Trasferimento a titolo oneroso obbligazioni

[debboa]

Buongiorno a tutti, e ... grazie dell'ospitalità (sono nuovo del forum)
Sto cercando qualcuno che mi aiuti col mio rompicapo:

ho trasferito tra depositi titoli in banche diverse e non identicamente
intestati, e quindi "a titolo oneroso", un'obbligazione COMIT Febbraio 2028 0%

Dopo una preoccupante serie di errori, la banca trasferente fatto pagare il
capital gain sulla differenza tra il corso secco di scarico e il prezzo fiscale
di carico, e questo ha dato luogo ad una plusvalenza, assolutamente fittizia,
enorme (il titolo era addirittura in perdita al momento del trasferimento!). Alle
mie rimostranze, e dopo varie modifiche ai conti (pensate che ad un certo punto mi avevano sommato il disaggio al corso secco di vendita, e la plus diventava stratosferica!), mi hanno chiuso la pratica dicendomi che la procedura per il trasferimento era quella, diversa da quella per la vendita (nelle loro spiegazioni on line dicono chiaramente che il capital gain in caso di vendita si calcola sulla differenza tra i prezzi fiscali) e che non dovevo preoccuparmi perché il tutto sarebbe stato bilanciato da un minor prezzo fiscale di carico. Nella nuova banca non visualizzo il prezzo fiscale di carico, ma non vedo come possa essere tale da non farmici rimettere nulla!!!!!

Ho anche guardato il DL491, ma non ho trovato nulla che supporti la tesi della
banca. Oltretutto ho trasferito contestualmente altri titoli di stato, e temo che possa essere accaduto lo stesso senza che lo notassi, visto che l'aggio è
particolarmente alto per la mia obbligazione per via del fatto che è uno zero
coupon di lunga durata, mentre per BTP probabilmente è quasi irrilevante (quasi..).

Grazie a chiunque interverrà

[BoyNet]

non ho capito bene cosa chiedi per cui ti scrivo le cose generali.

il trasferimento è di tipo onersoso perché i depositi sono diversamente intestati.
oneroso significa che DEVE essere aggiornato il prezzo di carico(e la data valuta di carico), cioè si perde il prezzo "storico"

questo comporta la creazione di una plus o minus valenza

quindi : prezzo fiscale di scarico (sarebbe il prezzo a cui viene fatto uscire il titolo, live del mercato o quello di chiusura della data indicata nel trasferimento) - prezzo fiscale di carico
se positiva e superiore ad eventuali imnus valenza presenti, allora si paga capital gain (al 12.5% o 20%)

per lo zero coupon (e per tutti i tioli, anche con cedola, emessi ad un prezzo inferiore rispetto a queloo di rimborso), si usa distribuire la crescita del prezzo in modo uguale ad ogni giorno di vita del titolo
esempio: nasce 1 gennaio 2009, scade 1 gennaio 2010 = 365 giorni
nasce a 97, scade a 100 = 3
3%/ 365 = 0,0082191780821918% ogni giorno

tu hai valuta di carico 1 febbraio, quindi prezzo fiscale = 97 + 31 giorni {1febb-1genaio} * 0.00821 {crescita giornaliera}

idem per prezzo fiscale di scarico, sostituendo la valuta di carico con quella di scarico

la differenza dei prezzi fiscali faminus a plusvalenza (moltiplicata per quantitànominale detenuta, ovviamente)

per i titoli con cedola, c'è anche l'addebito & accredito dell'imposta sui ratei (parte di cedola) maturata
questo è neutro: la banca che manda indica alla banca che riceve la data di trasferimetno. entrambe calcolano imposta e ti viene addebitata dalla amnca che manda ed accreditata dalla banca che riceve
non fa nè minus, nè plus

quindi, per lo zero coupon, recupera le date di carico e di scaricco. dal prospetto ricavi data di emissione e data di scadenza, prezzo di emissione e prezzo di scadenza
così ricavi prezzi fiscali di carico e di scarico

il calcolo della differenza giorni lo fai fare con una semplice sottrazione ad excel: inserisci la data che lui, automaticamente, memorizza come numero per cui ci fai le operazioni che vuoi.

