrato un'interpretazione utile alla soluzione del 'problema' (per me) di valutare il costo di un'assicurazione contro la volatilità è stato Σαλυιατι.

La soluzione che mi ha proposto (CRR, binomiale per le opzioni, Bachelier) è stata in termini di costo percentuale sul prezzo, in funzione della volatilità.

In base al prezzo 'assicurato' mi calcolo a parte se la differenza di rendimento è 'congrua'.

GiveMeLeverage 10-03-13 22:58

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35807132)
Questa 'materia' è stata trattata nella discussione sul 'gatto' prima che si iniziasse a parlare di Monty.

L'unico che mi ha mostrato un'interpretazione utile alla soluzione del 'problema' (per me) di valutare il costo di un'assicurazione contro la volatilità è stato Σαλυιατι.

La soluzione che mi ha proposto (CRR, binomiale per le opzioni, Bachelier) è stata in termini di costo percentuale sul prezzo, in funzione della volatilità.

In base al prezzo 'assicurato' mi calcolo a parte se la differenza di rendimento è 'congrua'.

Possiamo coniderare la tua "assicurazione" come un'opzione put american style, quindi concorderei sul modello di pricing binomiale.
Il prezzo del sottostante è quello di collocamento, lo strike è 100, la stima della volatilità futura è il tuo grande problema (come sempre per le opzioni).
Userei la volatilità storica di un TdS analogo con pari vita residua in prima approssimazione.

Se cerchi "american option calculator" trovi un sacco di implementazioni online o in Excel con cui giocare (p.e.: Robert's Online Option Pricer!).

Inserendo una volatilità del 6% (sparo, non so quanto sia realistica), una vita residua di 4 anni, collocamento alla pari mi esce un prezzo dell'opzione poco inferiore al 3%... ad intuito avrei detto di più.

:bye:

PS:
il barone aveva ipotizzato 0,7% come delta rendimento...
facendo brutalmente 0,7% * 4 = 2,8% vediamo che siamo ca. in campana con il prezzo teorico dell'opzione. OK!

VerdeMare 10-03-13 23:38

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35807665)
la stima della volatilità futura è il tuo grande problema (come sempre per le opzioni)
...
il barone aveva ipotizzato 0,7% come delta rendimento... facendo brutalmente 0,7% * 4 = 2,8% vediamo che siamo ca. in campana con il prezzo teorico dell'opzione. OK!

Sì, per la volatilità mi limito a fare DurationModificata/100 e mi basta...
...
Il costo dell'opzione (valida 'sempre') deve tener conto del fatto che il BFP è rimborsabile a 100 più interessi in ogni momento dopo i 18mesi e delle cedole ricevute con il BTPItalia.

Il risultato è cmq che i BFP possono tranquillamente essere considerati come BTP assicurati contro la volatilità ad un prezzo effettivamente 'congruo'.

C'è qualche dettaglio che non mi era chiaro, però.
La prossima volta che se ne parlerà ti chiederò delucidazioni... OK!
Adesso ho riaperto il file e non mi ricordo più che cosa erano tutti quei calcoli... :(

berto70 10-03-13 23:40

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35025205)
Quando compri paghi Nominale*prezzo/100 + Rateo netto + le Commissioni e ricevi l'eventuale tassazione sul disaggio di emissione.

Quando vendi ricevi Nominale*prezzo/100 + Rateo netto e paghi le Commissioni + eventuale tassazione sul disaggio di emissione.

Su queste basi, però, vengono calcolati anche i prezzi di carico fiscale, in un modo che non ho ancora imparato.
Viene quindi applicata la tassazione sul capital gain (e tolte eventuali altre spese); il che influisce sugli accrediti.

Ma allora scusa io che ho comprato 15k btp 1sett2019 all'emissione pagati 100 in una banca della mia citta', poi li ho trasferiti in fineco quando quotavano 0,87 e mi sono stati caricati a questo prezzo in portafolio adesso che sono tornati a cento se volessi vendere mi applicano un capitalgain su un 13% di guadagno?????

barone_rampato 11-03-13 00:17

Citazione:

Originalmente inviato da berto70 (Messaggio 35807926)
Ma allora scusa io che ho comprato 15k btp 1sett2019 all'emissione pagati 100 in una banca della mia citta', poi li ho trasferiti in fineco quando quotavano 0,87 e mi sono stati caricati a questo prezzo in portafolio adesso che sono tornati a cento se volessi vendere mi applicano un capitalgain su un 13% di guadagno?????

Posto che mi sembra un po' OT son convinto che dovrebbe esserci una minus (100-87) sulla prima banca. Puoi portarla in quella nuova. Il problema è che la minus devi sfruttarla entro 4 anni e il titolo scade oltre questo periodo. :confused:

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35807665)
PS:
il barone aveva ipotizzato 0,7% come delta rendimento...
facendo brutalmente 0,7% * 4 = 2,8% vediamo che siamo ca. in campana con il prezzo teorico dell'opzione. OK!

Le mie ipotesi lasciano il tempo che trovano... :specchio: :D

Non a caso oggi ho anche chiesto un chiarimento a riguardo. :confused:

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35805876)
Mentre pensavo al possibile rendimento del quarto btp italia di cui accennavo qualche post fa mi è venuta da fare una considerazione: più la vita del btp italia si accorcia e più diminuisce il breakeven (il marzo 2016 è 0,71% circa mentre l'ottobre 2016 è a 0,83%). Qual è la spiegazione economica di ciò? Mi sfugge qualcosa.


GiveMeLeverage 11-03-13 00:38

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35807916)
Sì, per la volatilità mi limito a fare DurationModificata/100 e mi basta...
...

Ti basta poco allora. ;)
Rischi di sottostimare fortemente la volatilità, soprattutto nelle fasi di tensione sui mercati.

GiveMeLeverage 11-03-13 00:43

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35808084)
Le mie ipotesi lasciano il tempo che trovano... :specchio: :D

Anche le mie sulla volatilità.
Ma è sempre bello vedere che sparando due numeri a caso e seguendo strade diverse si arriva a risultati congruenti. :D

GiveMeLeverage 11-03-13 00:46

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35805876)
Mentre pensavo al possibile rendimento del quarto btp italia di cui accennavo qualche post fa mi è venuta da fare una considerazione: più la vita del btp italia si accorcia e più diminuisce il breakeven (il marzo 2016 è 0,71% circa mentre l'ottobre 2016 è a 0,83%). Qual è la spiegazione economica di ciò? Mi sfugge qualcosa.

il giugno a quant'è?

le ipotesi che mi vengono in mente sono 2:
1. diversa liquidità dei titoli (l'ottobre è il + liquido tra i tre, quindi si paga un premio liquidità, quindi quota di più e rende di meno);
2. stagionalità dell'inflazione.

Propendo per la prima ipotesi, ma è da verificare.

fol-low me 11-03-13 11:18

OT: minus
 
Citazione:

Originalmente inviato da berto70 (Messaggio 35807926)
Ma allora scusa io che ho comprato 15k btp 1sett2019 all'emissione pagati 100 in una banca della mia citta', poi li ho trasferiti in fineco quando quotavano 0,87 e mi sono stati caricati a questo prezzo in portafolio adesso che sono tornati a cento se volessi vendere mi applicano un capitalgain su un 13% di guadagno?????

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35808084)
Posto che mi sembra un po' OT son convinto che dovrebbe esserci una minus (100-87) sulla prima banca.

mi pare strano che con un trasfeirmento titolo la banca non ti abbia caricato il tuo BTP al medesimo prezzo di carico fiscale che avevi nella vecchia banca.. telefona e fattelo correggere!

BoyNet 11-03-13 12:27

Citazione:

Originalmente inviato da fol-low me (Messaggio 35810457)
mi pare strano che con un trasfeirmento titolo la banca non ti abbia caricato il tuo BTP al medesimo prezzo di carico fiscale che avevi nella vecchia banca.. telefona e fattelo correggere!

Probabilmente i dossier di origine e destinazione sono diversamente intestati.

In questo caso, la minus nella prima banca è legata al/ai codici fiscali del dossier di origine.

berto70 11-03-13 13:40

Citazione:

Originalmente inviato da BoyNet (Messaggio 35811272)
Probabilmente i dossier di origine e destinazione sono diversamente intestati.

In questo caso, la minus nella prima banca è legata al/ai codici fiscali del dossier di origine.

Si potrebbe essere, infatti l'acquisto l'ha fatto mio babbo nella sua banca e poi li ha trasferiti nella mia dove io ho successivamente spostato in fineco.Spero di non essere girato sui carboni come uno spiedino, grazie per le risposte.

barone_rampato 11-03-13 13:52

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35808150)
il giugno a quant'è?

le ipotesi che mi vengono in mente sono 2:
1. diversa liquidità dei titoli (l'ottobre è il + liquido tra i tre, quindi si paga un premio liquidità, quindi quota di più e rende di meno);
2. stagionalità dell'inflazione.

Propendo per la prima ipotesi, ma è da verificare.

In effetti i BTP Italia hanno durata molto simile tra loro. Proverò a sottoporre il quesito nel thread dei BTPi che hanno scadenze molto più differenziate.

Citazione:

Originalmente inviato da fol-low me (Messaggio 35810457)
mi pare strano che con un trasfeirmento titolo la banca non ti abbia caricato il tuo BTP al medesimo prezzo di carico fiscale che avevi nella vecchia banca.. telefona e fattelo correggere!

Ok ma quel che ho scritto era una mia personale interpretazione di quel che è capitato all'utente non si basa su una esperienza mia. Comunque terrò presente per il futuro. Ti ringrazio.


Cercando tornare un po' in tema noto che i BTP Italia non stanno andando molto bene:

BTP ITALIA 11GN16 ... IT0004821432 12.50 104,4500 -0,52%

BTP ITALIA 26MZ16 ... IT0004806888 13.39 101,4200 -0,33%

BTP ITALIA OT16 EUR IT0004863608 13.39 101,4400 -0,44%

sporadico 11-03-13 16:44

Citazione:

Originalmente inviato da berto70 (Messaggio 35812055)
Si potrebbe essere, infatti l'acquisto l'ha fatto mio babbo nella sua banca e poi li ha trasferiti nella mia dove io ho successivamente spostato in fineco.Spero di non essere girato sui carboni come uno spiedino, grazie per le risposte.

Se i dossier sono diversamente intestati il trasferimento dovrebbe avvenire tramite vendita e successivo riacquisto, quindi cambierebbe il PMC (almeno così mi ha detto la mia banca quando ho chiesto info)

leomarmotta 11-03-13 19:44

Citazione:

Originalmente inviato da berto70 (Messaggio 35812055)
Si potrebbe essere, infatti l'acquisto l'ha fatto mio babbo nella sua banca e poi li ha trasferiti nella mia dove io ho successivamente spostato in fineco.Spero di non essere girato sui carboni come uno spiedino, grazie per le risposte.

Non è possibile il trasferimento titoli fra persone diverse.
E' sempre una vendita e riacquisto.

E' non è facile farlo fuori borsa per un piccolo risparmiatore. Ci vuole cmq un intermediario autorizzato (che magari prende anche una provvigione).

VerdeMare 11-03-13 21:08

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35808129)
Ti basta poco allora. ;) Rischi di sottostimare fortemente la volatilità, soprattutto nelle fasi di tensione sui mercati.

Era più che altro una curiosità... allo scopo di acquisire un minimo di cognizione di causa per rispondere 'a tono' ai denigratori dei BFP.

Magari, piuttosto, visto che ti trovi da queste parti :) potresti suggerirmi come scontare ad hoc i flussi di cassa dei BTPItalia...


Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35805876)
più la vita del btp italia si accorcia e più diminuisce il breakeven (il marzo 2016 è 0,71% circa mentre l'ottobre 2016 è a 0,83%). Qual è la spiegazione economica di ciò?

