DEXIA Index Linked negoziata telquel:cedola in corso=0% o minimo garantito ?

[Mephistopele]

Scrivo ancora per chiederVi aiuto. Non mi sparate ! Scusate anticipatemente per la lunghezza del post ... ma non potevo sintetizzare di più per essere chiaro.

Per compensare minus stò valutando la Dexia-C. IT0003793467, scad. 31 gennaio 2010, negoziata sul MOT con modalità "telquel" (ossia corso secco + rateo) e con convenzione (ISMA) act/act per il calcolo degli interessi; se si verifica un determinato evento (valutabile a metà gennaio, poco prima dello stacco), la cedola annua sarà il risultato di una formula (DJEurostoxx50, MUICP); tale cedola, tuttavia, non può essere mai inferiore al 1% che rappresenta il "tasso minimo annuo lordo garantito" da Dexia se non si verificasse l'evento ... ergo la cedola non è mai 0% (tutto è nero su bianco nel regolamento scaricabile dal sito della Borsa Italiana).

Finora ho sempre trattato obbligazioni negoziate a corso secco (cioé senza rateo di interessi incorporato nel prezzo di negoziazione), non ho esperienza e desideravo fare una valutazione a priori di quanto mi potrà eventualmente addebitare la banca sul fissato per la compravendita di tale titolo allo scopo di pevedere la plus che genererò in portafoglio (la Dexia quota ora sotto la pari).
Ho chiesto info allo sportello ma la spiegazione mi ha lasciato molte perplessità legate all'interpretazione del concetto di "cedola in corso".
Spiego con un esempio concreto:

1) Sul sito della Borsa per questo "Titolo con cedole TV" c'e scritto incomprensibilmente "Cedola=0%"; molto stranamente nella scheda è riportata anche una data di stacco del 31 gennaio 2008, fatto inspiegabile dato che, non solo quella cedola è stata già staccata da quasi un anno, ma soprattutto non è stata sicuramente pari allo 0% (ma almeno all'1% garantito)

2) Il Sole 24 Ore in edicola il 19/12/08, con valuta regolamento 23/12/08, in perfetta coincidenza con i dati elaborabili con il Master, per l'IT0003793467 pubblica questo:

Cedola in corso: 1%
Rateo :0,89344
Imposta sostitutiva: 0,11168
Prezzo ufficiale del 18/12/08: 88,20

La banca sostiene che vale il punto 1): quindi se investissi, per ipotesi, un nominale di € 2.000 con regolamento 23/12/08, farebbero questi calcoli:

0%=cedola in corso (31/1/09) (gli indici devono ancora uscire percui l'"esatto" tasso non é per ora determinabile ...tuttavia perchè 0% ? )
88,20=telquel negoziato

da cui:

€ 1.764=controvalore negoziato calcolato sul telquel=88,20*2.000/100
€ 0=rateo
€ 0=imp. sost. su rateo
€14,91=commissioni totali= € 12,91(soglia minima)+€ 2(spesa fissa)
1) TOTALE FIX BOL BANCA= € 1.778,91

Invece io sono per la validità del punto 2) suffragata dai dati del Sole (... sennò che lo si compra a fare ) e dal regolamento dell'obbligazione.
Se investissi sempre un nominale di € 2.000 con regolamento 23/12/08 i miei calcoli producono:

1%=cedola in corso (31/1/09)(minimo garantito)
88,20=telquel negoziato=87,3656(corso secco)+0,89344(rateo pubblicato)

da cui:

€ 1.746,13=controvalore negoziato calcolato sul corso secco=87,3656*2.000/100
€ 17,87=rateo=0,89344*2.000/100
- € 2,23=imp. sost. su rateo=-17,87*12,5%=-0,11168(imp.sost. pubblicata)*2.000/100 (a credito di me acquirente)
€14,91=commissioni totali (come sopra)
2) TOTALE FIX BOL SECONDO ME= € 1.776,68

DIFFERENZA FRA FIX BOL 1) E 2) = € 2,23 imputabile al fatto che, se la banca considera la cedola del 31/1/2009=0%, non "emerge" dai conti l'imposta sostitutiva sul rateo di interessi maturato dal 31/1/08 al 23/12/08, imposta che credo sia per la legge tributaria di competenza del venditore anche nelle negoziazioni telquel come questa (in analogia con quanto avviene con gli ZC ove all'acquirente viene sempre accreditata l’imposta sostitutiva sul rateo di scarto di emissione maturato).

Per favore spiegatemi ... chi ha ragione ? 1) o 2) ?

Confido che, come al solito, sappiate illuminarmi dandomi la Vs preziosa consulenza.

Saluti e ormai ... Buon Natale !

[aaaa47]

IL RATEo NON si paga su questa
quindi se quota 88
se ne prendi 10mila
paghi 8800
e BASTA

[mastermax]

Voto senz'altro per la 2. Ma sarà difficile farlo capire alla tua banca.