complicanza: il metodo che ti ho scritto vale per la cosiddetta convenzione di calcolo ACT /ACT.
se nel prospetto c' è scritto di usare altre conevnzioni di calcolo, il conto che fai tu può diffeire in piccola parte dal risultato "ufficiale"

con le banche, entrambe, insisti se hai ragione. se non ti soddisfano, puoi chiedere interveti "superiro" in arbitrato, banca d'italia, consob, ecc.ecc.ecc.

[balcarlo]

Originalmente inviato da debboa

Buongiorno a tutti, e ... grazie dell'ospitalità (sono nuovo del forum)
Sto cercando qualcuno che mi aiuti col mio rompicapo:

ho trasferito tra depositi titoli in banche diverse e non identicamente
intestati, e quindi "a titolo oneroso", un'obbligazione COMIT Febbraio 2028 0%

Dopo una preoccupante serie di errori, la banca trasferente fatto pagare il
capital gain sulla differenza tra il corso secco di scarico e il prezzo fiscale
di carico, e questo ha dato luogo ad una plusvalenza, assolutamente fittizia,
enorme (il titolo era addirittura in perdita al momento del trasferimento!). Alle
mie rimostranze, e dopo varie modifiche ai conti (pensate che ad un certo punto mi avevano sommato il disaggio al corso secco di vendita, e la plus diventava stratosferica!), mi hanno chiuso la pratica dicendomi che la procedura per il trasferimento era quella, diversa da quella per la vendita (nelle loro spiegazioni on line dicono chiaramente che il capital gain in caso di vendita si calcola sulla differenza tra i prezzi fiscali) e che non dovevo preoccuparmi perché il tutto sarebbe stato bilanciato da un minor prezzo fiscale di carico. Nella nuova banca non visualizzo il prezzo fiscale di carico, ma non vedo come possa essere tale da non farmici rimettere nulla!!!!!

Ho anche guardato il DL491, ma non ho trovato nulla che supporti la tesi della
banca. Oltretutto ho trasferito contestualmente altri titoli di stato, e temo che possa essere accaduto lo stesso senza che lo notassi, visto che l'aggio è
particolarmente alto per la mia obbligazione per via del fatto che è uno zero
coupon di lunga durata, mentre per BTP probabilmente è quasi irrilevante (quasi..).

Grazie a chiunque interverrà

Ciao, per poter dare una risposta bisognerebbe sapere quando hai acquistato il titoli Comit ed a quale prezzo........

[debboa]

BoyNet, forse non sono stato chiaro con la mia domanda, ma tu sei stato chiarissimo con la tua risposta: avrebbero dovuto calcolare la mia minus o plus facendo prezzo fiscale scarico meno prezzo fiscale carico, e questo è quello che la banca spiega per la vendita nell'help on line. E invece me l'hanno calcolata come prezzo corso secco scarico meno prezzo fiscale carico!!!!!!

Dando dei numeri (approssimativi), come chiede balcarlo:

acquisto a circa 38, prezzo fiscale circa 21; trasferisco circa due anni dopo a prezzo corso secco circa 35 (quindi in perdita!), e i signori mi fanno pagare le imposte su 35-21=14!!! Non ho fatto il conto dell'aumento del disaggio per i due anni in cui l'ho tenuto (su trenta di durata del titolo), ma direi che lasciamo perdere...

Qualcuno ha un riferimento normativo che dica, come penso io e mi pare anche voi, che in caso di trasferimento a titolo oneroso fiscalmente è "come una vendita"??? Qui mi dicono che la procedura per il trasferimento è diversa!!!

