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Vecchio 13-03-12, 19:03   #181 (permalink)
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la platea, gli utenti che finora hanno partecipato a questa discussione..
vogliono partecipare a questo ambizioso progetto?
io ci sono!! e lo sai!!

dai Tanduri che devo rogitare il 23 marzo 2012.

quindi siamo agli sgoccioli..
DoNnIpArAdIsE non  è collegato   Rispondi citando
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Vecchio 14-03-12, 09:02   #182 (permalink)
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scusatemi,

sapete dirmi quanto è il limite minimo per l'estinzione con un mutuo tasso variabile opzione superflash di Banca Intesa?

ci sono delle spese per l'estinzione?
DoNnIpArAdIsE non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 14-03-12, 11:03   #183 (permalink)
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scusatemi,

sapete dirmi quanto è il limite minimo per l'estinzione con un mutuo tasso variabile opzione superflash di Banca Intesa?

ci sono delle spese per l'estinzione?
non ci sono minimi nè spese.

per tanduri e chi aveva chiesto: mutui ISP con PDA alla francese (come avevo visto sui fogli informativi), non ho visto nel recente passato PDA costanti sulla quota capitale (mi ero sbagliata)
PassionFruit non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 14-03-12, 12:07   #184 (permalink)
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non ci sono minimi nè spese.

per tanduri e chi aveva chiesto: mutui ISP con PDA alla francese (come avevo visto sui fogli informativi), non ho visto nel recente passato PDA costanti sulla quota capitale (mi ero sbagliata)
il tuo è un importante riporto.
hai fugato un dubbio di molti "mutuati medi" che si accingono a stipulare un variabile di IntesaSanPaolo.

...
tanduri non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 14-03-12, 13:11   #185 (permalink)
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vi porgo una breve "raccolta di consigli" (che avevo da tempo preparato per questa discussione) ricevuti dai mutuati medi attraverso il web, che chiedono se sia o meno conveniente una estinzione o che comunque cercano una chiave di lettura del problema "convenienza di estinguere".

Dopo quello che ci siamo detti..
che non conviene matematicamente estinguere se non si sfruttano anche i vantaggi che derivano dagli abbatimenti sulle rate..
molti dei consigli che ho raccolto quì di seguito suonano ormai approssimativi ed incompleti.

Dare essenzialmente il consiglio: “conviene estinguere se il tasso è maggiore del tasso di remunerazione di un investimento alternativo al mutuo...”abbiamo imparato sia una cosa parzialmente corretta perchè priva del necessario seguente suggerimento aggiuntivo: “...a patto che si facciano fruttare al massimo i risparmi sulle rate che la stessa estinzione genera; risparmi che devono essere assolutamente reinvestiti in qualche modo fruttuoso in conti risparmio ben remunerati o usati per estinguere nuovamente fintanto che il tasso è alto”(!!!).

Quest’ultimo suggerimento è quello che sempre manca in ogno consiglio del web!...fateci caso.
Buona lettura...


Domanda: Estinzione parziale mutuo. Conviene?
“Ho stipulato a febbraio '08 un mutuo a tasso fisso con ING di 90.000 euro a 20 anni, tasso nominale 5,87% con una rata mensile di 630 euro. Ho disponibilità variabile tra i 30.000 e 40.000 euro e vorrei chiedere un estinzione parziale... E' un operazione conveniente secondo lei oppure conviene investire quei soldi in altro modo?
Debbo pagare qualche penale”?
Risposta:
Il tasso è molto elevato, conviene estinguere parzialmente il mutuo. Non ci sono penali ed è difficile investire i risparmi a un tasso superiore a quello del mutuo.”
---> CORRIERE DELLA SERA.it - Forum - I nostri soldi


“Conviene realmente estinguere anticipatamente un mutuo?
La risposta dipende essenzialmente dal confronto con l’alternativa di investimento. Ovvero, se decidessimo di utilizzare quel denaro per un investimento e non per rimborsare il mutuo sarebbe più conveniente? Bisogna verificare quanto frutterebbe il proprio denaro se venisse investito, invece di essere adoperato per l’estinzione. Allorché il rendimento superasse il costo del mutuo sarebbe vantaggioso lasciare in vita il debito.”
---> Estinguere un mutuo prima della scadenza. | Bassi Tassi


“Ma quando conviene, realmente l'estinzione del mutuo?
In genere l'operazione è conveniente tutte le volte in cui non si riesce a investire i risparmi accumulati a un tasso superiore a quello applicato sul mutuo e con investimenti senza rischi. Quindi l'operazione è quasi sempre conveniente..
L'operazione appare ugualmente consigliabile quando il tasso del mutuo è superiore ai tassi di mercato: oltre il 4%”.
---> Guida ai prestiti personali: Quando conviene estinguere il mutuo?


