BTPi ... un po di cultura Vol. 4

[Zhelgadis]

Apro il quarto tomo, avendo scoperto che Encadenado fa l'avvocato: come confonde le acque lui, non lo fa nessuno...

Comunque, andiamo con ordine. Facendo questa premessa: il caso deflattivo decennale qui NON mi interessa. Se veramente uno scenario del genere mi fa paura, prendo uno ZC BEI al 5% per 20 anni e campo molto, molto meglio.

Originalmente inviato da encadenado

Il flusso di cassa generato dalle cedole sarà sempre e comunque reinvestibile su strumenti indicizzati all'inflazione, oppure a tasso fisso, oppure euribor linked, oppure in oro, oppure te li spendi. La possibilità di scelta è sempre la cosa migliore.

Bene, sono in attesa di sapere come reinvestiresti 200€ di cedole annuali, magari pagate semestralmente

Originalmente inviato da encadenado

Analogamente, la cosa peggiore è avere i soldi immobilizzati per molti anni, ad un rendimento netto inferiore all'inflazione. Ti faccio notare che anche i BTPI potrebbero rientrare in questa deleteria categoria, proprio quando l'inflazione dovesse galoppare a due cifre.

Le tasse s'hanno da pagà... Comunque, a maggior ragione rientrerebbero le tue obbligazioni fisso+inflation. Oltre alle considerazioni meramente matematiche che riporto sotto, se l'inflazione esplodesse reinvestire le cedole creerebbe un problema in più (gli strumenti indicizzati diventerebbero sempre più cari e probabilmente alimentati dall'effetto bolla).

Originalmente inviato da encadenado

Sei giunto a questa conclusione senza avere gli elementi numerici di valutazione... nessuno ha specificanto QUANTO dovrebbe essere un "fisso" adeguato, come hai fatto a fare i conti?

Semplice matematica...
Nel tuo ragionamento è implicito che tale fisso sarebbe inferiore alla cedola reale di un BTPi (visto che ritieni tale meccanismo vantaggioso per l'investitore). Con inflazione positiva, questo meccanismo è in realtà penalizzante perché la tua cedola fissa si SOMMA all'inflazione, quella del BTPi si COMPONE. Quindi anche con cedola fissa pari a quella reale del BTPi, il confronto è a favore del BTPi. Ancora di più se la cedola fissa è inferiore, come si evince dal tuo discorso. Questo si applica anche al punto sopra, e rafforza la mia tesi che stai confondendo le acque

Originalmente inviato da encadenado

Questa è la scheda tecnica del 2019 mostrata dal Sole24ore...
Vorei far notare che il rendimento del titolo non è espresso come "rendimento reale", bensì come "rendimento effettivo".
Addirittura viene affiancato anche il "rendimento immediato", ma del "rendimento reale" nessuna traccia!
Da notare inoltre che il calcolo del "rendimento effettivo" non viene effettuato [b]sommando[b/] al rendimento TF la percentuale d'inflazione stimata. Bensì viene stimato il "prezzo di rimborso" (112,94) dopodichè viene utilizzato questo valore per definire il rendimento a scadenza.
Che dire... molti dicono che il solo è un giornalaccio... sarà per questo che la loro visione delle cose è sempre molto vicina alla mia.

Certo che non si SOMMA l'inflazione stimata, questo (inefficiente) meccanismo lo lascio volentieri alle tue strutturate
L'inflazione è composta con le cedole, per cui o si calcola un'ipotetica cedola composta o si calcola il valore di rimborso e si calcolano le cedole "vere" di consequenza.

Semplice matematica, il risultato finale è esattamente lo stesso. Provare per credere...

[Giuppy]

Originalmente inviato da marco333

Faccio un pò l' avvocato del diavolo

Fai pure

Originalmente inviato da marco333

costringono a tener conto del coefficiente di indicizzazione che varia di giorno in giorno, per importi rilevanti può essere un problema

E perchè mai dovrebbe essere un problema?
Un BTPi non serve per speculare ma per proteggere il capitale quindi che cosa fa il CDI poco importa.
Per speculare si usano strumenti diversi come un BTP o uno ZC poichè in questi strumenti il prezzo rettificato principalmente è funzione della curva dei tassi mentre nel BTPi c'è un fattore in più: il CDI.