Come hai avuto la possibilità di vedere tu stesso, le previsioni di inflazione SWIL sono limitate nel breve ma aumentano con gli anni. Negli OATei, che fanno da 'guida' a queste stime, l'equazione è all'incirca
http://latex.codecogs.com/gif.latex?...26\%\cdot anni

E' 'normale' quindi che i valori aumentino con gli anni; tuttavia nei BTPItalia aumentano 'troppo', per i motivi suggeriti da GML.


Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35812186)
noto che i BTP Italia non stanno andando molto bene

E' un effetto 'ottico'. Quello che bisogna controllare è che siano 'allineati'.

Dai prezzi di riferimento del 11-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.44 rendimento lordo 1.96% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.60 rendimento lordo 2.08% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.44 rendimento lordo 2.59%annuo (2.65% estrapolato per maturity Mz16 e 2.75% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.67% per il 26Mz16 e 0.66% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.90 rendimento lordo 1.54% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.50 rendimento lordo 2.12% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.39 rendimento lordo 2.83%annuo (2.88% estrapolato per maturity St16 e 2.93% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.32% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.79%

BoyNet 11-03-13 22:59

Citazione:

Originalmente inviato da leomarmotta (Messaggio 35816837)
Non è possibile il trasferimento titoli fra persone diverse.
E' sempre una vendita e riacquisto.

E' non è facile farlo fuori borsa per un piccolo risparmiatore. Ci vuole cmq un intermediario autorizzato (che magari prende anche una provvigione).

se lo dici tu...

GiveMeLeverage 11-03-13 23:11

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35817547)
[..]

Magari, piuttosto, visto che ti trovi da queste parti :) potresti suggerirmi come scontare ad hoc i flussi di cassa dei BTPItalia...

[..]

Personalmente sconto i flussi sulla term structure costruita con i TF (bot, ctz btp) e utilizzando gli ZCIS sull'inflazione italiana per la stima dell'inflazione futura.
Non so se quanto sopra risponde alla tua domanda...

barone_rampato 11-03-13 23:58

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35817547)
Come hai avuto la possibilità di vedere tu stesso, le previsioni di inflazione SWIL sono limitate nel breve ma aumentano con gli anni. Negli OATei, che fanno da 'guida' a queste stime, l'equazione è all'incirca
http://latex.codecogs.com/gif.latex?...26\%\cdot anni

Scusami Verde non sono molto acuto. Puoi spiegarmi questa formula? Con Valore Iniziale intendi il nominale o la quotazione corrente del titolo o qualcos'altro?

VerdeMare 12-03-13 00:11

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35818926)
Scusami Verde non sono molto acuto. Puoi spiegarmi questa formula

La stessa 'curva' è sovrapponibile alle BEIRs dei BTP€i con uno shift verso il basso dello 0,36% (ad oggi) dovuto al diverso emittente. In realtà si può usare un polinomio di grado diverso, ma dovendo scrivere la formula ho preferito l'approssimazione lineare...

plutuz 12-03-13 17:56

a quanto si puo' stimare la cedola di aprile del btp italia ottobre? ovviamente in modo indicativo visto che i ci non sono noti

VerdeMare 12-03-13 18:14

Citazione:

Originalmente inviato da plutuz (Messaggio 35827283)
a quanto si puo' stimare la cedola di aprile del btp italia ottobre? ovviamente in modo indicativo visto che i ci non sono noti

I CI sono noti da oggi, fissato il FOI di febbraio.

http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post35822053

plutuz 12-03-13 19:46

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35827492)
I CI sono noti da oggi, fissato il FOI di febbraio.

http://www.finanzaonline.com/forum/o...l#post35822053

che delusione...

grazie :)

dolomiti2011 12-03-13 19:51

Citazione:

Originalmente inviato da plutuz (Messaggio 35827283)
a quanto si puo' stimare la cedola di aprile del btp italia ottobre? ovviamente in modo indicativo visto che i ci non sono noti

Nella scadenza titoli per il mese di aprile 2013 IntesaSanpaolo ogni 10.000 Euro mi ha annunciato 150,02 Euro di interessi netti

barone_rampato 12-03-13 20:36

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35818964)
La stessa 'curva' è sovrapponibile alle BEIRs dei BTP€i con uno shift verso il basso dello 0,36% (ad oggi) dovuto al diverso emittente. In realtà si può usare un polinomio di grado diverso, ma dovendo scrivere la formula ho preferito l'approssimazione lineare...

Ok gentilissimo, ma quel che non riesco ad afferrare è perché la retta si trovi proprio lì.
In fondo le aspettative d'inflazione dovrebbero incidere sul tasso reale e non sulla parte indicizzata del titolo no? Al crescere delle inflazione attesa il tasso reale diminuisce.

Quel che non mi è chiaro è perché la retta della breakeven abbia proprio quel coefficiente angolare e cosa lo influenza. Stessa cosa per la quota. Ok ho capito che la curva beirs sia un po' più bassa dell'inflazione effettiva, per premiare la minor liquidità del titolo e incorpora un po' di incertezza. Ma al netto di ciò, quando si sposta in alto o in basso?

VerdeMare 12-03-13 22:12

Citazione:

Originalmente inviato da barone_rampato (Messaggio 35828631)
Ok gentilissimo, ma quel che non riesco ad afferrare è perché la retta si trovi proprio lì. In fondo le aspettative d'inflazione dovrebbero incidere sul tasso reale e non sulla parte indicizzata del titolo no? Al crescere delle inflazione attesa il tasso reale diminuisce.
Quel che non mi è chiaro è perché la retta della breakeven abbia proprio quel coefficiente angolare e cosa lo influenza. Stessa cosa per la quota. Ok ho capito che la curva beirs sia un po' più bassa dell'inflazione effettiva, per premiare la minor liquidità del titolo e incorpora un po' di incertezza. Ma al netto di ciò, quando si sposta in alto o in basso?

La curva delle BEIRs (e degli SWIL) si trova dove il mercato 'prevede' che sia giusto che stia. I prezzi sono funzione di queste 'previsioni'.
Un titolo con scadenza X deve rendere un TOT perché quello è il costo richiesto a quell'emittente per l'indebitamento di quella durata. Inflazione o non inflazione.
In base alle 'previsioni' di inflazione, i prezzi degli ILB cambiano in conseguenza.
Per i titoli francesi la comprensione delle BEIRs è più semplice, per quelli italiani (che sopportano un diverso 'rischio assicurativo') le cose si complicano e subentrano fattori al limite dell'imponderabile.


Dai prezzi di riferimento del 12-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.36 rendimento lordo 1.99% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.73 rendimento lordo 2.04% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.56 rendimento lordo 2.55%annuo (2.6% estrapolato per maturity Mz16 e 2.7% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.6% per il 26Mz16 e 0.65% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 102.05 rendimento lordo 1.5% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.50 rendimento lordo 2.12% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.53 rendimento lordo 2.78%annuo (2.83% estrapolato per maturity St16 e 2.87% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.31% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.74%

upjones 12-03-13 22:52

Citazione:

Originalmente inviato da plutuz (Messaggio 35828284)
che delusione...

grazie :)

e pensare che avevo venduto il btpag 2017 5,25 e bBTP 15ST16 4,75% :rolleyes: per acquistare in emissione il btpitalia22ott dopo la buona cedola del primo btpitalia!

quando converrà entrare nel quarto btp italia? e vero che l'iva aumenterà al 22% ( anche se da cittadino spero che il prossimo governo se ci sarà la tolga ) quindi l'indice Foi dovrebbe crescere.

VerdeMare 12-03-13 23:09

Citazione:

Originalmente inviato da plutuz (Messaggio 35828284)
che delusione...
grazie :)

Citazione:

Originalmente inviato da upjones (Messaggio 35829706)
e pensare che avevo venduto il btpag 2017 5,25 e bBTP 15ST16 4,75% :rolleyes: per acquistare in emissione il btpitalia22ott dopo la buona cedola del primo btpitalia!

Attenzione che queste sono remunerazioni semestrali soggette alla stagionalità del FOI !!!

Se fra 6mesi, ad agosto, l'inflazione annuale risulterà del 2% (ma non è detto! :() il FOI di agosto risulterà di 1,02*106,4=108,5 visto che quello di agosto 2012 era 106,4.
Tabella ISTAT pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana
Il CI di fine ottobre risulterebbe allora di circa 108,5/106,7=1,0169 sicché la remunerazione di ottobre risulterebbe per la Cedola di 7/8*1/2*2,55%*1,0169= 1,134% e per la Rivalutazione di 7/8*(1,0169-1)= 1,47% per un totale di circa 2,6% netto.

Si dirà allora che la cedola sarà stata alta... ma è semplicemente che non si comprende la stagionalità del FOI...


http://latex.codecogs.com/gif.latex?...0,125=1-12,5\% è il conto al netto della tassazione... :D

barone_rampato 12-03-13 23:29

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35829887)
P.S. http://latex.codecogs.com/gif.latex?...0,125=1-12,5\% è il conto al netto della tassazione... :D

Ancora grazie! ;)

ivanuzzo 18-03-13 12:20

Annuncio nuovo BTP Italia APRILE
 
TESORO PREPARA LANCIO NUOVO BTP ITALIA IN APRILE, ANNUNCIO A BREVISSIMO


Appena escono posto ulteriori info...

l.martini 18-03-13 13:54

Citazione:

Originalmente inviato da ivanuzzo (Messaggio 35881665)
TESORO PREPARA LANCIO NUOVO BTP ITALIA IN APRILE, ANNUNCIO A BREVISSIMO


Appena escono posto ulteriori info...

Btp Italia, Tesoro prepara nuova emissione per aprile
ReutersReuters – 1 ora 20 minuti fa

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di Francesca Landini e Giulio Piovaccari

MILANO (Reuters) - Il Tesoro prepara il lancio di un nuovo Btp Italia per il mese di aprile, secondo quanto riferito a Reuters da fonti di mercato.

"Il Tesoro offrirà probabilmente la nuova tranche del Btp Italia in aprile" spiega una delle fonti. "L'annuncio potrebbe arrivare molto presto".

Si tratterebbe della quarta emissione del Btp dedicato agli investitori retail - scadenza quattro anni e indicizzato all'inflazione - dopo le tre del 2012: il Tesoro ha emesso tre Btp Italia in marzo, giugno e ottobre dell'anno scorso, raccogliendo complessivamente circa 27 miliardi di euro.

"È quasi scontato che arrivi dopo Pasqua" spiega un secondo operatore di mercato che aggiunge: "l'importante è vedere che caratteristiche avrà il titolo, se ci sarà qualche variazione rispetto ai Btp Italia precedenti".

per adesso ancora nulla, solo annunci

Marco1310 18-03-13 13:56

Citazione:

Originalmente inviato da ivanuzzo (Messaggio 35881665)
TESORO PREPARA LANCIO NUOVO BTP ITALIA IN APRILE, ANNUNCIO A BREVISSIMO


Appena escono posto ulteriori info...



Vediamo quanto renderà questo nuovo...
Per ora il mio preferito rimane questo: IT0004863608 OK!

ivanuzzo 18-03-13 14:37

btp italia, condizioni mercato favorevoli, nuova emissione in seconda parte 2013 - cannata



TESORO ANNUNCIA NUOVA EMISSIONE BTP ITALIA DA LUNED? 15 A GIOVED? 18 APRILE SALVO CHIUSURA ANTICIPATA


BTP ITALIA, TESORO SI RISERVA DI CHIUDERE PRIMA DEL 18 APRILE EMISSIONE IN CASO DI DOMANDA ELEVATA - CANNATA

TESORO EMETTERA' NUOVO BTP 30 ANNI "QUANDO SITUAZIONE SARA' MENO VOLATILE" - CANNATA-

l.martini 18-03-13 15:18

Btp Italia, Tesoro prepara nuova emissione per aprile
ReutersReuters – 1 ora 13 minuti fa

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Btp Italia, Tesoro prepara nuova emissione per aprile REUTERS/Thierry RogeVisualizza foto

Btp Italia, Tesoro prepara nuova emissione per aprile REUTERS/Thierry Roge

di Francesca Landini e Giulio Piovaccari

MILANO (Reuters) - Il Tesoro prepara il lancio di un nuovo Btp Italia per il mese di aprile, secondo quanto riferito a Reuters da fonti di mercato.