Thanks

[BoyNet]

la legge è la 461 del 1997 (tu scrivi 491, forse solo errore di battitura)

nello specifico titoloII, articolo 6, paragrafo 6
dove si dice che sono cessioni onerose i trasferimenti se gli intestatari dei depositi sono diversi

Qui, però, sembra che il problem non si nel "metodo", ma nel fatto che hano sbagliato a prendere il prezzo fiscale diuscita, prendendo il prezzo di mercato (cioè compreso di disaggio) invece del prezzo fiscale.

per cui, recuperando i dati di cui ti dicevo, ti calcoli i prezzi e poi vai a farli notare alle banche: a quella che manda, che poi correge il trasferimento

HTH

[debboa]

Originalmente inviato da BoyNet

la legge è la 461 del 1997 (tu scrivi 491, forse solo errore di battitura)

nello specifico titoloII, articolo 6, paragrafo 6
dove si dice che sono cessioni onerose i trasferimenti se gli intestatari dei depositi sono diversi

Qui, però, sembra che il problem non si nel "metodo", ma nel fatto che hano sbagliato a prendere il prezzo fiscale diuscita, prendendo il prezzo di mercato (cioè compreso di disaggio) invece del prezzo fiscale.

per cui, recuperando i dati di cui ti dicevo, ti calcoli i prezzi e poi vai a farli notare alle banche: a quella che manda, che poi correge il trasferimento

HTH

Sì, errore di battitura: 461.
Mi sta bene che sia a titolo oneroso, ma quelli della banca che ha trasferito mi dicono che il fatto di considerare il corso secco di scarico anzichè il prezzo fiscale non è un errore ma la procedura corretta. A questo punto volevo ribattere non più col buon senso ma con un preciso riferimento di legge. Il fatto di non aver trovato nella 461 un riferimento preciso al trasferimento, ne deduco che tale procedura non esiste....

Ritorno all'attacco e vedo cosa mi dicono. Al limite.....CONSOB!

Grazie

[BoyNet]

Originalmente inviato da debboa

trasferito mi dicono che il fatto di considerare il corso secco di scarico anzichè il prezzo fiscale non è un errore ma la procedura corretta

ma dovrebbero coincidere...
il corso secco è il prezzo del titolo al netto dei ratei accumulati, o no?

il prezzo fiscale comprende anche le commissioni, che, però, nel caso di trasferimento sono zero

ma hai provato a calcolarteli sti bnenedetti prezzi fiscali!?!?!

[debboa]

Originalmente inviato da BoyNet

ma dovrebbero coincidere...
il corso secco è il prezzo del titolo al netto dei ratei accumulati, o no?

il prezzo fiscale comprende anche le commissioni, che, però, nel caso di trasferimento sono zero

ma hai provato a calcolarteli sti bnenedetti prezzi fiscali!?!?!

No, non coincidono. Questo è quello che riporta la pagina dell'obbligazione sul sito della banca. Come prezzo di carico mi hanno considerato il prezzo fiscale (circa 21), cioè corso secco (circa 38) - rateo di disaggio al momento dell'acquisto (circa 17); come scarico, in base a quello che vedo qui, il prezzo fiscale dovrebbe essere il corso secco (circa 35) - rateo di disaggio al trasferimento (circa 22), e quindi circa 13. Avrei dovuto pagare l'imposta sulla differenza dei prezzi fiscali, e quindi sarei andato in minus (13- 21). Invece mi hanno fatto pagare su 35-21, e quindi ho pagato imposte su 14!!!!