La prima regola in qualunque campo è usare gli strumenti giusti. Certo c'è una marea di gente che investe a tempo indeterminato i soldi in Conto Arancio o prodotti simili sbagliando perchè quello non è uno strumento di investimento. Oppure ad esempio c'è chi usa excel per scrivere poichè si trova bene impaginare il testo con le tabelle ma capisci bene che lo strumento più adatto per scrivere è Word e non excel che serve principalmente per fare conti.

Originalmente inviato da marco333

l' inefficienza fiscale non può essere liquidata con un semplice "vendi tre mesi prima della scadenza" la quotazione del titolo potrebbe infatti risentire di questo peculiare aspetto del titolo

Prima di comprare qualsiesi strumento uno deve capire come funziona.
Secondo me è sbagliato parlare di inefficienza fiscale perchè come ho spiegato prima il problema sussiste solo in determinate condizioni e si può evitare facilmente.
Ormai su questo discorso ci sono i manifesti.

Se vuol parlare di uno strumento fiscalmente veramente inefficiente allora parliamo degli ETF...un aborto!
Eppure tutti ne vanno pazzi, i volumi di contrattazione crescono a dismisura e sempre più gente si lamenta quando si vede applicato il capital gain anche con le operazioni chiuse in loss!!
E li le inefficienze sono almeno 10 volte peggiori!

Originalmente inviato da marco333

il coefficiente di indicizzazione se da un lato in presenza di inflazione è facilmente comprensibile e semplicisticamente potremmo dire che "cresce"; in periodi di disinflazione/deflazione cosa fa/farà?

Decresce.

Quello che la maggior parte della gente non considera sbagliando è che non è importante il valore assoluto del proprio capitale ma il potere d'acquisto.
Per esempio molti si ostinano a tenere posizioni aperte e incagliate per mesi perchè stanno perdendo 20 euro e poi magari escono da una posizione in pari dopo un anno ma pur avendo conservato il valore assoluto del proprio capitale in realtà ne hanno distrutto una piccola parte perchè l'inflazione ne ha mangiato una parte.
Questo strumento garantisce la protezione dall'inflazione per cui va comprato con questo scopo.

Originalmente inviato da marco333

acquisti in presenza di un coefficiente minore dell' unità sono possibili? se si non mettono una pietra sulla tomba (dell' efficienza) di tali strumenti?

Certo che è possibile l'acquisto con CDI minore di 1 ma non capisco perchè questo è un problema per questi strumenti. Anzi acquistare con CDI sotto 1 è una garanzia di un miaggior rendimento a scadenza.
Allora il prezzo di un BTP sotto 100 è una pietra sulla tomba (dell'efficienza) di questo strumento? Misteri della mente umana...

Originalmente inviato da marco333

Il capitale investito è sempre garantito a scadenza ma nell' ipotesi sfortunata che un trentennale/decennale btp/i appena emesso debba soffrire anni ed anni di deflazione (ormai niente è impossibile) come si comporterebbe questo strumento? è giusto dal punto di vista concettuale dire che in caso di disinvestimento anticipato il capitale verrebbe eroso in misura pari alla deflazione di quegli anni?

In casi di anni e anni di deflazione lo strumento ti darebbe cedole più piccole ma a scadenza avresti il capitale rimborsato al nominale che corrisponde a un doppio guadagno poichè alla scadenza quella cifra ha più potere d'acquisto (compri più cose) di quando li hai sottoscritti.
Anche in questo caso consideri solo il valore assoluto del capitale ma non quello che puoi comprare con quel capitale che è la cose più importante ed è il fine perchè io, tu o chicchessia investe!

Originalmente inviato da marco333

In definitiva per tua stessa ammissione le cedole sono ben magre e tutto sommato questi strumenti si comportano come dei più o meno lunghi zero coupon: non converrebbe investire direttamente in questo tipo di strumenti che riescono a garantire anche rendimenti a due cifre e riservare una piccola parte dell' investimento ad un btp liscio che ha cedole ben più corpose?