"Il Tesoro offrirà probabilmente la nuova tranche del Btp Italia in aprile" spiega una delle fonti. "L'annuncio potrebbe arrivare molto presto".

Si tratta della quarta emissione del Btp dedicato agli investitori retail - scadenza quattro anni e indicizzato all'inflazione - dopo le tre del 2012 che garantirono una raccolta complessiva di circa 27 miliardi di euro.

"È quasi scontato che arrivi dopo Pasqua" spiega un secondo operatore di mercato che aggiunge: "l'importante è vedere che caratteristiche avrà il titolo, se ci sarà qualche variazione rispetto ai Btp Italia precedenti".

Il Tesoro ha raccolto 7,3 miliardi di euro con il primo Btp Italia del marzo 2012, 1,7 miliardi con quello di giugno e ben 18 miliardi con l'emissione di ottobre.

Nelle linee guida per il 2013, diffuse lo scorso dicembre, il Tesoro aveva comunicato l'intenzione di procedere, in linea di massima, a due nuove emissioni di Btp Italia nel corso dell'anno, parallelamente alla normale attività di collocamento.

Il Tesoro si era inoltre riservato la possibilità di "introdurre alcune marginali modifiche nella procedura di emissione" dei Btp Italia, con la finalità tra l'altro di garantirsi "un controllo sul volume totale emesso durante ogni periodo di collocamento".

Sul sito Reuters.com le altre notizie Reuters in italiano. Le top news anche su www.twitter.com/reuters_italia

trinketto 18-03-13 15:30

Ma lo sapete di queste belle novità sui titoli di stato ?

Lo sapevate che da qualche giorno i titoli di stato italiani sono un pò meno sicuri ?


Che dire ... " Riassumendo al massimo, si tratta dell’ennesimo calcio nel c u l o ai risparmiatori … "

ivanuzzo 18-03-13 15:47

Citazione:

Originalmente inviato da trinketto (Messaggio 35884433)
Ma lo sapete di queste belle novità sui titoli di stato ?

Lo sapevate che da qualche giorno i titoli di stato italiani sono un pò meno sicuri ?


Che dire ... " Riassumendo al massimo, si tratta dell’ennesimo calcio nel c u l o ai risparmiatori … "

si si, se ne parla da qualche mese.

Attenzione perché queste clausole si applicano solo alle nuove emissioni e quindi per i titolo di stato emessi dal 1 Gennaio 2013 in poi.

Vale tipo per il btp ST2028

stefmas 18-03-13 15:52

Citazione:

Originalmente inviato da trinketto (Messaggio 35884433)
Ma lo sapete di queste belle novità sui titoli di stato ?

Lo sapevate che da qualche giorno i titoli di stato italiani sono un pò meno sicuri ?


Che dire ... " Riassumendo al massimo, si tratta dell’ennesimo calcio nel c u l o ai risparmiatori … "

Il fatto di avere un BTP in mano al retail, per questo, è una garanzia maggiore, visto che difficilmente il retail voterà le CAC...

l.martini 18-03-13 15:59

Citazione:

Originalmente inviato da stefmas (Messaggio 35884788)
Il fatto di avere un BTP in mano al retail, per questo, è una garanzia maggiore, visto che difficilmente il retail voterà le CAC...

non ho capito, secondo te questa clausola non è limitante e dannosa in termini di appetibilità per il retail?
io appena ho letto l'articolo, e poi il testo ufficiale ho considetato subito:
"peccato, avrei comprato volentieri un BtpItalia, tipo quei 3 precedentemente emessi..."
non la trovi un grosso limite questa clausola? :mmmm:

trinketto 18-03-13 16:26

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35884915)
non ho capito, secondo te questa clausola non è limitante e dannosa in termini di appetibilità per il retail?
io appena ho letto l'articolo, e poi il testo ufficiale ho considetato subito:
"peccato, avrei comprato volentieri un BtpItalia, tipo quei 3 precedentemente emessi..."
non la trovi un grosso limite questa clausola? :mmmm:

Quoto .
Penso che sia un gran bel limite PER TUTTI da quest'anno in poi .
Una furbata grave quasi quanto la paventata tassazione dei C/C Ciprioti .
Cambiare le carte in tavola a gioco iniziato , sotto banco .
Nè più ne meno come rubare nei C/C ...
Non sai mai cosa ti devi aspettare .
E si che di variabili impazzite ne avevamo già abbastanza ...

l.martini 18-03-13 16:29

domanda x esperti, cosa ne pensate del seguente articolo?
Lo sapevate che da qualche giorno i titoli di stato italiani sono un pò meno sicuri ?

l.martini 18-03-13 16:41

secondo voi questa clausola non è limitante e dannosa in termini di appetibilità per il retail?
io appena ho letto l'articolo, e poi il testo ufficiale ed ho considerato subito:
"peccato, avrei comprato volentieri un BtpItalia, tipo quei 3 precedentemente emessi..."
non la trovate un grosso limite questa clausola?

sporadico 18-03-13 17:03

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35885651)
secondo voi questa clausola non è limitante e dannosa in termini di appetibilità per il retail?
io appena ho letto l'articolo, e poi il testo ufficiale ed ho considerato subito:
"peccato, avrei comprato volentieri un BtpItalia, tipo quei 3 precedentemente emessi..."
non la trovate un grosso limite questa clausola?

Mettila assieme ai furti sui conti correnti, agli espropri degli immobili, eccetera e ti renderai conto che, ormai, il risparmio viene perseguito in tutto il mondo.
Le oligarchie dominanti a tutte le latitudini e longitudini sono sempre più affamate, le caste si ingrandiscono la casta italiana, la casta europea, la casta dell'ONU (a cui si arriva per forte raccomandazione e da cui si riparte con i retrorazzi) succhiano tutta la ricchezza del mondo.
Una volta li chiamavano Re e Imperatori. Ora politici o funzionari, ma la musica non cambia.
Soluzione?
Spendere fino all'ultima lira. Non risparmiare più.
E non è poi un danno così grande: a meno che tu non sia veramente ricco, quando sarai vecchio e malato, se avrai qualche risparmio te lo rapineranno in ticket, se invece non avrai nulla fruirai di tutti i (miseri) servizi gratuitamente.
Auguri.

VerdeMare 18-03-13 17:40

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35885651)
"peccato, avrei comprato volentieri un BtpItalia, tipo quei 3 precedentemente emessi..."

Nel testo dell'articolo si evidenzia chiaramente:

"Attenzione perché queste clausole si applicano solo alle nuove emissioni e quindi per i titoli di stato emessi dal 1 Gennaio 2013 in poi. Le emissioni precedenti sono salve da queste clausole".

Quindi solo il BTPItalia di nuova emissione avrà le CAC, ma non quelli vecchi.


P.S. Avete visto questa mattina in apertura la sorprendente compravendita sul BTPItalia 11Gn? :D
9.00.56 105,89 7.000€ Fatta ad un punto e mezzo in più delle successive; così, senza motivo...

Dario1973 18-03-13 17:54

Citazione:

Originalmente inviato da trinketto (Messaggio 35885361)
Quoto .
Penso che sia un gran bel limite PER TUTTI da quest'anno in poi .
Una furbata grave quasi quanto la paventata tassazione dei C/C Ciprioti .
Cambiare le carte in tavola a gioco iniziato , sotto banco .
Nè più ne meno come rubare nei C/C ...
Non sai mai cosa ti devi aspettare .
E si che di variabili impazzite ne avevamo già abbastanza ...

Se si permettono di offrire ancora un 2,55% cum se lo possono tenere loro :p. Anzi, farò di meglio, lo prenderò in collocamento con zero spese e poi lo darò via non appena avrò realizzato un piccolo gain. Il BtpItalia Ottobre 2016 per me è stato una delusione: preso in collocamento, stacca cedola dell'1,5% semestrale KO! (venduto e in attesa di rientrare da altra parte a meglio!) ;)

Encadenado 18-03-13 18:22

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35886789)
...Avete visto questa mattina in apertura la sorprendente compravendita sul BTPItalia 11Gn? :D
9.00.56 105,89 7.000€ Fatta ad un punto e mezzo in più delle successive; così, senza motivo...

Si l'ho vista:eek:
Mi aveva fatto accendere il warning di arbitraggio del mio monitor... ma poi quando mi sono presentato sul book ho visto che si trattava solo 7.000€ già andati. Però questo è stato sufficiente a turbare il book per almeno 20 minuti: il denaro era più alto del normale di almeno lo 0,2 e la lettera di almeno 1,00! Mi sono messo anch'io in lettera... ma non è servito a nulla, nessun eseguito prima del ritorno alla normalità.

Encadenado 18-03-13 18:25

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35886789)
Nel testo dell'articolo si evidenzia chiaramente:

"Attenzione perché queste clausole si applicano solo alle nuove emissioni e quindi per i titoli di stato emessi dal 1 Gennaio 2013 in poi. Le emissioni precedenti sono salve da queste clausole".

Quindi solo il BTPItalia di nuova emissione avrà le CAC, ma non quelli vecchi.

I BtpItalia, come in passato, continueranno a fornire spunti ed elementi utilissimi per interpretare il mercato.
Con la prossima emissione potremo iniziare a valutare l'effetto delle CAC sui prezzi di mercato...

Andre_Sant 18-03-13 18:25

x dario: ma il fattore di indicizzazione lo hai considerato?

ad oggi leggo che è del 1,00367

quindi oltre alla cedola (semestrale..) devi aggiungerci un altro 0,367% che su base annua è un altro 0,734%

ciao
Andrea

Dario1973 18-03-13 18:37

Citazione:

Originalmente inviato da Andre_Sant (Messaggio 35887439)
x dario: ma il fattore di indicizzazione lo hai considerato?

ad oggi leggo che è del 1,00367

quindi oltre alla cedola (semestrale..) devi aggiungerci un altro 0,367% che su base annua è un altro 0,734%

ciao
Andrea

L'ho considerato e proprio per questo l'ho dato via. Molto meglio un Btpi che certo bara meno sull'inflazione rispetto a come ha fatto l'Istat. Sto monitorando i Btpi 3,1% e il 2,6% che sono molto più vantaggiosi e aspetto il momento opportuno per entrare.

VerdeMare 18-03-13 18:42

BTP ITALIA UN ANNO DOPO: NUOVA EMISSIONE DAL 15 APRILE

Comunicato Stampa N° 34 del 18 marzo 2013 BTP ITALIA UN ANNO DOPO: NUOVA EMISSIONE DAL 15 APRILE / BTP ITALIA A YEAR LATER: NEW ISSUANCE FROM APRIL THE 15TH - Ministero dell'Economia e delle Finanze

I BTP ITALIA mantengono le stesse caratteristiche finanziare, pur con qualche innovazione nelle modalità di collocamento.
Analogamente alle precedenti emissioni, il collocamento dei BTP Italia avverrà sulla piattaforma elettronica MOT di Borsa Italiana - London Stock Exchange Group.
Per una migliore gestione delle scadenze future, il MEF si riserva la possibilità di chiudere anticipatamente il collocamento dandone ampia comunicazione al mercato.

Andre_Sant 18-03-13 19:01

Citazione:

Originalmente inviato da Dario1973 (Messaggio 35887537)
L'ho considerato e proprio per questo l'ho dato via. Molto meglio un Btpi che certo bara meno sull'inflazione rispetto a come ha fatto l'Istat. Sto monitorando i Btpi 3,1% e il 2,6% che sono molto più vantaggiosi e aspetto il momento opportuno per entrare.

ma sono anche molto piu volatili e veloci a reagire i btp-ei..

che poi il btp-ei rendeva di piu già lo si sapeva quando i btp italia furono collocati la prima volta.. quindi dove sta la novità?

ciao
Andrea

VerdeMare 18-03-13 19:04

Citazione:

Originalmente inviato da Dario1973 (Messaggio 35887019)
Se si permettono di offrire ancora un 2,55% cum se lo possono tenere loro :p

Il tasso reale minimo garantito del nuovo BTPItalia 22 aprile 2017 sarà fissato fra 3settimane e mezzo, il 12aprile. Quindi in condizioni di mercato che potrebbero differire molto da quelle attuali.

