Titoli di stato sicuri in Banca ?

[PeterPanBoy]

Salve,
il post non vuole creare allarmismi
poi in sti tempi.

Solamente il quesito l' ho proposto diverse volte,ma non
ho avuto ancora una risposta,cosi' con il titolo
l'ho messo in CHIAROo
La questione e' questa':

Uno ha 200 k in titoli presso banca "pinco pallo"
se la scadenza e' lontana si possono trasferire,ma non
subito,ma se scadono magari poco prima o subito dopo
il fallimento di "pinco pallo" rientrano nella liquidita'
del conto che e' max di 103k (e nemmeno immediati come rimborso)
A meno che essendo fallita il rimborso dei titoli non possa essere fatto sul conto in "pinco pallo"e allo stato il liquidatore deve indicare un altro conto a nome del depositante originale.
Ma queste sono mie IPOTESI,chiedo se altri hanno
dati o link verificabili attendo....

Oltremodo la diversificazione e' una strada da seguire,
il fatto e' che appunto per evitare di aprire tanti conti
usare solo uno o qualcuno in piu' e metterci titoli di stato
e' molto piu' pratico (a parte rendimenti bassi)
Rimane pero' il fatto che i titoli sono SEMPRE in custodia
in una singola Banca,pertanto ecco la questione.
Ma i MILIONARI come fanno
Si fanno sicuramente meno problemi...
la classica beata ignoranza..
e poi diciamolo mica son tanto sudati (vedi sportivi,gente di spettacolo etc..)

Nel frattempo....
Meglio esser prudenti.

Ciao

[roberto52]

Originalmente inviato da PeterPanBoy

Salve,

Rimane pero' il fatto che i titoli sono SEMPRE in custodia
in una singola Banca,pertanto ecco la questione.

Ciao

Sbagliato.
I titoli sono , dopo la dematerializzazione avvenuta parecchi anni fa, gestiti presso un istituto centrale , mi pare sia la MonteTitoli s.p.a.



Saluti
Rob

[PeterPanBoy]

Originalmente inviato da roberto52

Sbagliato.
I titoli sono , dopo la dematerializzazione avvenuta parecchi anni fa, gestiti presso un istituto centrale , mi pare sia la MonteTitoli s.p.a.



Saluti
Rob

Esatto e' la MonteTitoli,ma il titolo NON e' gestibile dal singolo utente,anzi da quanto ne so in MonteTitoli sanno
che la banca "pinco pallo" ha N.100 titoli IBM ad esempio
ma non chi e' l' intestatario,che si evince dal deposito titoli
in banca,ma magari non e' cosi',ma per CERTO in casi precedenti di liquidazioni i singoli TITOLARI non hanno potuto accedere alla MonteTitoli,ma aspettato le mosse
del liquidatore.
Rimane il QUESITO quando i titoli scadono dove va la liquidita?
Non penso in MonteTitoli,e se la banca e' fallita...
Intanto questa e' una traccia
attendiamo altri

Ciao

[greatgatsby]

credo che ci sia un 3ad di 5o pagine........

[PeterPanBoy]

Originalmente inviato da greatgatsby

credo che ci sia un 3ad di 5o pagine........

se riesci a trovare il link
prova a postarlo qua..
non seguo tutto ma non ho mai visto discusso di questo

saluti

[cricket72]

ciao
vedo che hai aperto un thread uguale anche in sezione banking
devi essere molto preoccupato
ti ho trovato questo thread ma molto probabilmente ce ne sono molti altri in sezione solo che bisogna individuare bene la frase per la ricerca
Titoli di stato e fallimento banche

[cricket72]

questo thread sembra anche più interessante
Default banca e deposito titoli clienti.

[lambda]

Originalmente inviato da cricket72

questo thread sembra anche più interessante
Default banca e deposito titoli clienti.

Ciao Cricket72 prima di tutto tanti auguri e grazie per il lavoro che fai.
Poi volevo cogliere l'occasione per chiederti sempre in ambito sicurezza se aprissi un conto deposito presso Che banca diciamo di 100k, il conto deposito non essendo un conto corrente è sempre garantito come un cc?
Poi un conto deposito su chebanca è garantito totalmente da Mediobanca o solo in parte??
Grazie

[cricket72]

