Prere su: EUROPE DEV. 25 IT0006596909

[daku]

Che ne pensate ?

Quali sono le prospettive di guadagno ?

[vbaioni]

Originalmente inviato da daku

Che ne pensate ?

Quali sono le prospettive di guadagno ?

E' una tripla A, ha un rendimento (netto) di quasi il 7%, cosa vuoi che ne pensi: mi adeguo e la compro!

[Ninetto]

Originalmente inviato da vbaioni

E' una tripla A, ha un rendimento (netto) di quasi il 7%, cosa vuoi che ne pensi: mi adeguo e la compro!

Tale obbligazione NON ha un rendimento netto di quasi il 7%.

[Spencer19]

Originalmente inviato da vbaioni

E' una tripla A, ha un rendimento (netto) di quasi il 7%, cosa vuoi che ne pensi: mi adeguo e la compro!

Occhio che non e' a tasso fisso, paga 4 volte cms10-cms2,
min.1% max.8% e puo essere flippata a eur6m + 0.25.

[vbaioni]

Originalmente inviato da Ninetto

Tale obbligazione NON ha un rendimento netto di quasi il 7%.

Fino al 17/10 del prossimo anno paga una cedola del 6.768.
(4 volte il differenziale tra i tassi a 10 anni e quelli a 2 anni rilevati il 15/10 di quest'anno, e da ottobre il differenziale, seppure in misura minima è ancora aumentato)
cfr: http://mutuionline.24oreborsaonline....servatorio.asp
Considerando che alla scadenza rimborserà 100, cioè producendo un extrarendimento di circa + 0.16 ogni anno, se si paga 93 (il prezzo dell'altro ieri) il rendimento netto di quest'anno risulta: (6.768*0.875/0.93) + 0.15 = 6.52 NETTO
Se è vero che i tassi possono variare, e ci si aspetta in aumento, è altrettanto vero che, se prima o poi la banca centrale europea lo farà, cresceranno sia i tassi a 2 anni che quelli a 10, mantenendo in "situazioni normali" tranquillamente lo sprad sopra l'1.5%.
In definitiva mi sembra altamente probabile che anche il 15/10/2010 si fisserà per tutto l'anno seguente un rendimento simile a quello attuale.
E' vero:l'emittente ha la facoltà di trasformare il prestito in un tasso variabile (pagato semestralmente) pari all'Euribor 6 mesi + 0.25 ma in questo caso l'obbligazione diventerebbe una sorta di CCT con una cedola maggiorata (e pagato un prezzo inferiore) con un emittente senza dubbio di maggior credito rispetto all'italia, andrebbe a quotare in breve tempo attorno a 100.
cfr: http://www.borsaitaliana.it/borsa/qu...am=cct&x=0&y=0
C'è da aggiungere per completezza che le cedole non possono uscire dal range 1%-8%.

In definitiva prima che il tasso fisso arrivi a prendere questi rendimenti ... campa cavallo ... senza contare che il previsto aumento dei tassi deprimerà il valore del tasso fisso a lunga scadenza.

A) Se si paragona questa obbligazione al BTP agosto 2023 4.75 che rende il 3.81 netto la valutazione di quale sia più conveniente mi sembra chiara.
B) Stesso discorso se si paragona alla "sorellina" della BEI XS0212274988 che quota 100 (anche lei con 4 volte lo spread, ma con la possibilità di rimborso anticipato).
C) Volendo ci puo' essere un rendimento maggore per questo tipo di obbligazioni, ma andando su una perpetua bancaria (come per esempio XS0214155458 Rabobank), ma a livello di affidabilità dell'emittente, senza offesa per Rabo, non c'è paragone.

[Spencer19]