In base alle attuali condizioni di mercato sarebbe scelto un tasso minimo del 2,4%.


Dai prezzi di riferimento del 18-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.39 rendimento lordo 1.97% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.53 rendimento lordo 2.09% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.39 rendimento lordo 2.6%annuo (2.65% estrapolato per maturity Mz16 e 2.76% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.66% per il 26Mz16 e 0.65% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.63 rendimento lordo 1.62% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.47 rendimento lordo 2.12% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.29 rendimento lordo 2.84%annuo (2.89% estrapolato per maturity St16 e 2.94% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.25% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.8%

lup1116 18-03-13 19:09

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35885429)
domanda x esperti, cosa ne pensate del seguente articolo?
Lo sapevate che da qualche giorno i titoli di stato italiani sono un pò meno sicuri ?

Anch'io son più "vecchio" oggi,,,,,,,

VerdeMare 18-03-13 19:18

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da Dario1973 (Messaggio 35887019)
Il BtpItalia Ottobre 2016 per me è stato una delusione: preso in collocamento, stacca cedola dell'1,5% semestrale KO!

Da notare la 'pietosa' esibizione pubblicitaria di accompagnamento alla nuova emissione...
http://www.mef.gov.it/ufficio-stampa...ITA_e_ENGx.pdf

BoyNet 18-03-13 23:37

collocamento 15-18 aprile 2013:
BTP Italia – Quarta Emissione - Borsa Italiana

avrà le CAC?

VerdeMare 18-03-13 23:53

http://www.difossombrone.it/images/n...eleggi/cac.jpg

l.martini 19-03-13 09:37

con questa opzione deleteria sui btp probabilmente le nuove emissioni avranno un tracollo di sottoscrizioni (...sempre che vogliano nascondere questa opzione), altrimenti se la pubblicizzano le sottoscrizioni saranno zero.
...e senza contare la paura dell'effetto cipro

Encadenado 19-03-13 09:56

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35891503)
con questa opzione deleteria sui btp probabilmente le nuove emissioni avranno un tracollo di sottoscrizioni (...sempre che vogliano nascondere questa opzione), altrimenti se la pubblicizzano le sottoscrizioni saranno zero.
...e senza contare la paura dell'effetto cipro

:clap:Bene, il prossimo BtpItalia avrà una cedola stellare!OK!

l.martini 19-03-13 10:14

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35891811)
:clap:Bene, il prossimo BtpItalia avrà una cedola stellare!OK!

si, ma chi se lo compra a quelle condizioni?
troppo alto il rischio. si rischia che per prendere una grossa cedola ti ritrovi senza capitale.
e siamo in una fase dove sarebbero capaci di farlo, forse anche in italia :wall:

BoyNet 19-03-13 10:15

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35890293)

:rotfl::rotfl::rotfl:

Encadenado 19-03-13 10:32

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35892034)
si, ma chi se lo compra a quelle condizioni?
troppo alto il rischio. si rischia che per prendere una grossa cedola ti ritrovi senza capitale.
e siamo in una fase dove sarebbero capaci di farlo, forse anche in italia :wall:

Io comprerò!OK! Penso che l'effetto delle CAC sia in realtà molto apparennte ma quasi insignificante.
Il diritto internazionale (ed italiano) già dava la possibilità di applicare le CAC anche ai vecchi titoli (vedi Grecia), anche senza un apposito articolo di legge che le regolamentasse con precisione (per evitare cavillosi contenziosi sulle modalità). Insomma, come avviene in tutti i fallimenti, quando la maggioranza dei creditori accetta un concordato, questo diventa legale. E la minoranza che non lo accettasse potrebbe solo rivolgersi alle class action che come sappiamo non hanno mai portato ulteriori vantaggi (ti fanno solo aspettare anni per non prendere molto di più di quanto stabilito col concordato).

lup1116 19-03-13 10:41

Citazione:

Originalmente inviato da BoyNet (Messaggio 35890209)
collocamento 15-18 aprile 2013:
BTP Italia – Quarta Emissione - Borsa Italiana

avrà le CAC?

1. A decorrere dal 1° gennaio 2013 tutte le nuove emissioni di Buoni del Tesoro Poliennali di ogni specie, ivi
inclusi quelli indicizzati all’inflazione, e di Certificati di Credito del Tesoro di ogni specie, ivi inclusi quelli zero
coupon, sono soggette alle clausole di azione collettiva di cui ai «Termini Comuni di Riferimento» in
allegato al presente decreto, che ne costituisce parte integrante (Allegato A), e nel quale si fa riferimento ai
suddetti Buoni e Certificati quali i «Titoli». Ai fini del presente decreto una nuova emissione é individuata
dalla prima tranche.
2. Ogni eventuale futura emissione di titoli di Stato con scadenza superiore ad un anno, di tipologia o con
caratteristiche differenti rispetto ai titoli di cui al comma precedente, é soggetta alle clausole di azione
collettiva di cui ai «Termini Comuni di Riferimento» in allegato al presente decreto, anch’esso parte
integrante (Allegato B).

Phoenix_ 19-03-13 10:43

cedola fissa ipotizzabile?

VerdeMare 19-03-13 11:06

Citazione:

Originalmente inviato da Phoenix_ (Messaggio 35892408)
cedola fissa ipotizzabile?


Più o meno come ieri...

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35887815)
Il tasso reale minimo garantito del nuovo BTPItalia 22 aprile 2017 sarà fissato fra 3settimane e mezzo, il 12aprile. Quindi in condizioni di mercato che potrebbero differire molto da quelle attuali.

In base alle attuali condizioni di mercato sarebbe scelto un tasso minimo del 2,4%.


Encadenado 19-03-13 11:18

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35892705)
Più o meno come ieri...

Condizioni attuali... tenendo conto delle CAC o no?

l.martini 19-03-13 11:20

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35892266)
Io comprerò!OK! Penso che l'effetto delle CAC sia in realtà molto apparennte ma quasi insignificante.
Il diritto internazionale (ed italiano) già dava la possibilità di applicare le CAC anche ai vecchi titoli (vedi Grecia), anche senza un apposito articolo di legge che le regolamentasse con precisione (per evitare cavillosi contenziosi sulle modalità). Insomma, come avviene in tutti i fallimenti, quando la maggioranza dei creditori accetta un concordato, questo diventa legale. E la minoranza che non lo accettasse potrebbe solo rivolgersi alle class action che come sappiamo non hanno mai portato ulteriori vantaggi (ti fanno solo aspettare anni per non prendere molto di più di quanto stabilito col concordato).

ma tecnicamente cosa avviene con queste limitazioni del CAC:censored:?

da quello che ho capito possono ridurre la cedola senza preavviso e bloccare la restituzione del capitale?

Encadenado 19-03-13 11:28

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35892896)
ma tecnicamente cosa avviene con queste limitazioni del CAC:censored:?

da quello che ho capito possono ridurre la cedola senza preavviso e bloccare la restituzione del capitale?

Noooooo:no:
Le CAC non stabiliscono affatto che l'emittente possa ristrutturare il debit-bond a suo piacimento... sarebbe un default!
Le CAC stabiliscono che, solo col consenso della grande maggioranza degli investitori, l'emittente in difficoltà possa ristrutturare senza andare in default.

VerdeMare 19-03-13 11:53

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35892860)
Condizioni attuali... tenendo conto delle CAC o no?

Nelle attuali condizioni di mercato le CAC non influiscono in modo rilevante sulle quotazioni. Il dubbio mi viene piuttosto su quale break-even prevarrà... se quella del 26Mz o quella del 22Ot. Per ora faccio la media... :)
Guardando a quello che è successo con il nuovo BTPi18 P.A.T. e Cren hanno ipotizzato che possa iniziare a manifestarsi qualche differenza con spread oltre 400. http://www.finanzaonline.com/forum/e...l#post35344446

l.martini 19-03-13 13:33

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 35892984)
Noooooo:no:
Le CAC non stabiliscono affatto che l'emittente possa ristrutturare il debit-bond a suo piacimento... sarebbe un default!
Le CAC stabiliscono che, solo col consenso della grande maggioranza degli investitori, l'emittente in difficoltà possa ristrutturare senza andare in default.

quindi tu ti fidi di acquistare alle prossime emissioni?
scusa, ma ancora non ho capito (per il retail) qual'è il problema reale di avere questi limiti.
Se sei in grado, dammi una spiegazione "for dummies"
:rolleyes:

NonAbbiatePaura 19-03-13 16:44

cac
 
Ciao,

A proposito di cac... il BTPei '18 oggi perde parecchio, a differenza di altri titoli i anche ben più lunghi... considerazioni?

mordekayn 19-03-13 17:04

Citazione:

Originalmente inviato da l.martini (Messaggio 35891503)
con questa opzione deleteria sui btp probabilmente le nuove emissioni avranno un tracollo di sottoscrizioni (...sempre che vogliano nascondere questa opzione), altrimenti se la pubblicizzano le sottoscrizioni saranno zero.
...e senza contare la paura dell'effetto cipro

Darei per scontato che in caso di ristrutturazione del debito tutti i bond di diritto interno (IT) verranno haircuttati, la cac la possono inserire ex post per decreto come hanno fatto in Grecia.
Credo che il mercato non farà distinzioni tra le vecchie emissioni senza cac e nuove con cac.
Ho un bel pò di btp italia emessi marzo..a breve la cedola. :D

VerdeMare 19-03-13 22:28

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da NonAbbiatePaura (Messaggio 35897553)
il BTPei '18 oggi perde parecchio, a differenza di altri titoli i anche ben più lunghi... considerazioni?

Tutto è relativo... chi scende, chi sale...
Allegato 1723384


Dai prezzi di riferimento del 19-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.47 rendimento lordo 1.95% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.50 rendimento lordo 2.1% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.36 rendimento lordo 2.61%annuo (2.67% estrapolato per maturity Mz16 e 2.77% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.71% per il 26Mz16 e 0.66% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.58 rendimento lordo 1.63% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.46 rendimento lordo 2.13% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.32 rendimento lordo 2.83%annuo (2.9% estrapolato per maturity St16 e 2.95% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.25% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.81%

Tasso atteso, ad oggi, per il BTPItalia 22Ap17: 2.4% ±0,05%

BoyNet 19-03-13 23:05

Citazione:

Originalmente inviato da lup1116 (Messaggio 35892376)
1. A decorrere dal 1° gennaio 2013 tutte le nuove emissioni di Buoni del Tesoro Poliennali di ogni specie, ivi
inclusi quelli indicizzati all’inflazione, e di Certificati di Credito del Tesoro di ogni specie, ivi inclusi quelli zero
coupon, sono soggette alle clausole di azione collettiva

Tutte?
Ma non c'era anche un limite oltre il quale non si poteva andare? a memoria, al massimo il 40% del debito emesso poteve avere le CAC.

lup1116 20-03-13 10:48

Citazione:

Originalmente inviato da BoyNet (Messaggio 35902343)
Tutte?
Ma non c'era anche un limite oltre il quale non si poteva andare? a memoria, al massimo il 40% del debito emesso poteve avere le CAC.

Sono due articoli del: Decreto Ministero dell’Economia e delle Finanze relativo ai CAC.

Il 40%, è la percentuale max di intervento; (non ho letto con la massima attenzione).

Encadenado 20-03-13 12:35

Citazione:

Originalmente inviato da BoyNet (Messaggio 35902343)
Tutte?
Ma non c'era anche un limite oltre il quale non si poteva andare? a memoria, al massimo il 40% del debito emesso poteve avere le CAC.

Citazione:

Originalmente inviato da lup1116 (Messaggio 35904922)
Sono due articoli del: Decreto Ministero dell’Economia e delle Finanze relativo ai CAC.