Originalmente inviato da lambda

Ciao Cricket72 prima di tutto tanti auguri e grazie per il lavoro che fai.
Poi volevo cogliere l'occasione per chiederti sempre in ambito sicurezza se aprissi un conto deposito presso Che banca diciamo di 100k, il conto deposito non essendo un conto corrente è sempre garantito come un cc?
Poi un conto deposito su chebanca è garantito totalmente da Mediobanca o solo in parte??
Grazie

ciao scusami se ti rispondo solo ora
grazie ti ricambio gli auguri di buon natale e buon anno 2009
che banca fa parte del gruppo mediobanca
http://www.chebanca.it/wps/portal/Is...c!/?NavMenu=On
per quanto riguarda i c/c c'è il fondo interbancario di garanzia dei depositi
http://www.fitd.it/garanzia_deposita...ranzia_dep.htm
per quanto riguarda il deposito titoli bisogna vedere se le emissioni sono coperte dal fondo di garanzia nazionale
http://www.fondonazionaledigaranzia.it/
comunque ai link che ti ho dato puoi approfondire il discorso inoltre se ne è parlato anche in sezione e ci dovrebbero essere dei thread dedicati sull'argomento

[PeterPanBoy]

Originalmente inviato da cricket72

ciao
vedo che hai aperto un thread uguale anche in sezione banking
devi essere molto preoccupato
ti ho trovato questo thread ma molto probabilmente ce ne sono molti altri in sezione solo che bisogna individuare bene la frase per la ricerca
Titoli di stato e fallimento banche

Ciao,
grazie delle risposte,
mah piu' che molto o poco preoccupato desidero
CONOSCERE come funziona il tutto e poi SCEGLIERE
la soluzione che ritengo piu' "consona".
In pratica leggendo i vari link etc.

Di recente c' e' un Thread in cui e' gentilmente
l' utente "himem66" ha postato la
risposta del sole 24 ore ed e' questo:

Posto a complemento di quanto scritto una articolata risposta de "L'esperto del sole24ore" del 27-10-2008 dove ci sono anche riferimenti giuridici a quanto chiedevi.

IL PROBLEMA DELLA SETTIMANA / Banche e clienti
DEPOSITI DEI CLIENTI: PER CIASCUN CONTO CORRENTE UNA GARANZIA FINO A 103.291,38 EURO

Gloria GATTI


Nel caso di fallimento o liquidazione di una banca, quali rischi si corrono se importi superiori a 150.000 euro sono depositati su un c/c, o impegnati in Pronti contro termine o convertiti in BoT o Cct?