Originalmente inviato da vbaioni

Fino al 17/10 del prossimo anno paga una cedola del 6.768.
(4 volte il differenziale tra i tassi a 10 anni e quelli a 2 anni rilevati il 15/10 di quest'anno, e da ottobre il differenziale, seppure in misura minima è ancora aumentato)
cfr: http://mutuionline.24oreborsaonline....servatorio.asp
Considerando che alla scadenza rimborserà 100, cioè producendo un extrarendimento di circa + 0.16 ogni anno, se si paga 93 (il prezzo dell'altro ieri) il rendimento netto di quest'anno risulta: (6.768*0.875/0.93) + 0.15 = 6.52 NETTO
Se è vero che i tassi possono variare, e ci si aspetta in aumento, è altrettanto vero che, se prima o poi la banca centrale europea lo farà, cresceranno sia i tassi a 2 anni che quelli a 10, mantenendo in "situazioni normali" tranquillamente lo sprad sopra l'1.5%.
In definitiva mi sembra altamente probabile che anche il 15/10/2010 si fisserà per tutto l'anno seguente un rendimento simile a quello attuale.
E' vero:l'emittente ha la facoltà di trasformare il prestito in un tasso variabile (pagato semestralmente) pari all'Euribor 6 mesi + 0.25 ma in questo caso l'obbligazione diventerebbe una sorta di CCT con una cedola maggiorata (e pagato un prezzo inferiore) con un emittente senza dubbio di maggior credito rispetto all'italia, andrebbe a quotare in breve tempo attorno a 100.
cfr: http://www.borsaitaliana.it/borsa/qu...am=cct&x=0&y=0
C'è da aggiungere per completezza che le cedole non possono uscire dal range 1%-8%.

In definitiva prima che il tasso fisso arrivi a prendere questi rendimenti ... campa cavallo ... senza contare che il previsto aumento dei tassi deprimerà il valore del tasso fisso a lunga scadenza.

A) Se si paragona questa obbligazione al BTP agosto 2023 4.75 che rende il 3.81 netto la valutazione di quale sia più conveniente mi sembra chiara.
B) Stesso discorso se si paragona alla "sorellina" della BEI XS0212274988 che quota 100 (anche lei con 4 volte lo spread, ma con la possibilità di rimborso anticipato).
C) Volendo ci puo' essere un rendimento maggore per questo tipo di obbligazioni, ma andando su una perpetua bancaria (come per esempio XS0214155458 Rabobank), ma a livello di affidabilità dell'emittente, senza offesa per Rabo, non c'è paragone.

Sembra che tu stia valutando questa obbligazione come fosse di breve durata, ma scade tra 16 anni.
Come puoi dire che lo spread sarà sopra 1.5 in situazioni normali, nessuno sa quale potrà essere la situazione normale, sono previsioni impossibili da fare e questo il prezzo dell' obbligazione lo deve scontare.
Come fai a paragonarla al btp 2023 che ha una cedola certa e sicura del 4.75?
Io a questo prezzo comincerei a temere ad acquistarla.

[vbaioni]

Domanda: Sembra che tu stia valutando questa obbligazione come fosse di breve durata, ma scade tra 16 anni.

Risposta: Ha un tasso variabile, quindi si aggiorna ogni anno, o ogni sei mesi se l'emittente esercita l'opzione:
se esercitasse l'opzione varrebbe subito almeno a 100, se non esercita l'opzione neppure il prossimo anno , a questi prezzi, si becca dei rendimenti "fuori dal normale".
(vedi l'esempio della sua collega BEI che invece scambia a 100)

Domanda: Come puoi dire che lo spread sarà sopra 1.5 in situazioni normali, nessuno sa quale potrà essere la situazione normale, sono previsioni impossibili da fare e questo il prezzo dell' obbligazione lo deve scontare.

Risposta: Prendendo visione dello storico degli ultimi 20 anni dei tassi 2 anni e 10 anni si evince che lo spread medio è stato quello.
Riguardo alle "previsioni impossibili da fare", ricordo che i CCT, da sempre, gravitano attorno a 100 appunto perché hanno tassi variabili, lo stesso dovrebbe valere per altri tassi variabili: quando il tasso della cedola è superiore a quello di mercato (il CMS a 15 anni ora vale il 3.93%) dovrebbe costare più di 100, quando li ha inferiori dovrebbe costare meno di 100. E' una considerazione molto grossolana, ma proprio per questo abbastanza sicura per dire che si tratta di uno dei pochi titoli rimasto ancora sottovalutato.

Domanda: Come fai a paragonarla al btp 2023 che ha una cedola certa e sicura del 4.75?
Io a questo prezzo comincerei a temere ad acquistarla.

Risposta: Se intendi dire che temi di aquistare un BTP 2023 che, comprandolo oggi, rende certamente solo il 3.75 per 15 anni? Anch,io sono del tuo parere!
Proprio per questo preferisco un'obbligazione che rende quasi il doppio, che è di un emittente più sicuro, e che presenta una cedola che non sembra debba diminuire il prossimo anno.
Infatti misurando lo spread attuale tra i due tassi CMS si arriva ad un rendimento teorico dell 7.36 (mentre in ottobre era "solo" il 6.77).