[Mephistopele]

Dici che il rateo non si paga ... ovvio perche è compreso nel prezzo.
Anche gli ZC sono negoziati a tel quel e cmq mi risulta che sul venditore grava sempre l'imposta sostitutiva sul maturato prima della vendita.

Qui non discuto di rateo ma di imposta sul rateo. Io ho pagato al venditore una parte della cedola e lui ha incassato ... chi paga le imposte su questo ?

Ma soprattutto... perchè il Sole pubblica il rateo e l'imposta sostitutiva sul rateo per questo titolo ? ... che senso ha tutto cio?

[Mephistopele]

Originalmente inviato da mastermax

Voto senz'altro per la 2. Ma sarà difficile farlo capire alla tua banca.

Beh ... spero che i regolamenti di borsa e dell'obbligazione non siano carta straccia.

[Mr.Noob]

Non si paga rateo.
Il regolamento è abbastanza chiaro.
E vi sono moltissime obbligazioni senza rateo pur con un floor.
Un esempio la IT0004096415

[Mr.Noob]

Originalmente inviato da Mephistopele

Dici che il rateo non si paga ... ovvio perche è compreso nel prezzo.
Anche gli ZC sono negoziati a tel quel e cmq mi risulta che sul venditore grava sempre l'imposta sostitutiva sul maturato prima della vendita.

Qui non discuto di rateo ma di imposta sul rateo. Io ho pagato al venditore una parte della cedola e lui ha incassato ... chi paga le imposte su questo ?

Ma soprattutto... perchè il Sole pubblica il rateo e l'imposta sostitutiva sul rateo per questo titolo ? ... che senso ha tutto cio?

Compreso nel prezzo di cosa ?
Non si paga rateo perchè nn c'è cedola. e il 12,5% di niente è niente.
Perchè pubblica la ritenuta sul rateo ?
Semplicemente perchè si sbaglia e mette rateo.
Non mettesse il rateo non metterebbe nemmeno la ritenuta
E perchè si sbaglia ? Perchè con un floor del 1% ha erroneamente dedotto che la cedola garantita vada in godimento, mentre così non è

P.S. questo non è uno ZC quindi l'esempio non calza

[fa3]

l' obbligazione IT0003793467 è quotata sul MOT "tel quel" e quindi non c'è rateo.
Nel 2008 ho comprato e venduto questa obbligazione 8 volte, e non ho mai pagato o ricevuto ratei di cedola.
Se la banca li calcola sbaglia.

[Mephistopele]

Mi ripeto, scusate, forse non son chiaro.

Non stò parlando di pagare o non pagare il rateo ... ok non si paga perche è compreso nel prezzo ok. ci sono. NON parlo di rateo ma di imposta sul rateo.

Un ben noto quotidiano pubblica questi dati (rateo e imposta sul rateo) ... e pecchè mai ?

Il discorso è questo: al venditore ho pagato una parte di cedola (importo compreso nel prezzo telquel di 88,20 di cui sopra OK); se non vendeva il tipo al 31 gennaio prendeva una cedola dell'1% ... quindi stava maturando questi interessi.
Son arrivato io, ho comprato e gli ho pagato questa quota di interessi compresa nel prezzo ok. dico bene ?
Mi risulta però che il fisco pretenda un imposta su questi proventi.

Chi la deve pagare questa imposta sostitutiva: io o il venditore ... penso la seconda dato che gli interessi maturati lui !

[Mr.Noob]

Originalmente inviato da Mephistopele

Mi ripeto, scusate, forse non son chiaro.

Non stò parlando di pagare o non pagare il rateo ... ok non si paga perche è compreso nel prezzo ok. ci sono. NON parlo di rateo ma di imposta sul rateo.

Un ben noto quotidiano pubblica questi dati (rateo e imposta sul rateo) ... e pecchè mai ?

Il discorso è questo: al venditore ho pagato una parte di cedola (importo compreso nel prezzo telquel di 88,20 di cui sopra OK); se non vendeva il tipo al 31 gennaio prendeva una cedola dell'1% ... quindi stava maturando questi interessi.
Son arrivato io, ho comprato e gli ho pagato questa quota di interessi compresa nel prezzo ok. dico bene ?
Mi risulta però che il fisco pretenda un imposta su questi proventi.

Chi la deve pagare questa imposta sostitutiva: io o il venditore ... penso la seconda dato che gli interessi maturati lui !

Dici male.
Io il Sole24Ore lo uso quando finisco la carta igienica
A parte le battute...
Tu non hai pagato niente a nessuno in quanto non ci sta cedola.
La cedola è determinata quando avviene la rilevazione, e viene pagata a chi detiene il titolo il giorno dello stacco (data di regolamento)
Per assurdo se tu comprassi l'obbligazioni 1 giorno prima della data di regolamento dello stacco ti ritroveresti la cedola piena senza aver messo 1 lira aggiuntiva.
Quindi paghi

nominale*quotazione + commissioni.
Essendo stata emessa a 100 non hai nemmeno il rateo di disaggio