Giuseppe PALOZZI - PESCARA


Il rapporto che lega banca e cliente è fiduciario e l'eventuale perdita di fiducia di risparmiatori e investitori negli istituti di credito può essere imputabile tanto a squilibri patrimoniali o finanziari degli stessi quanto a più o meno gravi irregolarità nella gestione. L'allarme dei depositanti, a prescindere da comportamenti dolosi o colposi dei gestori, può, tuttavia, provocare la corsa al ritiro dei depositi e indi la crisi dell'impresa bancaria, che se generalizzata può determinare una situazione di rara ed eccezionale gravità, che è il default del sistema bancario, che a sua volta può degenerare nella crisi finanziaria dell'intero sistema economico, non essendo le banche in grado di far fronte alle richieste di rimborso. Per evitare tali rarissime ed estreme situazioni, in caso di crisi, l'ordinamento prevede l'avvio di una procedura di carattere compositivo, diretta al risanamento dell'ente (amministrazione straordinaria), che non ha effetti sui contratti e rapporti pendenti, ovvero di una procedura di carattere liquidatorio (liquidazione coatta amministrativa) per le ipotesi di crisi irreversibile dell'ente stesso. A corredo di tali procedure, il Testo unico bancario, Dlgs 1 settembre 1993 n. 385, prevede la regolamentazione sia dei sistemi di "protezione o garanzia" dei diritti dei depositanti pregiudicati dalle crisi (articolo 96 e seguenti) sia delle situazioni di crisi dei gruppi bancari. Prima di soffermare la nostra attenzione sulle possibili conseguenze della liquidazione coatta amministrativa sui rapporti giuridici preesistenti, riteniamo opportuno soffermarci brevemente sugli strumenti finanziari e/o di risparmio che eventualmente potrebbero essere pregiudicati in caso di crisi dell'istituto bancario, quali conti correnti e depositi bancari, Pct, BoT, CcT.
Il contratto di pronti contro termine (Pct) o di repurchase agreement (accordo di riacquisto) è un contratto atipico bilaterale a carattere obbligatorio (corte d'Appello di Firenze 23 giugno 1998), in forza del quale una parte vende (banca) a un'altra (investitore) una certa quantità di titoli ("prima vendita") con contestuale obbligo di riacquisto della stessa quantità di titoli entro un termine espressamente indicato (" seconda vendita") e a determinate condizioni economiche già negoziate in contestualità. I titoli oggetto della transazione sono solitamente titoli di Stato od obbligazioni di terzi o della stessa banca, mentre la durata dell'operazione è di solito di pochi mesi.
Per quanto concerne le somme depositate in conto corrente bancario, del quale il codice vigente non offre alcuna definizione, la dottrina prevalente ritiene applicabile l'articolo 1823 del Codice civile disciplinante il contratto di conto corrente cosiddetto ordinario e lo definisce come l'accordo con cui la banca si impegna nei confronti del cliente, sul presupposto di una disponibilità presso di sé, a prestare un servizio di cassa, ossia nel provvedere per conto del cliente correntista su ordine diretto ed indiretto e con le sue disponibilità ai pagamenti e alle riscossioni.
I Buoni ordinari del Tesoro (BoT) sono titoli che lo Stato emette per far fronte a bisogni vari, ossia si tratta di obbligazioni fruttifere di fondi da restituire a determinate scadenze. I Certificati di credito del Tesoro, o più semplicemente CcT, invece, sono titoli obbligazionari a medio/lungo termine, a tasso variabile, che corrispondono a cedole posticipate semestrali, indicizzate al rendimento dei BoT semestrali, ad eccezione della prima cedola il cui valore è fissato in sede di emissione.
Esaurita tale premessa, per ragioni di opportunità e in considerazione della fattispecie in esame, come dinnanzi anticipato, soffermeremo ora la nostra attenzione sugli effetti della liquidazione coatta amministrativa delle banche e sui suoi effetti sui rapporti giuridici preesistenti. L'articolo 80 del Testo unico bancario precisa che "le banche non sono soggette a procedure concorsuali diverse dalla liquidazione coatta amministrativa prevista" alla quale si applicano per quanto non espressamente previste dallo stesso Testo unico, le disposizione della legge fallimentare, Rd 16 marzo 1942, n. 267. Gli effetti del provvedimento di messa in liquidazione sul potere di disposizione della banca sono individuati dall'articolo 83, commi 1 e 2 del Testo unico bancario che prevede che da tale data "è sospeso il pagamento delle passività di qualsiasi genere" (articolo 83, comma 1); si applicano, altresì gli articoli 42, 44 e 45 della legge fallimentare che prevedono che da quella data gli organi della banca non potranno più disporre, con effetti nei confronti dei creditori, dei beni della stessa; saranno privi di effetti nei confronti dei medesimi i pagamenti eseguiti o ricevuti e le formalità necessarie per rendere opponibili gli atti ai terzi. L'articolo 83 disciplina anche gli effetti del provvedimento nei confronti dei creditori, dichiarando da un lato applicabili, dalla data di emanazione del decreto di liquidazione, le disposizioni del Titolo II, Capo III, Sezione II della legge fallimentare che disciplinano gli effetti del fallimento nei confronti dei creditori e, dall'altro, precisando che dalla stessa data "contro la banca in liquidazione non può essere promossa né proseguita alcuna azione, salvo quanto disposto dagli articoli 87, 88, 89 e 92, comma 3, né per qualsiasi titolo può essere parimenti promosso né proseguito alcun atto di esecuzione forzata o cautelare (omissis)". Dunque, si vieta ai creditori di esercitare nei confronti della liquidazione le azioni di cognizione che la disciplina comune avrebbe consentito di esercitare, sia pure senza effetti per i creditori.
Gli effetti del provvedimento di liquidazione sui rapporti preesistenti sono invece interamente rimessi alla disciplina della legge fallimentare e in particolare le norme dettate dagli articoli 76 e 78. Il primo stabilisce che "il contratto di borsa a termine, se il termine scade dopo la dichiarazione di fallimento di uno dei contraenti, si scioglie alla data di dichiarazione di fallimento. La differenza fra il prezzo contrattuale e il valore dei titoli alla data di dichiarazione di fallimento è versata nel fallimento se il fallito risulta in credito, o è ammessa al passivo del fallimento nel caso contrario". L'ambito di applicazione dell'articolo 76 è stato esteso dal primo comma dell'articolo 203 del Testo unico delle disposizioni in materia di intermediazione finanziaria a tutti gli "strumenti finanziari derivati, a quelli analoghi individuati ai sensi dell'articolo 18, comma 5, lettera a), alle operazioni di pronti contro termine e di riporto".
Ai sensi dell'articolo 78 della legge fallimentare, si estinguono i contratti di conto bancario e i rapporti inerenti ai servizi di incasso degli effetti essendo fondati su di un rapporto di mandato, il che avviene sia nel caso in cui la banca sia mandataria sia in quello in cui la medesima assume la veste di mandante. La stessa soluzione viene adottata per i contratti di apertura di credito e di anticipazione bancaria che si sciolgono per effetto della messa in liquidazione dell'azienda, o in ogni caso deve consentirsi agli organi della procedura di recedere per giusta causa dal rapporto (sul punto: L. Desiderio, La liquidazione coatta amministrativa, pp. 151 e seguenti). Deve evidenziarsi che quasi tutti i Paesi dell'Unione Europea hanno recepito la direttiva comunitaria n. 94/19 CE che assicura i risparmiatori, anche persone giuridiche, attraverso un livello di rimborso massimo garantito. Alla base della tutela del sistema italiano troviamo quali finanziatori il Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi e il Fondo di Garanzia dei Depositanti del Credito Cooperativo che prevedono un rimborso massimo di € 103.291,38, importo che si intende garantito per depositante e non per deposito, quindi, per esempio in caso di conto cointestato a due persone la garanzia raddoppia, senza l'applicazione di alcuna franchigia, ma in caso di pluralità di conti correnti intestati allo stesso soggetto l'importo massimo è comunque quello in precedenza indicato. Entro tre mesi (prorogabili sino a nove mesi) dalla data della liquidazione coatta amministrativa è rimborsato l'importo di € 20.000,00, mentre la restante parte sino all'importo massimo di € 103.291,38 è rimborsata secondo le esigenze della liquidazione.
IL PUNTO. IL DEFAULT DELL'ISTITUTO NON COINVOLGE BOT E CCT
Nei casi di liquidazione coatta conseguente a dissesto irreversibile dell'ente bancario le conseguenze possono così riassumersi: "ai sensi dell'articolo 76 della legge fallimentare, nell'ipotesi di contratti di pronti contro termine, per i quali, si ribadisce, non essere operante la garanzia dei Fondi interbancari, e in generale per tutti i contratti di borsa a termine, se il termine per il riacquisto dei titoli da parte della banca scade dopo la data di emanazione del provvedimento di liquidazione coatta, si verifica lo scioglimento automatico dei contratti de quo". Alla determinazione del credito o del debito del fallito si procede individuando la differenza tra il prezzo contrattuale dei titoli oggetto del contratto ed il valore del titolo alla data di fallimento e nel versamento della differenza da parte della procedura concorsuale nei limiti dell'ammissione al passivo e in proporzione all'attivo realizzato secondo i tempi della procedura.
Per quanto riguarda invece i contratti di conto corrente bancario e di deposito, a questi si applica, come abbiamo già anticipato, la disciplina dettata dall'articolo 78, legge fallimentare, che prevede la risoluzione del contratto e l'operatività del Fondo di garanzia sino al limite massimo di 103.000,00 euro.
Per quanto concerne, invece, la sorte dei titoli depositati dai risparmiatori presso gli Istituti di credito in caso di default, evidenziamo che non sussistono rischi giuridici per l'investitore in quanto Bot, azioni, CcT e obbligazioni, sono di proprietà del risparmiatore e non della banca che ha solo la funzione di custodia dei titoli. Non versandosi quindi in una situazione di debito-credito verso la banca non sarà operante la garanzia dei Fondi interbancari e l'investitore avrà solo legittimazione per richiedere la restituzione dei titoli di sua proprietà. Sarebbe invocabile la garanzia del Fondo, nei limiti già indicati, per contro, nell'ipotesi in cui l'investitore avesse acquistato azioni emesse dallo stesso istituto di credito poi incorso nella procedura concorsuale.