Il 40%, è la percentuale max di intervento; (non ho letto con la massima attenzione).

Le CAC sono solo sui titoli di durata poliennale. I BOT (e forse anche i CTZ... non ricordo) sono esclusi dalle CAC... quindi in ogni caso sarà molto difficile superare il 40% del complessivo emesso...

maste 20-03-13 12:47

Spero serva a qualcuno. Posto il mio articolo sul calcolo di cedole e capitale rivalutate dall'inflazione. anche se penso che molti di voi sapranno già il funzionamento.

Poetry and trading: BTP ITALIA

biker1981 20-03-13 18:49

Ciao a tutti,

a ottobre ho comprato 25 k di btp italia 22 ottobre 2016...siccome sono un po' scarso in matematica qualcuno di voi può dirmi con esattezza quanto sarà la mia cedola il prossimo mese?

Grazie a chiunque mi vorrà aiutare :)

giamyx 20-03-13 19:03

Citazione:

Originalmente inviato da biker1981 (Messaggio 35911862)
ciao a tutti,

a ottobre ho comprato 25 k di btp italia 22 ottobre 2016...siccome sono un po' scarso in matematica qualcuno di voi può dirmi con esattezza quanto sarà la mia cedola il prossimo mese?

Grazie a chiunque mi vorrà aiutare :)

375,05 € netti

biker1981 20-03-13 19:05

grazie,

da fame.....un conto deposito rende di piu mannaggia

giamyx 20-03-13 19:10

Citazione:

Originalmente inviato da biker1981 (Messaggio 35912028)
grazie,

da fame.....un conto deposito rende di piu mannaggia

Però non sono equiparabili così semplicisticamente .
Un BTP Italia lo puoi vendere in qualunque momento e rientrare in possesso del capitale , mentre un conto deposito , per darti un interesse annuo maggiore , richiede il vincolo del capitale .

virussingolo 20-03-13 20:18

Citazione:

Originalmente inviato da giamyx (Messaggio 35912087)
Però non sono equiparabili così semplicisticamente .
Un BTP Italia lo puoi vendere in qualunque momento e rientrare in possesso del capitale , mentre un conto deposito , per darti un interesse annuo maggiore , richiede il vincolo del capitale .

Non é detto...con un vincolo a 33 gg per esempio puoi prendere il 3,75%
(Rendimax Ifis)

VerdeMare 20-03-13 20:33

Citazione:

Originalmente inviato da virussingolo (Messaggio 35912799)
Non é detto... con un vincolo a 33 gg per esempio puoi prendere il 3,75% (Rendimax Ifis)

Il 3,75% annuo lordo (cioè 3% netto) è un rendimento inferiore a quello dei BTPItalia.

La cedola 'bassa' di aprile corrisponde ad un'inflazione annua inferiore all' 1% :cool: e si è occasionalmente verificata solo a causa del repentino calo dell''inflazione dal 3% all' 1,8% per il link all'inflazione semestrale.

Se l'inflazione resta attorno al 2% il rendimento annuo dei BTPItalia 22Ot e 26Mz risulterà del 4% netto.

VerdeMare 21-03-13 19:09

Tasso atteso, ad oggi, per il BTPItalia 22Ap17 2.35% ±0,05% con il metodo Breakeven e 2,4% con il metodo ZCIS.
Usando gli ZCIS 1.98 a 1anno 1.68 a 2anni 1.44 a 3anni e 1.36 a 4anni.


Dai prezzi di riferimento del 21-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.52 rendimento lordo 1.93% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.65 rendimento lordo 2.05% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.43 rendimento lordo 2.58%annuo (2.63% estrapolato per maturity Mz16 e 2.74% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.69% per il 26Mz16 e 0.67% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.68 rendimento lordo 1.6% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.60 rendimento lordo 2.08% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.44 rendimento lordo 2.8%annuo (2.87% estrapolato per maturity St16 e 2.91% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.24% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.81%

GiveMeLeverage 21-03-13 19:22

Ieri sera mi chiedevi:

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare;
E' corretto così? In questo modo mi verrebbe un tasso atteso del 2,55%.
Quindi leggermente superiore a quello calcolato con il metodo Breakeven.
Usando gli ZCIS 1.98 a 1anno 1.68 a 2anni 1.44 a 3anni e 1.36 a 4anni.

Non ho ben capito che tasso ti calcoli...
Con il metodo Breakeven immagino calcoli il BEIR.
Invece con gli ZCIS cosa fai?

Vedo che sconti cedole e capitale finale (cosa che faccio anch'io, utilizzando come tassi di sconto quelli della term structure dei TdS), ma ottieni un tasso (io invece ottengo un prezzo teorico da confrontare al prezzo di mercato). :confused:

VerdeMare 21-03-13 19:33

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35924173)
Non ho ben capito che tasso ti calcoli... Con il metodo Breakeven immagino calcoli il BEIR.

Calcolato il breakeven per i BTPItalia esistenti, lo considero valido (con errore annesso) anche per il nuovo.
In base al tasso fisso che mi risulta, ad oggi, per scadenza Ap17 calcolo a ritroso il tasso reale del nuovo BTPItalia che permetterebbe la stessa breakeven.


Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35924173)
Invece con gli ZCIS cosa fai? Vedo che sconti cedole e capitale finale (cosa che faccio anch'io, utilizzando come tassi di sconto quelli della term structure dei TdS), ma ottieni un tasso (io invece ottengo un prezzo teorico da confrontare al prezzo di mercato). :confused:

Con gli ZCIS calcolo il FOI stimato per le date future e con quello i CI semestrali e poi l'entità stimata delle cedole.
I tassi di sconto sono i tassi fissi BTP che mi risultano per scadenze 6mesi, 1anno, 1,5anni, 2anni etc.
Modifico poi manualmente il tasso annuo reale finché la somma dei flussi scontati (casella a sinistra sotto apr-13) non diventa il 100% (prezzo di emissione).

GiveMeLeverage 21-03-13 19:49

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35924277)
Calcolato il breakeven per i BTPItalia esistenti, lo considero valido (con errore annesso) anche per il nuovo.
In base al tasso fisso che mi risulta, ad oggi, per scadenza Ap17 calcolo a ritroso il tasso reale del nuovo BTPItalia che permetterebbe la stessa breakeven.

Con gli ZCIS calcolo il FOI stimato per le date future e con quello i CI semestrali e poi l'entità stimata delle cedole.
I tassi di sconto sono i tassi fissi BTP che mi risultano per scadenze 6mesi, 1anno, 1,5anni, 2anni etc.
Modifico poi manualmente il tasso annuo reale finché la somma dei flussi scontati (casella a sinistra sotto apr-13) non diventa il 100% (prezzo di emissione).

Ora ho capito, grazie. OK!
Il metodo mi pare corretto, domani provo a cacolare anch'io la cedola attesa del nuovo btp italia così vediamo se ci escono ca gli stessi numeri. :)

VerdeMare 21-03-13 19:55

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35924431)
Ora ho capito, grazie. OK! Il metodo mi pare corretto, domani provo a cacolare anch'io la cedola attesa del nuovo btp italia così vediamo se ci escono ca gli stessi numeri. :)

:wall: :wall: :wall: :wall: :wall:

Ho appena notato che ho sovrastimato i rendimenti dei TF per aver inserito un esponente sbagliato in una formula...

Dopo la correzione mi verrebe un tasso atteso molto più basso... :wall:
Che confermerebbe che i BTPItalia 'incorporano' meno inflazione di quella prevista con gli ZCIS.

GiveMeLeverage 21-03-13 20:51

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35924503)
:wall: :wall: :wall: :wall: :wall:

Ho appena notato che ho sovrastimato i rendimenti dei TF per aver inserito un esponente sbagliato in una formula...

Dopo la correzione mi verrebe un tasso atteso molto più basso... :wall:
Che confermerebbe che i BTPItalia 'incorporano' meno inflazione di quella prevista con gli ZCIS.

visto che stai lavorando alla messa a punto: i rendimenti dei btp andrebbero anche zerocouponizzati (bot & ctz ovviamente lo sono già)...

VerdeMare 22-03-13 00:30

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35924983)
visto che stai lavorando alla messa a punto: i rendimenti dei btp andrebbero anche zerocouponizzati...

Cercando 'zerocouponizzati' con Google ho trovato il tuo allegato: Term Structure Estimation Sanjay K. Nawalkha Gloria M. Soto. :)
Dicendo di
Citazione:

aver inserito un esponente sbagliato in una formula
mi riferivo alle equazioni delle spline che uso per interpolare gli YTM.
Spero che i punti sulle spline siano equivalenti ai tassi ZC sulla Struttura.

In realtà cercavo solo di capire se fosse utile passare al pricing con i flussi scontati invece di perfezionare quello con le BEIRs. Resto un po' scettico sull'uso 'estensivo' degli ZCIS.

balcarlo 22-03-13 07:54

BTp Italia: nuova asta dal 15 aprile, ma «leggera» - Il Sole 24 ORE

Emissione leggera e quindi bisognerà affrettarsi a prenotare........

diablo333 22-03-13 10:13

Salve a tutti. Dite che ha senso comprare questi nuovi BtpItalia e vendere dei precedenti?

VerdeMare 22-03-13 19:34

Tasso atteso, ad oggi, per il BTPItalia 22Ap17: 2.3% ±0,05%

Dai prezzi di riferimento del 22-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.57 rendimento lordo 1.91% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.57 rendimento lordo 2.08% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.56 rendimento lordo 2.54%annuo (2.59% estrapolato per maturity Mz16 e 2.69% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.67% per il 26Mz16 e 0.61% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.94 rendimento lordo 1.53% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.69 rendimento lordo 2.06% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.54 rendimento lordo 2.77%annuo (2.82% estrapolato per maturity St16 e 2.87% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.27% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.79%

GiveMeLeverage 22-03-13 20:35

Citazione:

Originalmente inviato da diablo333 (Messaggio 35928398)
Salve a tutti. Dite che ha senso comprare questi nuovi BtpItalia e vendere dei precedenti?

E' presto per dirlo.
Le valutazioni si potranno fare una volta che avranno fissato il tasso minimo.

GiveMeLeverage 22-03-13 20:37

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35935430)
Tasso atteso, ad oggi, per il BTPItalia 22Ap17: 2.3% ±0,05%

Dai prezzi di riferimento del 22-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.57 rendimento lordo 1.91% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.57 rendimento lordo 2.08% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.56 rendimento lordo 2.54%annuo (2.59% estrapolato per maturity Mz16 e 2.69% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.67% per il 26Mz16 e 0.61% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.94 rendimento lordo 1.53% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.69 rendimento lordo 2.06% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.54 rendimento lordo 2.77%annuo (2.82% estrapolato per maturity St16 e 2.87% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.27% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.79%

mi sono scrdato di provare a vedere se mi uscivano gli stessi numeri...
lunedì :)

runner_76 23-03-13 10:55

Ciao qualcuno ha già fatto il calcolo della cedola? Ho la sensazione che sia un pò più magra rispetto alla precedente :-(

clarence10 23-03-13 11:03

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35935430)
Tasso atteso, ad oggi, per il BTPItalia 22Ap17: 2.3% ±0,05%

é sicuro che il primo giorno di negoziazione sarà il 22 Aprile anche in caso di chiusura anticipata del collocamento?

pisilio 24-03-13 12:37

Ciao a tutti. A breve mi si libera una piccola sommetta e stavo pensando se è il caso di usarla per comprare questa nuova emissione di BTP Italia. Non mi sono chiare alcune cosette:
- quale è il vantaggio di impiegare dei soldi a rendimenti relativamente più bassi rispetto ad altri BTP ed a Conti Deposito? La possibilità di vendere quando si vuole? Come detto prima Rendimax Like rende lo stesso (ipotesi 2.5% lordo - 2.19% netto del BTP Italia VS 3.75% lordo - 3% netto.....non credo che il coefficiente di indicizzazione copra il gap!)
- io pensavo che il coefficiente di indicizzazione fosse 1 all'emissione ma poi aumentasse progressivamente nel corso dei 4 anni. Invece vedo che ogni 6 mesi riparte da 1. Che senso ha? L'inflazione non si azzera ogni 6 mesi!
Scusate la banalità delle domande ma spero qualcuno possa chiarirmi! :confused:
Ringrazio infinitamente :D

marvenu1982 24-03-13 19:26

Citazione:

Originalmente inviato da pisilio (Messaggio 35944255)
Ciao a tutti. A breve mi si libera una piccola sommetta e stavo pensando se è il caso di usarla per comprare questa nuova emissione di BTP Italia. Non mi sono chiare alcune cosette:
- quale è il vantaggio di impiegare dei soldi a rendimenti relativamente più bassi rispetto ad altri BTP ed a Conti Deposito? La possibilità di vendere quando si vuole? Come detto prima Rendimax Like rende lo stesso (ipotesi 2.5% lordo - 2.19% netto del BTP Italia VS 3.75% lordo - 3% netto.....non credo che il coefficiente di indicizzazione copra il gap!)
- io pensavo che il coefficiente di indicizzazione fosse 1 all'emissione ma poi aumentasse progressivamente nel corso dei 4 anni. Invece vedo che ogni 6 mesi riparte da 1. Che senso ha? L'inflazione non si azzera ogni 6 mesi!
Scusate la banalità delle domande ma spero qualcuno possa chiarirmi! :confused:
Ringrazio infinitamente :D


viene pagato il recupero immediato dell'inflazione e la cedola è ogni 6 mesi...

long 24-03-13 19:38

Scusate...desideravo chiedere quanto sarà in % la cedola legata all'inflazione del BTP Italia 26 marzo...