Sono strumenti diversi con prerogative e finalità diverse.
Personalmente per un investimento di lunghissimo termine mi sento più 'protetto' da un BTPi che da uno ZC.
Sai perchè non conviene comprare uno ZC lungo? Compriamo oggi uno ZC decennale al 5%. Bene fra 6 mesi i tassi cominciano ad alzarsi per via dell'inflazione che inizia ad aumentare piano e poi sempre più velocemente. Supponiamo che per i prossimi anni l'infazione e i tassi a lunga si attestino su valori elevati. Ti rendi conto che legnata nelle gengive che perderesti? Avresti si mantenuto il valore assoluto del tuo capitale ma alla fine con quel capitale ci paghi la colazione!
Ci vuole molta incoscenza per investire una parte prevalente del portafoglio in ZC poichè uno ZC lungo è molto rischioso e volatile...forse come un'azione!

Originalmente inviato da marco333

Ed in ultimo, questi strumenti sono così semplici semplici che nessuno aveva mai evidenziato inefficienze di tipo fiscale (magari solo gli addetti ai lavori ne erano al corrente e si tenevano strette queste informazioni)

Ma che dici! Le problematiche fiscali sono scritte dovunque! E poi non sono vere e proprie problematiche. Un altro poco le trovi scritte anche nel WC dell'autogrill!
Usa il tasto cerca e te ne rendi conto.



Insomma alla fine poche idee e ben confuse!

Sarebbe auspicabile farsi un'idea prima di esprimere giudizi perentori su strumenti che si conoscono poco.

Il tasto cerca è un ottimo aiuto e l'uso non nuoce gravemente alla salute.
Anzi il non usare il tasto cerca nuoce gravemente al forum!

Alla prossima

[debitofilo]

ma secondo te questi strumenti sono semplici o complessi?

se come mi sembra di aver capito sostieni che sono semplici mi risulta difficile capire come anche i più blasonati esperti del sole 24 ore sbagliano "elementari" calcoli di addebbiti e accrediti


io sinceramente non mi sento di consigliarli ad un comune risparmiatore tra un decennale btp/i ed un decennale btp liscio consiglierei il secondo

[Bragadin]

Originalmente inviato da Zhelgadis

Apro il quarto tomo
...

Ti sei dimenticato il link al terzo BTPi ... un po di cultura Vol. 3

[Bragadin]

Originalmente inviato da marco333

...
io sinceramente non mi sento di consigliarli ad un comune risparmiatore tra un decennale btp/i ed un decennale btp liscio consiglierei il secondo

Lo sai quanto varia il prezzo di un decennale tasso fisso in caso di variazione dell'1% dei tassi di interesse?

[Giuppy]

Originalmente inviato da marco333

ma secondo te questi strumenti sono semplici o complessi?

se come mi sembra di aver capito sostieni che sono semplici mi risulta difficile capire come anche i più blasonati esperti del sole 24 ore sbagliano "elementari" calcoli di addebbiti e accrediti


io sinceramente non mi sento di consigliarli ad un comune risparmiatore tra un decennale btp/i ed un decennale btp liscio consiglierei il secondo

Ogni strumento ha le sue particolarità. E' semplice e complesso allo stesso tempo.

Il fatto che uno lavori al sole24 ore non è detto che sia esperto o che sia bravo! Quante stron.za.te dicono i giornalisti!

Tu perdi di vista una cosa. Prima di consigliare devi capire le esigenze del cliente e i suoi bisogni e per consigliare un prodotto lo devi conoscere.

Qui hai dato prova di non conoscere i BTPi per cui è giusto non consigliarli.

Come ho detto oggi chi compra un BTPi 2023 si assume un rischio limitato quantificabile in circa l'1% (inflazione prezzata nello strumento).
Chi acquista un BTP oggi per tenerlo a scadenza si assume un rischio ben superiore poichè oggi non c'è visibilità sul movimento dei tassi futuri.

Probabilmente tu non sei consapevole quanto può variare per esempio il prezzo del BTP 2037 con cedola al 4% nel caso i tassi a lunga salgono di 1%.
Ti auguro di non scoprirlo sulla tua pelle!