Dettaglio quotazione
Isin: IT0001200390
Mercato: MOT
Ultimo prezzo: 35,07
Prezzo Tel quel vendita: 30,26962
Prezzo Tel quel acquisto: 30,69962
Rateo interessi: 0 (ACT/ACT)
Rateo di disaggio: (1) 22,00188
Ritenute totali: (2) 4,40038
Fattore correttivo ind.: 1
Cedola annuale: -
Tipo cedola: FISSO
Frequenza cedola: -
Cedola in corso: -
Rendimento netto annuo: -
Data emissione: 17/02/1998
Prezzo emissione: 18,65
Prezzo rimborso: 100
Scadenza: 17/02/2028
(1) Rateo di disaggio = (Prezzo di Rimborso - Prezzo di Emissione)*numero giorni da data emissione a valuta operazione/giorni da data emissione a data rimborso
(2) Ritenute totali = 12,50/20% di (Rateo interessi + Rateo di disaggio) secondo quanto previsto dal dl 138/2011



Questa è la spiegazione del "prezzo fiscale" sull'help on line della banca (che a questo punto qualcuno avrà capito qual'è):

Prezzo medio di carico e prezzo medio fiscale delle obbligazioni

Per i titoli obbligazionari nella sezione Portfolio del sito, saranno esposti due prezzi: il prezzo medio di carico e il prezzo medio fiscale.

- Per prezzo medio di carico s'intende il prezzo di acquisto (o la media dei prezzi unitari d'acquisto in casi di più eseguiti), non comprensivo delle commissioni e dell'eventuale rateo.

- Il prezzo medio fiscale, si ottiene invece sottraendo dal prezzo di acquisto l'aggio maturato alla valuta dell'acquisto (DL239) e sommando le commissioni. Tale prezzo sarà utilizzato per il calcolo dell'imposta sul capital gain. Per aggio di emissione si intende il valore tra prezzo di rimborso e prezzo di emissione (se positivo) attualizzato alla valuta dell'operazione.


Un raffronto tra il prezzo fiscale (visualizzato in Portfolio al netto dell'aggio di emissione) ed il prezzo di mercato (visualizzato al lordo dell'aggio) può generare utili/perdite non coerenti con quanto verrà calcolato fiscalmente all'atto della vendita.

Si consiglia pertanto, di utilizzare il prezzo medio di carico come base per il raffronto con il prezzo di mercato.

La plusvalenza soggetta all'imposta del 12,50% sul capital gain (DL461) o l'eventuale minusvalenza, sarà invece generata dalla differenza dei due prezzi fiscali (prezzo medio fiscale e prezzo fiscale di vendita/rimborso), entrambe decurtati dell'aggio maturato alla data valuta dei movimenti

[BoyNet]

Originalmente inviato da debboa

La plusvalenza soggetta all'imposta del 12,50% sul capital gain (DL461) o l'eventuale minusvalenza, sarà invece generata dalla differenza dei due prezzi fiscali (prezzo medio fiscale e prezzo fiscale di vendita/rimborso), entrambe decurtati dell'aggio maturato alla data valuta dei movimenti

se è uno zero coupon, non quota a corso secco...

comunque, in questo paragrafo c'è il procedimento, chiaro e corretto.

ripeto, imho, sembra che sia errato il modo di considerare il titolo in sede di USCITA (zero coupon)

ripeto v2.0: ricavati i prezzi fiscali di carico e scarico e poi fai notare tutto
qui hai data di emissione, data di scadenza, prezo di emissione e di rimborso.
ti mancano le due valute: di acquisto e di uscita.

[debboa]

Originalmente inviato da BoyNet

se è uno zero coupon, non quota a corso secco...

comunque, in questo paragrafo c'è il procedimento, chiaro e corretto.

ripeto, imho, sembra che sia errato il modo di considerare il titolo in sede di USCITA (zero coupon)

ripeto v2.0: ricavati i prezzi fiscali di carico e scarico e poi fai notare tutto
qui hai data di emissione, data di scadenza, prezo di emissione e di rimborso.
ti mancano le due valute: di acquisto e di uscita.

E' quello che farò. Quello che temo è che la banca abbia un errore nelle proprie procedure informatiche (riguardo il primo errorone, quello di considerare il prezzo di uscita corso secco + disaggio, la banca lo ha ammesso), per cui spera che io abbandoni la cosa per stanchezza! Mi farò ripetere la risposta per iscritto, così ho qualcosa in mano!

Grazie, vi farò sapere