VerdeMare 24-03-13 21:11

Citazione:

Originalmente inviato da long (Messaggio 35946859)
quanto sarà in % la cedola legata all'inflazione del BTP Italia 26 marzo...

Per il BTPItalia 26Mz si riceverà la cedola dell' 1,08% e la rivalutazione semestrale dello 0,64%
Totale circa 1,72% netto.

Citazione:

Originalmente inviato da runner_76 (Messaggio 35937986)
Ciao qualcuno ha già fatto il calcolo della cedola?

Per il BTPItalia 22Ot si riceverà il 22aprile la cedola dell' 1,12% e la rivalutazione semestrale dello 0,38%
Totale circa 1,5% netto.


Citazione:

Originalmente inviato da pisilio (Messaggio 35944255)
- quale è il vantaggio di impiegare dei soldi a rendimenti relativamente più bassi rispetto ad altri BTP ed a Conti Deposito? La possibilità di vendere quando si vuole? Come detto prima Rendimax Like rende lo stesso (ipotesi 2.5% lordo - 2.19% netto del BTP Italia VS 3.75% lordo - 3% netto.....non credo che il coefficiente di indicizzazione copra il gap!)

Nei BTPItalia la remunerazione annua è all'incirca FISSO+INFLAZIONE.
Se l'inflazione è al 2% la remunerazione lorda sarà all'incirca 2,5%+2%=4,5% che è quasi il 4% netto.

Citazione:

Originalmente inviato da pisilio (Messaggio 35944255)
- io pensavo che il coefficiente di indicizzazione fosse 1 all'emissione ma poi aumentasse progressivamente nel corso dei 4 anni. Invece vedo che ogni 6 mesi riparte da 1. Che senso ha? L'inflazione non si azzera ogni 6 mesi!

Il tipo di indicizzazione 'progressivo', con CI che cresce dall'emissione alla scadenza, è quello dei BTP€i. Nei BTP€i tutto il recupero dell'inflazione viene pagato alla scadenza.

Nei BTPItalia viene pagato il recupero dell'inflazione ogni sei mesi, insieme alle cedole. Per questo il CI viene 'resettato' ad uno ogni sei mesi.

Teoricamente, è una modalità di recupero più 'difensiva' perché nell'eventualità (remota) di un calo continuo dell'inflazione le cedole già pagate rimangono pagate...
Invece nei BTP€i si potrebbe verificare (ipoteticamente) un ritorno verso uno del CI (o anche sotto) e non ci sarebbe più (in teoria) alcun inflazione da recuperare.

pisilio 24-03-13 22:18

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35947515)
Nei BTPItalia la remunerazione annua è all'incirca FISSO+INFLAZIONE.
Se l'inflazione è al 2% la remunerazione lorda sarà all'incirca 2,5%+2%=4,5% che è quasi il 4% netto.



Il tipo di indicizzazione 'progressivo', con CI che cresce dall'emissione alla scadenza, è quello dei BTP€i. Nei BTP€i tutto il recupero dell'inflazione viene pagato alla scadenza.

Nei BTPItalia viene pagato il recupero dell'inflazione ogni sei mesi, insieme alle cedole. Per questo il CI viene 'resettato' ad uno ogni sei mesi.

Teoricamente, è una modalità di recupero più 'difensiva' perché nell'eventualità (remota) di un calo continuo dell'inflazione le cedole già pagate rimangono pagate...
Invece nei BTP€i si potrebbe verificare (ipoteticamente) un ritorno verso uno del CI (o anche sotto) e non ci sarebbe più (in teoria) alcun inflazione da recuperare.

Grazie della spiegazione......ma allora teoricamente il CI dovrebbe essere sempre più elevato man mano che ci si allontana dalla emissione! Cioè adesso l'inflazione rispetto alla recente emissione è tutto sommato bassa ma fra 4 anni sarà ben più elevata....o no?? :confused:
Scusate ancora per la banalità...... :bow:

VerdeMare 24-03-13 22:27

Citazione:

Originalmente inviato da pisilio (Messaggio 35947983)
teoricamente il CI dovrebbe essere sempre più elevato man mano che ci si allontana dalla emissione! Cioè adesso l'inflazione rispetto alla recente emissione è tutto sommato bassa ma fra 4 anni sarà ben più elevata....o no?? :confused:

Nei BTP€i il CI misura l'inflazione complessiva accumulata dalla data di emissione. Per inflazione 'stabile', quindi, il CI aumenta sempre (più o meno velocemente) fino alla scadenza.

Nei BTPItalia, invece, il CI misura l'inflazione (aumento dei prezzi) registrata dalla data dell'ultima cedola. Quindi al massimo assumerà il valore di 1+inflazionesemestrale.

pisilio 25-03-13 10:10

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35948071)
Nei BTPItalia, invece, il CI misura l'inflazione (aumento dei prezzi) registrata dalla data dell'ultima cedola. Quindi al massimo assumerà il valore di 1+inflazionesemestrale.

Ho finalmente capito, chiedo umilmente scusa per la cocciutaggine! :wall:
Quello che non mi era chiaro era che ogni 6 mesi pagano interessi su capitale rivalutato ma anche la rivalutazione stessa del capitale!! OK!
Grazie infinite :clap:

gasta 25-03-13 10:57

commenti sulla nuova prossima emissione del btp italia di aprile? :D

VerdeMare 25-03-13 12:06

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35948071)
al massimo assumerà il valore di 1+inflazionesemestrale.

Citazione:

Originalmente inviato da fol-low me (Messaggio 35950802)
imho scivere "1+inflazionesemestrale" può essere fuorviante.


:confused: Al massimo il coefficiente varrà 1+inflazione semestrale, al minimo 1 :)

Si parlava dei valori massimi raggiungibili dal CI...

fol-low me 25-03-13 13:30

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35951807)
:confused: Al massimo il coefficiente varrà 1+inflazione semestrale, al minimo 1 :)

Si parlava dei valori massimi raggiungibili dal CI...

mi cospargo di cenere il capo e cancello il mio post....quello si che è a quato punto fuorviante!:wall:

runner_76 25-03-13 22:50

manca poco....ma oltre al 1,08% netto + coefficiente non bisogna aggiungere un altro parametro per sapere a quanto ammonta la cedola del btp italia 26-3-16?
Grazie

VerdeMare 25-03-13 23:27

Citazione:

Originalmente inviato da runner_76 (Messaggio 35960742)
ma oltre al 1,08% netto + coefficiente non bisogna aggiungere un altro parametro per sapere a quanto ammonta la cedola del btp italia 26-3-16?

Al 26 marzo 2013 abbiamo un CI_cedola=1,00735 per il BTPItalia 26Mz.
Sarà accreditata:
  • La cedola di (1-12,5%)*1/2*2,45%*1,00735= 1,08%
  • La rivalutazione di (1-12,5%)*(1,00735-1)= 0,64%
Totale circa 1,72% netto.
______________________

Tasso atteso, ad oggi, per il BTPItalia 22Ap17: 2.35% ±0,05%

Dai prezzi di riferimento del 25-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.50 rendimento lordo 1.93% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.63 rendimento lordo 2.05% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.57 rendimento lordo 2.53%annuo (2.58% estrapolato per maturity Mz16 e 2.68% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.63% per il 26Mz16 e 0.61% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.98 rendimento lordo 1.51% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.56 rendimento lordo 2.09% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.57 rendimento lordo 2.75%annuo (2.8% estrapolato per maturity St16 e 2.85% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.27% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.74%

mauriziomaurizio 25-03-13 23:52

Salve a tutti, sono nuovo del Forum che seguo da tanto tempo ma che solo ora mi decido a postare OK!
Gradirei dai più esperti un parere e qualche informazione sui BTP ITALIA di prossima emissione a metà Aprile .
In realtà che rendimento cè da attendersi ?:confused:
Ma soprattutto come funzionano?:mmmm:
Grazie per le risposte:bow:

JenaPlissken 26-03-13 07:24

scusate ma i BTP Italia hanno le CAC incluse nei contratti? (come i nuovi BTP in emissione dal 2013)?

saverio1973 26-03-13 07:46

Citazione:

Originalmente inviato da Ocean12 (Messaggio 35961604)
scusate ma i BTP Italia hanno le CAC incluse nei contratti? (come i nuovi BTP in emissione dal 2013)?

Credo di si essendo nuove emissioni del 2013.

ariari 26-03-13 07:50

Citazione:

Originalmente inviato da saverio1973 (Messaggio 35961636)
Credo di si essendo nuove emissioni del 2013.

Qunidi in teoria i nuovi, inglobando un rischio maggiore, dovrebbero rendere di piu' dei vecchi, che magari quando tutto va bene e c'è euforia , questo maggior rischio viene trascurato, ma quando c'è un po' di incerezza, dovrebbero scontarlo.

saverio1973 26-03-13 07:54

Citazione:

Originalmente inviato da ariari (Messaggio 35961640)
Qunidi in teoria i nuovi, inglobando un rischio maggiore, dovrebbero rendere di piu' dei vecchi, che magari quando tutto va bene e c'è euforia , questo maggior rischio viene trascurato, ma quando c'è un po' di incerezza, dovrebbero scontarlo.

Ciao ari. Anche le nuove emissioni a tasso fisso includono le cac eppure quotano come le altre, allineate. Il parco non valuta l'incidenza di queste clausole fintanto che queste non sono conosciute o meglio fintanto che la loro applicazione risulta quasi impossibile da realizzarsi. Ma se le cose si volgono al peggio, e non lo spero, credo che i prezzi andranno differenziandosi prezzando anche le cac.

Saluti

JenaPlissken 26-03-13 08:08

Citazione:

Originalmente inviato da saverio1973 (Messaggio 35961636)
Credo di si essendo nuove emissioni del 2013.


anche le prime tre emissioni?? già con le CAC? :eek:

ariari 26-03-13 08:16

Citazione:

Originalmente inviato da Ocean12 (Messaggio 35961688)
anche le prime tre emissioni?? già con le CAC? :eek:

ma questa di aprile, mi risulta, nn vorrei sbagliare, è la prima emissione del 2013,
le altre sono state emesse nel 2012, quindi senza cac.
C'è da valutare se conviene swicciarle con questa nuova.