[Spencer19]

Originalmente inviato da vbaioni

Domanda: Sembra che tu stia valutando questa obbligazione come fosse di breve durata, ma scade tra 16 anni.

Risposta: Ha un tasso variabile, quindi si aggiorna ogni anno, o ogni sei mesi se l'emittente esercita l'opzione:
se esercitasse l'opzione varrebbe subito almeno a 100, se invece non esercita l'opzione anche il prossimo anno , a questi prezzi, si becca dei rendimenti "fuori dal normale".
(vedi l'esempio della sua collega BEI)

Domanda: Come puoi dire che lo spread sarà sopra 1.5 in situazioni normali, nessuno sa quale potrà essere la situazione normale, sono previsioni impossibili da fare e questo il prezzo dell' obbligazione lo deve scontare.

Risposta: Prendendo visione dello storico degli ultimi 20 anni dei tassi 2 anni e 10 anni: lo spread medio è stato quello.
Riguardo alle "previsioni impossibili da fare", ricordo che i CCT, da sempre, gravitano attorno a 100 appunto perché hanno tassi variabili, lo stesso dovrebbe valere per altri tassi variabili: quando il tasso della cedola è superiore a quello di mercato (3.93 per CMS a 15 anni) dovrebbe costare più di 100, quando li ha inferiori dovrebbe costare meno di 100. E' una considerazione molto grossolana, ma proprio per questo abbastanza sicura per dire che si tratta di uno dei pochi titoli rimasto ancora sottovalutato.

Domanda: Come fai a paragonarla al btp 2023 che ha una cedola certa e sicura del 4.75?
Io a questo prezzo comincerei a temere ad acquistarla.

Risposta: Se intendi dire che temi di aquistare un BTP 2023 che, comprandolo oggi, rende certamente solo il 3.75 per 15 anni? Anch,io sono del tuo parere!
Proprio per questo preferisco un'obbligazione che rende quasi il doppio, che è di un emittente più sicuro, e che presenta una cedola che non sembra debba diminuire il prossimo anno.
Infatti misurando lo spread attuale tra i due tassi porta ad un rendimento lordo al 7.36 (mentre in ottobre era "solo" il 6.77).

No, no, intendevo proprio dire che mi sento piu' sicuro col btp 2023 4.75 preso a 104 che con questa presa a 93-94.
La tua e' una scommessa, che puoi anche vincere, ma e' pur sempre una scommessa.

[vbaioni]

Per Spencer

Sul fatto che sia "una scommessa" posso essere d'accordo; in fondo qualsiasi acquisto (o qualsiasi vendita) è una scommessa.
Sul fatto che questa obbligazione sia meglio della BEI non ci sono dubbi.
Sul fatto che sia più ragionevole scommettere sul BTP che su questa obbligazione sovranazionale, spero di averti mostrato le mie ragioni.
Perchè vinca la "scommessa" il BTP dovrebbe avverarsi uno scenario nel quale:
A) per 15 anni i tassi rimangano al minimo storico come sono attualmente e,
B) contemporaneamente salga il tasso a breve (e/o quello lungo scendere, ma sotto di questa soglia ti pare possibile?) fino a minimizzare la differenza di rischio, implicita nel prestare a 10 anni piuttosto che prestare a 2 anni.
Insomma uno scenario altamente improbabile.

p.s. la curva dei tassi "piatta" è un fenomeno anomalo che puo' presentarsi solo in determinate situazioni (ed è solo in quel caso la nostra obbligazione è sfavorita) come è accaduto nell'anno scorso quando "anche" prestare a breve faceva paura, e i tassi a breve salirono in modo scomposto, ma nel giro di pochi mesi (8-12) la situazione si è normalizzata.

[Ninetto]

Originalmente inviato da vbaioni

Fino al 17/10 del prossimo anno paga una cedola del 6.768.
(4 volte il differenziale tra i tassi a 10 anni e quelli a 2 anni rilevati il 15/10 di

....................

di affidabilità dell'emittente, senza offesa per Rabo, non c'è paragone.

Sulla bontà o meno di questo investimento non discuto. Io ce l'ho per esempio, ma anche tutte le spiegazioni che hai dato non cambiano il discorso. Tale obbligazione NON da un RENDIMENTO di quasi il 7%. E' invece corretto dire che QUEST'ANNO essa darà UNA CEDOLA di quasi il 7%.
Sul futuro nulla si può dire.