Bella lunga eh

Non ho analizzato i dettagli,pero' anche da altri commenti
ne evinco che:

1) Se i titoli hanno una scadenza lunga (dai 3-5 anni in su) si spostano su altro istituto (da capire ancora come
vengono incassate le cedole nel frattempo.

2) Se scadono poco dopo il fallimento entrano nella liquidita' da rimborsare ovvero i SOLITI 103K in tempistiche lontane...

3) Chiedere materializzazione dei Titoli,ma diventa tutto
piu' complicato etc.

4) In pratica che senso ha INVESTIRE in TDS?
ora che i rendimenti sono praticamente negativi,in caso
di Boom della banca rimborsi complicati etc.

Quindi in conclusione si ritorna ai SOLITI max 20K euro
0 40K cointestati etc.
frazionati in piu' istituti.

Tra l' altro domanda:

Appartenenti allo stesso istituto=stessa banca?
classico esempio Fineco-Unicredit sono sempre un unica
banca? pertanto 103K in finec e 103K in unicred,protez
max 103K totale?

Ancora una:

Se in una stessa banca "tizio" ha conto A con 20K
e conto B cointestato da 40K con altra persona
nel caso di rimborso,si recuperano 20K solo dal conto A,
20K solo dal conto B,oppure 10K da conto A e 10K dal conto B. (ovviamente come prima protezione,a parte il rimanente sino 103K)
Giusto curiosita eh

Grazie ancora a tutti per le risposte

Ciao