Noto che sempre più gente tiene in debita considerazione solo la cedola facciale trascurando gli altri fattori e quando tratta titoli di stato o obbligazioni governative in genere non quantifica il rischio...anzi lo ritiene nullo!
Evidentemente l'argentina e il movimento dei tassi non hanno insegnato proprio nulla!

[Encadenado]

Sono un po' deluso poichè leggo sarcasmo nella tua domanda iniziale... nonostante tutti i precedenti..........
Dopo averti dimostrato d'aver ragione sul discorso fiscale, e dopo alcuni consigli che mi hai chiesto in PV, credevo la tua stima nei miei confronti fosse un po' più elevata. Forse per guadagnarsi la stima delle persone bisogna anche essere più dogmatici, prepotenti, e saccenti... Sappi che io non lo sarò mai, dovrete tenermi così come sono, un rombiballe che accetta il confronto pacatamente ed educatamente.

Rispondo ai tuoi quesiti:

Originalmente inviato da Zhelgadis

...Bene, sono in attesa di sapere come reinvestiresti 200€ di cedole annuali, magari pagate semestralmente ...

So che non si dovrebbe, ma ti rispondo con una domanda. Se 200€ annuali sono la cedola di 5000€ nominali di BTP, a questo punto ti chiedo come penseresti d'investire i 100€ di cedola di 5000€ nominali di BTPI?
La cedola c'è comunque, e rompe di più i co.gli.oni perchè è anche più piccola, quindi è più difficile raggiungere le quantità minime per riacquistare qualcosa.

Originalmente inviato da Zhelgadis

Le tasse s'hanno da pagà... Comunque, a maggior ragione rientrerebbero le tue obbligazioni fisso+inflation. Oltre alle considerazioni meramente matematiche che riporto sotto, se l'inflazione esplodesse reinvestire le cedole creerebbe un problema in più (gli strumenti indicizzati diventerebbero sempre più cari e probabilmente alimentati dall'effetto bolla).

Non esserne così sicuro. Gli inflation linked sono strani parecchio, sappi che se l'inflazione andasse al 20%, quasi sicuramente i bot, e quindi i cct, andrebbero almeno al 16%. E proprio per questo motivo gli inflation linked già emessi non potrebbero salire di molto sopra a 100.
Stesso discorso per le nuove emissioni di BTPI, oggi vengono emessi dei BTPI con cedola nominale al 2%, se i bot andassero al 16% la cedola nominale verrebbe certamente aumentata (non al 16% ovviamente, però è presumibile almeno al 4%), a questo punto i vecchi btpi subirebbero una certa svalutazione.
Io ritengo che sia praticamente impossibile vedere un BTPI di molto sopra a 100, a meno che la cedola nominale non sia prossima, o superiore, al tasso dei bot... sbaglio? Può darsi, ma finora le cose sono andate così, e in futuro è molto difficile prevedere le dinamiche in caso di superinflazione.

Originalmente inviato da Zhelgadis

Semplice matematica...
Nel tuo ragionamento è implicito che tale fisso sarebbe inferiore alla cedola reale di un BTPi (visto che ritieni tale meccanismo vantaggioso per l'investitore).

Qui non ti seguo... più è alta la cedola fissa e più è vantaggioso per l'investitore. Perchè persi che sia implicito che debba essere inferiore?
Comunque poniamo, solo per fare un esempio, che la cedola fissa sia al 2%, e per il BTPI la cedola nominale (reale) sia anch'essa la 2%, l’inflazione stimata al 2%. E la scadenza 10 anni. (continua…)

Originalmente inviato da Zhelgadis

Con inflazione positiva, questo meccanismo è in realtà penalizzante perché la tua cedola fissa si SOMMA all'inflazione, quella del BTPi si COMPONE. Quindi anche con cedola fissa pari a quella reale del BTPi, il confronto è a favore del BTPi. Ancora di più se la cedola fissa è inferiore, come si evince dal tuo discorso. Questo si applica anche al punto sopra, e rafforza la mia tesi che stai confondendo le acque