JenaPlissken 26-03-13 08:19

Citazione:

Originalmente inviato da ariari (Messaggio 35961718)
ma questa di aprile, mi risulta, nn vorrei sbagliare, è la prima emissione del 2013,
le altre sono state emesse nel 2012, quindi senza cac.
C'è da valutare se conviene swicciarle con questa nuova.


perdonatemi mi riferivo a quelle del 2012

J.Invest 26-03-13 08:42

Le CAC funzionano anche per tutti gli altri titoli anche se non c'è scritto.
Se arriva un piano di default pilotato con haircut, fidatevi che toccheranno tutto per l'interesse nazionale.

JenaPlissken 26-03-13 08:47

Citazione:

Originalmente inviato da J.Invest (Messaggio 35961845)
Le CAC funzionano anche per tutti gli altri titoli anche se non c'è scritto.
Se arriva un piano di default pilotato con haircut, fidatevi che toccheranno tutto per l'interesse nazionale.


ma sarà (forse) meno facile farlo per quelli che non hanno le cac automatiche.. poi non so... alla fine fanno sempre quello che vogliono come dici tu per "l'interesse nazionale".


Non so cosa faranno... ma qualcosa dovranno fare

fol-low me 26-03-13 08:49

Citazione:

Originalmente inviato da J.Invest (Messaggio 35961845)
Le CAC funzionano anche per tutti gli altri titoli anche se non c'è scritto.
Se arriva un piano di default pilotato con haircut, fidatevi che toccheranno tutto per l'interesse nazionale.

concordo..... le CAC non prezzeranno mai nulla... o se prezzeranno mai qualcosa....avere un BTP senza la CAC in quel momento sarà come rallegrarsi di avere un bicchiere di cicuta ma MA CON lo zucchero!

GiveMeLeverage 26-03-13 10:42

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35961019)
Al 26 marzo 2013 abbiamo un CI_cedola=1,00735 per il BTPItalia 26Mz.
Sarà accreditata:
  • La cedola di (1-12,5%)*1/2*2,45%*1,00735= 1,08%
  • La rivalutazione di (1-12,5%)*(1,00735-1)= 0,64%
Totale circa 1,72% netto.
______________________

Tasso atteso, ad oggi, per il BTPItalia 22Ap17: 2.35% ±0,05%

Dai prezzi di riferimento del 25-mar-13, con il metodo Breakeven Analysis:
BTP Italia 26MZ16 101.50 rendimento lordo 1.93% per infl.Ita=0
BTP Italia 11Gn16 104.63 rendimento lordo 2.05% per infl.Ita=0
BTP 15AP16 3,75% 103.57 rendimento lordo 2.53%annuo (2.58% estrapolato per maturity Mz16 e 2.68% per Gn16)
Inflazione Italiana 'break-even' 0.63% per il 26Mz16 e 0.61% per l'11Gn16

BTP€i 15ST16 2,10% 101.98 rendimento lordo 1.51% per inf.€u=0
BTP Italia 22Ot16 101.56 rendimento lordo 2.09% per infl.Ita=0
BTP 15ST16 4,75% 106.57 rendimento lordo 2.75%annuo (2.8% estrapolato per maturity St16 e 2.85% per Ot16)
Inflazione €uropea 'break-even' 1.27% e Inflazione Italiana 'break-even per il 22Ot16 0.74%

Finalmente mi sono ricordato di provare a calcolare anch'io il tasso atteso per il nuovo btp italia.
Mi viene leggermente inferiore al tuo (2.27% - 2.30%) ma direi che è dovuto al fatto che da ieri c'è stato un calo dei rendimenti su tutta la curva.
Vedo cosa mi risulta questo pomeriggio in chiusura, così abbiamo la stessa base dati. OK!

GiveMeLeverage 26-03-13 10:47

Citazione:

Originalmente inviato da J.Invest (Messaggio 35961845)
Le CAC funzionano anche per tutti gli altri titoli anche se non c'è scritto.
Se arriva un piano di default pilotato con haircut, fidatevi che toccheranno tutto per l'interesse nazionale.

Dipende molto se l'eventuale haircut avviene in un futuro prossimo o più remoto.
In un futuro prossimo dovrebbero coinvolgere anche i titoli privi di CAC come osservi, visto che i titoli CACcabili saranno troppo pochi.
In un futuro remoto invece la percentuale di debito CACcabile sarà significativa e quindi la possibilità di haircuttare i nuovi e non i vecchi sarà concreta e probabilmente si rifletterà anche sui prezzi di mercato nei momenti di tensione.

Più difficile invece che vengano coinvolti i titoli foreign law..

J.Invest 26-03-13 10:50

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35963449)
Dipende molto se l'eventuale haircut avviene in un futuro prossimo o più remoto.
In un futuro prossimo dovrebbero coinvolgere anche i titoli privi di CAC come osservi, visto che i titoli CACcabili saranno troppo pochi.
In un futuro remoto invece la percentuale di debito CACcabile sarà significativa e quindi la possibilità di haircuttare i nuovi e non i vecchi sarà concreta e probabilmente si rifletterà anche sui prezzi di mercato nei momenti di tensione.

Più difficile invece che vengano coinvolti i titoli foreign law..

Concordo, ma io sono convinto che se non si cracca entro il 2016 non si craccherà più, i nodi sarebbero già venuti al pettine in modo definitivo.

VerdeMare 26-03-13 11:24

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35963399)
Finalmente mi sono ricordato di provare a calcolare anch'io il tasso atteso per il nuovo btp italia.

:clap:
Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35963399)
Mi viene leggermente inferiore al tuo (2.27% - 2.30%)

Ma usando i flussi scontati? A me viene ancora meno con i flussi scontati...
Però dovresti almeno accennare a quali siano i tassi per lo sconto e quali gli ZCIS su cui calcolare il FOI futuro, sennò come faccio a capire cosa devo correggere... :confused:

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35963399)
ma direi che è dovuto al fatto che da ieri c'è stato un calo dei rendimenti su tutta la curva.

Con il metodo Breakeven (che ha percentuale di successo del 90%, finora) in questo momento mi viene:
  • Rendimento stimato per un BTP TF scadenza 12Ap17 3,05%
  • Tasso atteso per il BTPItalia 22Ap17: 2.38% ±0,05%

Il motivo è che a 101.3 il BTPItalia 26Mz16 ha un rendimento 'inflazione zero' del 2% mentre il BTP 15Ap16 a 103,6 ha un rendimento del 2,52%.

GiveMeLeverage 26-03-13 12:49

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35963909)
:clap:

Ma usando i flussi scontati? A me viene ancora meno con i flussi scontati...
Però dovresti almeno accennare a quali siano i tassi per lo sconto e quali gli ZCIS su cui calcolare il FOI futuro, sennò come faccio a capire cosa devo correggere... :confused:



Con il metodo Breakeven (che ha percentuale di successo del 90%, finora) in questo momento mi viene:
  • Rendimento stimato per un BTP TF scadenza 12Ap17 3,05%
  • Tasso atteso per il BTPItalia 22Ap17: 2.38% ±0,05%

Il motivo è che a 101.3 il BTPItalia 26Mz16 ha un rendimento 'inflazione zero' del 2% mentre il BTP 15Ap16 a 103,6 ha un rendimento del 2,52%.

ZCIS:
26/03/2014 1,625
26/03/2015 1,477
26/03/2016 1,437
26/03/2017 1,360
26/03/2018 1,471
26/03/2019 1,538
26/03/2020 1,520
26/03/2021 1,573
26/03/2022 1,600
26/03/2023 1,640
26/03/2025 1,777
26/03/2028 1,856
26/03/2033 1,913
26/03/2038 1,998
26/03/2043 2,208


tassi per lo sconto:
0,0 0,33%
0,2 0,55%
0,4 0,75%
0,6 0,94%
0,8 1,13%
1,0 1,30%
1,2 1,46%
1,4 1,62%
1,6 1,77%
1,8 1,91%
2,0 2,05%
2,2 2,18%
2,4 2,30%
2,6 2,42%
2,8 2,53%
3,0 2,63%
3,2 2,73%
3,4 2,83%
3,6 2,92%
3,8 3,01%
4,0 3,09%
4,2 3,18%
4,4 3,25%
4,6 3,33%
4,8 3,40%
5,0 3,46%

E' un po' che non uso il modello per la valorizzazione dei btp italia, quindi può essere ci sia qualche banale errore di calcolo, vedendo il risultato molto vicino al tuo non ho controllato. ;)
Altra cosa: non tengo conto della stagionalità.

VerdeMare 26-03-13 13:01

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35965222)
ZCIS: tassi per lo sconto:

E' un po' che non uso il modello per la valorizzazione dei btp italia, quindi può essere ci sia qualche banale errore di calcolo, vedendo il risultato molto vicino al tuo non ho controllato. ;)
Altra cosa: non tengo conto della stagionalità.

Si, più o meno i valori che ho io. In prima approssimazione trascuro anch'io la stagionalità, la introduco solo per affinare...

Il problema è che questi ZCIS corrispondono ad inflazioni anno/anno dell' 1,6% per il primo anno e poi dell' 1,3% 1,4% e 1,1% cioè valori ben superiori ai valori breakeven.

Come fa a uscirti un tasso atteso superiore al 2% :confused:

Se gli si da in pasto più inflazione giocoforza servirà meno tasso fisso per pareggiare i rendimenti...

GiveMeLeverage 26-03-13 14:20

Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35965441)
Si, più o meno i valori che ho io. In prima approssimazione trascuro anch'io la stagionalità, la introduco solo per affinare...

Il problema è che questi ZCIS corrispondono ad inflazioni anno/anno dell' 1,6% per il primo anno e poi dell' 1,3% 1,4% e 1,1% cioè valori ben superiori ai valori breakeven.

Come fa a uscirti un tasso atteso superiore al 2% :confused:

Se gli si da in pasto più inflazione giocoforza servirà meno tasso fisso per pareggiare i rendimenti...

La cedola attesa superiore al 2% esce perché impongo che il nuovo btp italia abbia uno sconto rispetto ai TF simile ai vecchi btp italia (cioè nell'ordine del 2.20%).
Se invece ponessi sconto=0 allora la cedola sarebbe pari a ca. 1.75%

mauriziomaurizio 26-03-13 15:26

Scusate ragazzi la mia intromissione da profano in questo post:bow:,
ma in definitiva il nuovo Btp Italia in emissione ad aprile che rendimento netto all'incira prevede ? Dovrebbe essere un 2.3% Lordo + inflazione ?:specchio:
Saluti.;)

VerdeMare 26-03-13 15:26

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 35966749)
La cedola attesa superiore al 2% esce perché impongo che il nuovo btp italia abbia uno sconto rispetto ai TF simile ai vecchi btp italia (cioè nell'ordine del 2.20%). Se invece ponessi sconto=0 allora la cedola sarebbe pari a ca. 1.75%

Ecco, si; avevo intuito che quello poteva essere il passaggio successivo...
Comincio anche a capire il significato specifico delle percentuali di sopra/sottovalutazione che indichi alla fine delle 'tabelle'. Servono i giusti termini di paragone...

Metodo nuovo... devo fare delle prove... :ops2::)

zero zero beppe 28-03-13 13:32

si sa quando verrà comunicato il tasso minimo garantito del nuovo BTP Italia apr 2017 ?

NonAbbiatePaura 28-03-13 19:37

Citazione:

Originalmente inviato da zero zero beppe (Messaggio 35991698)
si sa quando verrà comunicato il tasso minimo garantito del nuovo BTP Italia apr 2017 ?

http://www.dt.tesoro.it/modules/docu...22.04.2017.pdf

Cren 28-03-13 20:37

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da VerdeMare (Messaggio 35893283)
...P.A.T. e Cren hanno ipotizzato che possa iniziare a manifestarsi qualche differenza con spread oltre 400.

In realtà oggi mi sono letto un interessantissimo paper che sostiene che le CAC hanno effetti pressochè nulli sul credit spread di titoli ad alto e basso rating (per una serie di ragioni), mentre che l'effetto sui rating medi è tutt'altro che trascurabile e... negativo.

Con «negativo» intendo dire che il rendimento scende in presenza di CAC, e lo fa in modo tanto più marcato quanto minore è la distanza dal rating "mediano" BBB.