Inflation linked:
N. 10 cedole 2%+2% = 4%
Rimborso = 100

BTPI
N.10 cedole di cui la prima è 2%x1,02 = 2,04%, l’ultima è 2% * 1,02^10 = 2,44%, la cedola media è 2,24%
Rimborso 100x1,02^10 = 121,89

Fai un po’ te i tuoi conti, ma si vede già a occhio…

Originalmente inviato da Zhelgadis

Certo che non si SOMMA l'inflazione stimata, questo (inefficiente) meccanismo lo lascio volentieri alle tue strutturate
L'inflazione è composta con le cedole, per cui o si calcola un'ipotetica cedola composta o si calcola il valore di rimborso e si calcolano le cedole "vere" di consequenza.
Semplice matematica, il risultato finale è esattamente lo stesso. Provare per credere...

Condivido quello che hai scritto, solo che in passato qualcuno sosteneva che quello fosse il metodo migliore per calcolare il rendimento dei BTPI. Vedendo che il Sole24ore usa il mio “criticatissimo” sistema mi sono sentito confortato…

Per Giuppy:
Hai fatto una simulazione confrontando un BTPI con una inflation linked bancaria al momento dell'emissione... Il risultato è scontato, sappiamo bene che quasi tutte le emissioni bancarie all’emissione sono delle quasi truffe.
Il confronto andava fatto su due titoli puramente teorici, allo scopo di confrontare i diversi risultati su tutti gli scenari inflazionistici. Alla fine il titolo migliore dovrebbe essere quello che mantiene un rendimento netto superiore all’inflazione (e anche superiore a zero) in modo più costante.

Per Marco:
Il grafico sottostante è più esplicativo di qualsiasi risposta verbale. Finora il BTPI non ha protetto il capitale dell'investitore dall'inflazione, il motivo principale è che la quota capitale è scesa molto di più di quanto sia aumentato il cdi, e le motivazioni del ribasso sono da ricercarsi anche negli argomenti che ho finora ho ben (anche troppo) spiegato.
Forse ribatterai che le attuali perdite potenziali sono solo ipotetiche poichè se l'investitore "resiste" fino a scadenza riprenderà almeno 100. Ebbene, l'argomento delle perdite potenziali è già stato affrontato più volte qui sul fol, sappi che esse sono a tutti gli effetti delle perdite, tantevero che chi comprasse ora godrebbe di un rendimento a scadenza molto migliore di chi avesse acquistato un anno fa.


Ciao a tutti e tre

[dachi]

Originalmente inviato da Zhelgadis
Le tasse s'hanno da pagà... Comunque, a maggior ragione rientrerebbero le tue obbligazioni fisso+inflation. Oltre alle considerazioni meramente matematiche che riporto sotto, se l'inflazione esplodesse reinvestire le cedole creerebbe un problema in più (gli strumenti indicizzati diventerebbero sempre più cari e probabilmente alimentati dall'effetto bolla).

Non esserne così sicuro. Gli inflation linked sono strani parecchio, sappi che se l'inflazione andasse al 20%, quasi sicuramente i bot, e quindi i cct, andrebbero almeno al 16%. E proprio per questo motivo gli inflation linked già emessi non potrebbero salire di molto sopra a 100.
Stesso discorso per le nuove emissioni di BTPI, oggi vengono emessi dei BTPI con cedola nominale al 2%, se i bot andassero al 16% la cedola nominale verrebbe certamente aumentata (non al 16% ovviamente, però è presumibile almeno al 4%), a questo punto i vecchi btpi subirebbero una certa svalutazione.
Io ritengo che sia praticamente impossibile vedere un BTPI di molto sopra a 100, a meno che la cedola nominale non sia prossima, o superiore, al tasso dei bot... sbaglio? Può darsi, ma finora le cose sono andate così, e in futuro è molto difficile prevedere le dinamiche in caso di superinflazione

Quello che dici e' valido se viviamo uno scenario di inflazione relativamente costante, come dicevi ad esempio il 16x100 . Ma se ci dovesse essere una superinflazione eccezionale i btpi sarabbero i migliori strumenti per preservare il capitale, dato anche il fatto che la gente per paura di nuove eccezionali fiammate si rifugerebbe su questi prodotti portandoli in bolla.
Quando sostieni che i btpi non dovrebbero mai quotare sopra i 100 sono perfettamente daccordo, ma vale anche al contrario ovvero non dovrebbero mai andare sotto i 100; salvo logicamente in uno scenario in cui come dicevi lo stato dovesse emettre btpi al 4.
Tutto questo per dire che dato che per ora btpi al 4 non ce ne sono, e che il rischio italia per me non e' cosi' concreto, continuo sostenendo che il 2023 e' un ottimo affare e che continuero ' ad accumulare in area 87,50

[ratchis]

Originalmente inviato da dachi

...
Ma se ci dovesse essere una superinflazione eccezionale i btpi sarabbero i migliori strumenti per preservare il capitale, dato anche il fatto che la gente per paura di nuove eccezionali fiammate si rifugerebbe su questi prodotti portandoli in bolla.
....

Probabilmente hai ragione però volevo solo dire che il caso storico in cui si è avuta iperinflazione in germania, l'inflazione cambiava da un'ora alla successiva di percentuali a 2 cifre tanto che in birreria la gente ordinava 2-3 birre subito perchè più tardi sarebbero costate il doppio. Capisci quindi che in caso di iperinflazione un CDI di 3 mesi indietro non serve assolutamente a nulla.
Non capisco perchè quando si parla di BTPi siete tutti cosi assolutisti. Personalmente li trovo dei buoni strumenti ma li sto rivalutando in funzione del momento attuale.
Si possono dire tante cose meno che negare l'evidenza matematica, bene mi sono rifatto 4 conti sul BTP 4,5 2019 e il BTPi 2,35 2019 . Allora scenario 2% inflazione media, cedole reinvestite nello stesso titolo hanno lo stesso rendimento presi a 100 ( Identico ! 147,17 capitale finale). Con il BTP sai tutto a priori e sei a rischio svalutazione del capitale, con il BTPi sei forse in maniera minore a rischio capitale ( ma vallo a dire a chi li ha acquistati un paio di anni fa ...) ma il rendimento è futuro. Ad oggi con qt 92 sul BTPi per qualsiasi inflazione media inferiore a 1,626 % sui 10 anni , conviene il Tasso fisso.
Saluti

[Encadenado]

Originalmente inviato da ratchis

Probabilmente hai ragione però volevo solo dire che il caso storico in cui si è avuta iperinflazione in germania, l'inflazione cambiava da un'ora alla successiva di percentuali a 2 cifre tanto che in birreria la gente ordinava 2-3 birre subito perchè più tardi sarebbero costate il doppio. Capisci quindi che in caso di iperinflazione un CDI di 3 mesi indietro non serve assolutamente a nulla.
Non capisco perchè quando si parla di BTPi siete tutti cosi assolutisti. Personalmente li trovo dei buoni strumenti ma li sto rivalutando in funzione del momento attuale.
Si possono dire tante cose meno che negare l'evidenza matematica, bene mi sono rifatto 4 conti sul BTP 4,5 2019 e il BTPi 2,35 2019 . Allora scenario 2% inflazione media, cedole reinvestite nello stesso titolo hanno lo stesso rendimento presi a 100 ( Identico ! 147,17 capitale finale). Con il BTP sai tutto a priori e sei a rischio svalutazione del capitale, con il BTPi sei forse in maniera minore a rischio capitale ( ma vallo a dire a chi li ha acquistati un paio di anni fa ...) ma il rendimento è futuro. Ad oggi con qt 92 sul BTPi per qualsiasi inflazione media inferiore a 1,626 % sui 10 anni , conviene il Tasso fisso.
Saluti

Io non sono così certo che convenga il tasso fisso... il rischio iper inflazione esiste, e in quel caso è 1000 volte meglio avere un btpi che un btp.
Comunque i tuoi conteggi dovrebbero anche tener conto della duration, che per i BTPI è assai più alta a causa della piccolezza delle cedole. Se vuoi confrontare il BTPI 2019 devi usare il BTP2023 4,75% che ha circa la stessa duration. Questo avvalorerebbe ulteriormente le tue tesi.