In ogni caso il paper esclude in modo deciso che le CAC generino effetti di innalzamento dei credit spread, come avevamo inizialmente ipotizzato.

pasquale83 28-03-13 20:42

Citazione:

Originalmente inviato da Cren (Messaggio 35997968)
In realtà oggi mi sono letto un interessantissimo paper che sostiene che le CAC hanno effetti pressochè nulli sul credit spread di titoli ad alto e basso rating (per una serie di ragioni), mentre che l'effetto sui rating medi è tutt'altro che trascurabile e... negativo.

Con «negativo» intendo dire che il rendimento scende in presenza di CAC, e lo fa in modo tanto più marcato quanto minore è la distanza dal rating "mediano" BBB.

In ogni caso il paper esclude in modo deciso che le CAC generino effetti di innalzamento dei credit spread, come avevamo inizialmente ipotizzato.

hai un link al papero? grazie.

Cren 28-03-13 20:52

1 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da pasquale83 (Messaggio 35998012)
hai un link al papero? grazie.

Ho di meglio: ho direttamente il «papero» :D

pasquale83 28-03-13 22:47

Citazione:

Originalmente inviato da Cren (Messaggio 35998097)
Ho di meglio: ho direttamente il «papero» :D

Si, fa un po' ridere, ma e' il modo in cui tra colleghi chiamiamo gli articoli su rivista (papers). I paperi appunto :)

GiveMeLeverage 29-03-13 14:43

Citazione:

Originalmente inviato da Cren (Messaggio 35997968)
In realtà oggi mi sono letto un interessantissimo paper che sostiene che le CAC hanno effetti pressochè nulli sul credit spread di titoli ad alto e basso rating (per una serie di ragioni), mentre che l'effetto sui rating medi è tutt'altro che trascurabile e... negativo.

Con «negativo» intendo dire che il rendimento scende in presenza di CAC, e lo fa in modo tanto più marcato quanto minore è la distanza dal rating "mediano" BBB.

In ogni caso il paper esclude in modo deciso che le CAC generino effetti di innalzamento dei credit spread, come avevamo inizialmente ipotizzato.

Certo che è un papero controcorrente... l'intuito sembrerebbe suggerire il contrario.
Secondo te possiamo escludere dei bias, tipo local law / foreign law, presenza / assenza di clausole di cross default?

Personalmente a parità di altre caratteristiche sarei disposto a pagare di più un bond senza CAC, foreign law e con clausole di negative pledge & cross default.

Encadenado 29-03-13 14:59

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 36002831)
Certo che è un papero controcorrente... l'intuito sembrerebbe suggerire il contrario.
Secondo te possiamo escludere dei bias, tipo local law / foreign law, presenza / assenza di clausole di cross default?

Personalmente a parità di altre caratteristiche sarei disposto a pagare di più un bond senza CAC, foreign law e con clausole di negative pledge & cross default.

Probabilmente la considerazione che ci sfugge è che in assenza di cac, in caso di default può succedere di tutto... anche che l'emittente decida di non consultare neppure gli investitori. Invece le cac definiscono un ben preciso percorso di ristrutturazione che coinvolge nella decisione la maggioranza degli investitori... evidentemente questa cosa può rassicurare il mercato.
In altre parole, in caso di default, i titoli con e senza cac prenderanno due percorsi di ristrutturazione differenziati... e non è detto che quelli con cac siano svantaggiati... anche se è ovvio che il percorso senza cac sarà maggiormente passibile di impugnazione postuma tramite class action.

Cren 29-03-13 15:12

Citazione:

Originalmente inviato da GiveMeLeverage (Messaggio 36002831)
Secondo te possiamo escludere dei bias, tipo local law / foreign law, presenza / assenza di clausole di cross default?

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 36002964)
Probabilmente la considerazione che ci sfugge è che in assenza di cac, in caso di default può succedere di tutto... anche che l'emittente decida di non consultare neppure gli investitori. Invece le cac definiscono un ben preciso percorso di ristrutturazione che coinvolge nella decisione la maggioranza degli investitori... evidentemente questa cosa può rassicurare il mercato.
In altre parole, in caso di default, i titoli con e senza cac prenderanno due percorsi di ristrutturazione differenziati... e non è detto che quelli con cac siano svantaggiati...

I due autori mettono in guardia dal fare eccessive generalizzazioni al caso dell'Eurozona, perché non ci sono precedenti storici paragonabili (soprattutto in termini di totale incompetenza e cialtroneria dei politici europei a gestire le ristrutturazioni del debito sovrano).

Tuttavia, i dati dei campioni di riferimento - in modo particolare il periodo successivo al maggio 2010 - parlano abbastanza chiaro: se le CAC influiscono, ceteris paribus lo fanno positivamente per il prezzo del titolo.

Spiegazione sintetica del papiro:
  1. se sei un emittente molto sicuro, il mercato se ne frega di CAC o non CAC;
  2. se sei un emittente molto rischioso, da un lato le CAC evitano l'insolvenza disordinata ma dall'altro è alto il rischio che te ne approfitti e ristrutturi quando ti fa comodo, soprattutto perché per te garantirti un accesso economico ai mercati del debito non è un fattore così importante in quanto sei emittente junk che paga un sacco;
  3. se sei un emittente di fascia media, cioè c.ca dalla A alla B, si presuppone che non ti precluderai l'accesso ai mercati facendo cazzate ai danni dei creditori e le CAC possono aiutare moltissimo quando dovrai ristrutturare (perché l'alternativa sarebbe un default disordinato che fa perdere un sacco di tempi a tutti e un sacco di soldi a molti).
Questo, naturalmente, vale quando non c'è un completo idiota olandese che parla senza essere capace di pensare e, ancora più incredibile, non si dimette all'istante... e quando non c'è una vacca tedesca che, per difendere la poltrona di settembre, è disposta a distruggere qualsiasi Paese dell'Eurozona.

Vale perché i mercati bene o male possono fidarsi.

pierpaoloborsa74 29-03-13 15:55

Citazione:

Originalmente inviato da Cren (Messaggio 36003049)
I due autori mettono in guardia dal fare eccessive generalizzazioni al caso dell'Eurozona, perché non ci sono precedenti storici paragonabili (soprattutto in termini di totale incompetenza e cialtroneria dei politici europei a gestire le ristrutturazioni del debito sovrano).

Tuttavia, i dati dei campioni di riferimento - in modo particolare il periodo successivo al maggio 2010 - parlano abbastanza chiaro: se le CAC influiscono, ceteris paribus lo fanno positivamente per il prezzo del titolo.

Spiegazione sintetica del papiro:
  1. se sei un emittente molto sicuro, il mercato se ne frega di CAC o non CAC;
  2. se sei un emittente molto rischioso, da un lato le CAC evitano l'insolvenza disordinata ma dall'altro è alto il rischio che te ne approfitti e ristrutturi quando ti fa comodo, soprattutto perché per te garantirti un accesso economico ai mercati del debito non è un fattore così importante in quanto sei emittente junk che paga un sacco;
  3. se sei un emittente di fascia media, cioè c.ca dalla A alla B, si presuppone che non ti precluderai l'accesso ai mercati facendo cazzate ai danni dei creditori e le CAC possono aiutare moltissimo quando dovrai ristrutturare (perché l'alternativa sarebbe un default disordinato che fa perdere un sacco di tempi a tutti e un sacco di soldi a molti).
Questo, naturalmente, vale quando non c'è un completo idiota olandese che parla senza essere capace di pensare e, ancora più incredibile, non si dimette all'istante... e quando non c'è una vacca tedesca che, per difendere la poltrona di settembre, è disposta a distruggere qualsiasi Paese dell'Eurozona.

Vale perché i mercati bene o male possono fidarsi.

Citazione:

Originalmente inviato da Encadenado (Messaggio 36002964)
Probabilmente la considerazione che ci sfugge è che in assenza di cac, in caso di default può succedere di tutto... anche che l'emittente decida di non consultare neppure gli investitori. Invece le cac definiscono un ben preciso percorso di ristrutturazione che coinvolge nella decisione la maggioranza degli investitori... evidentemente questa cosa può rassicurare il mercato.
In altre parole, in caso di default, i titoli con e senza cac prenderanno due percorsi di ristrutturazione differenziati... e non è detto che quelli con cac siano svantaggiati... anche se è ovvio che il percorso senza cac sarà maggiormente passibile di impugnazione postuma tramite class action.

Ciao.

Cac o non cac, cosa pensate dei BTP con ISIN US? Secondo voi, davvero sono al riparo in caso di default (o ristrutturazione via CAC)?

Io non ci giurerei...

Ciao
Pierpaolo

sporadico 29-03-13 16:37

Per i paesi dell'eurozona, che in questo momento storico non possono svalutare, i CAC mi sembrano un'alternativa a detta manovra. Ogni tanto apri la valvola e abbassi un po' la pressione.

Cren 29-03-13 16:52

Citazione:

Originalmente inviato da sporadico (Messaggio 36003852)
Per i paesi dell'eurozona, che in questo momento storico non possono svalutare, i CAC mi sembrano un'alternativa a detta manovra. Ogni tanto apri la valvola e abbassi un po' la pressione.

Mi piace la tua interpretazione, secondo me non si discosta molto dalla realtà per cui sono state pensate queste clausole.

GiveMeLeverage 29-03-13 17:26

Citazione:

Originalmente inviato da Cren (Messaggio 36003049)
I due autori mettono in guardia dal fare eccessive generalizzazioni al caso dell'Eurozona, perché non ci sono precedenti storici paragonabili (soprattutto in termini di totale incompetenza e cialtroneria dei politici europei a gestire le ristrutturazioni del debito sovrano).

Tuttavia, i dati dei campioni di riferimento - in modo particolare il periodo successivo al maggio 2010 - parlano abbastanza chiaro: se le CAC influiscono, ceteris paribus lo fanno positivamente per il prezzo del titolo.

Spiegazione sintetica del papiro:
  1. se sei un emittente molto sicuro, il mercato se ne frega di CAC o non CAC;
  2. se sei un emittente molto rischioso, da un lato le CAC evitano l'insolvenza disordinata ma dall'altro è alto il rischio che te ne approfitti e ristrutturi quando ti fa comodo, soprattutto perché per te garantirti un accesso economico ai mercati del debito non è un fattore così importante in quanto sei emittente junk che paga un sacco;
  3. se sei un emittente di fascia media, cioè c.ca dalla A alla B, si presuppone che non ti precluderai l'accesso ai mercati facendo cazzate ai danni dei creditori e le CAC possono aiutare moltissimo quando dovrai ristrutturare (perché l'alternativa sarebbe un default disordinato che fa perdere un sacco di tempi a tutti e un sacco di soldi a molti).
Questo, naturalmente, vale quando non c'è un completo idiota olandese che parla senza essere capace di pensare e, ancora più incredibile, non si dimette all'istante... e quando non c'è una vacca tedesca che, per difendere la poltrona di settembre, è disposta a distruggere qualsiasi Paese dell'Eurozona.

Vale perché i mercati bene o male possono fidarsi.

Non concordo sulle valutazioni e sui toni finali, ma soprassediamo.
Per quanto riguarda la spiegazione sintetica, mi pare illuminante se il confronto fosse tra due emittenti analoghi (p.e. una partita Spagna-Italia, che vedo sostanzialmente in pareggio anche se recentemente abbiamo subito un 4-0 ;)), uno con le CAC e l'altro senza su tutte le emissioni.
Allora preferirei l'emittente con CAC per i motivi che hai giustamente illustrato.

Ma il vero confronto è tra titoli dello stesso emittente, e qui il discorso mi pare non reggere.
Vediamo le varie possibilità in caso di ristrutturazione / default:
1. ristrutturi solo i titoli con CAC;
2. ristrutturi i titoli con CAC e introduci le CAC ex post nei titoli local law (modello Grecia);
3. hard default su tutto il debito.

Forse dimentico qlc, ma se la scaletta è questa avere un titolo