Estinzione parziale mutuo o investimento
Domanda:
“Tra un paio di mesi avrò la disponibilità di € 20.000; la mia intenzione era di estinguere parzialmente un mutuo a tasso fisso (5,50%) con durata residua 22 anni circa (capitale residuo € 120.000). In Banca mi hanno invece proposto un investimento con obbligazioni Mediobanca al 5%. Cosa mi conviene fare”?
Risposta:
“in base alle informazioni da lei fornite, i parametri principali per valutare la proposta della sua banca sono due: la durata del finanziamento (duration) ed il confronto tra i tassi.
A parità di ogni altra condizione, rimborsare in anticipo un finanziamento con duration lunga (è questo il caso del suo mutuo) è un “investimento” sempre vantaggioso. Estinguendo parte del mutuo “risparmierà” infatti una quota di interessi considerevole (grazie all’abbattimento anticipato di una quota di capitale).
Per quanto riguarda i tassi di interesse, investendo in obbligazioni lei otterrà un rendimento del 5%, ma continuerà a pagare un interesse del 5,5% sul mutuo, che di fatto annulla la convenienza del rendimento delle obbligazioni (senza contare che il 5% è probabilmente un rendimento lordo, il rendimento netto sarà inferiore).
In base a questi due elementi, l’operazione d’acquisto di obbligazioni risulta sfavorevole. Se non ha particolari esigenze di liquidità (ma in tal caso sarebbe più utile investire in prodotti che possano essere svincolati facilmente, ad esempio un conto deposito a 12 mesi che offre rendimenti lordi fino al 4,50%), il nostro suggerimento è di utilizzare i 20 mila euro per rimborsare parte del mutuo, riducendo così la sua esposizione nei confronti della banca.”
---> Estinzione parziale mutuo o investimento


Estinguere anticipatamente un mutuo conviene davvero?
..”per valutare un’eventuale convenienza è bene compiere un semplicissimo ma strategico calcolo matematico, basta confrontare i rendimenti ottenibili con un investimento della liquidità a disposizione con l’ammontare complessivo dei redditi applicati sulla rata del mutuo. Ad esempio, se avessimo a disposizione un conto di deposito da cui è possibile ottenere l’1,86% netto e ci ritroviamo a pagare un mutuo i cui tassi di interesse sono maggiori, la scelta dell’estinzione anticipata potrebbe rivelarsi conveniente, in quanto poco vantaggioso mantenere dei liquidi che rendono 1,86% mentre si è costretti a pagare unmutuo che costa ben il 3% di interessi.”
---> Estinguere anticipatamente un mutuo conviene davvero? - Risparmio Soldi


Come si estingue un mutuo?
...“Riguardo alla convenienza dell’estinzione anticipata bisogna fare almeno due considerazioni: confronto tra costo del mutuo e rendimento della somma necessaria ad estinguere il mutuo: Se questo valore è inferiore al tasso di rendimento netto di un investimento equivalente allora non conviene estinguere”.
---> Come si estingue un mutuo ?


Ridurre mutuo o estinzione totale o parziale:quando conviene?
“Estinguere un mutuo significa investire la somma necessaria all’estinzione a un tasso uguale a quello netto del mutuo e ciò significa che se si investe la liquidità disponibile a un tasso superiore l'estinzione non conviene.”
---> Ridurre mutuo o estinzione totale o parziale:quando conviene?Attenzione alle penali dei variabili - BusinessOnLine.it


“Conviene realmente estinguere anticipatamente un mutuo?
La risposta dipende essenzialmente dal confronto con l’alternativa di investimento.
Bisogna verificare quanto frutterebbe il proprio denaro se venisse investito, invece di essere adoperato per l’estinzione. Allorché il rendimento superasse il costo del mutuo sarebbe vantaggioso lasciare in vita il debito”.
Vantaggi e svantaggi dell'estinzione parziale e totale del mutuo



Come vedete, quelli di cui sopra, secondo me..
sono consigli buoni solo a metà..
il consiglio che quì invece diamo, se siete quindi tutti daccordo è:

prima di estinguere un mutuo bisogna assolutamente sapere che..
se si effettua una estinzione senza prefiggersi di reinvestire e far fruttare anche i risparmi che derivano dall'abbattimento degli importi delle rate...
dal punto di vista "bontà dell'investimento", estinguere non è più vantaggioso di un investimento alternativo ad un tasso anche della sola metà circa di quello del mutuo!!!..meglio lasciar perdere!

d'altro canto, si estingue "e basta"..
si ha comunque il vantaggio di avere dei risparmi sulle rate post-estinzione con cui farci quello che meglio si reputa opportuno fare; che è anche un vantaggio psicologico e un po "cicala" rispetto a quanto detto finora a proposito dell'obbligo di reinvestire per il massimo risparmio.

quindi fate la vostra scelta di cosa fare dei vostri risparmi.

quello da cancellare dalla mente è l'illusione e l'errata generalizzata convinzione che l'estinzione da sola faccia riparmiare interessi pari al tasso del mutuo stesso(!!!)..
abbiamo provato matematicamente che non è così...

commenti...?
mi è sfuggito qualcosa di interessante in quei post?

Ultima modifica di tanduri : 14-03-12 alle ore 13:47
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Vecchio 14-03-12, 14:01   #186 (permalink)
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Beh se si tratta di prima casa gli interessi del mutuo possono inoltre essere in parte recuperati nel 730.
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Vecchio 14-03-12, 16:07   #187 (permalink)
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quello da cancellare dalla mente è l'illusione e l'errata generalizzata convinzione che l'estinzione da sola faccia riparmiare interessi pari al tasso del mutuo stesso(!!!)..
abbiamo provato matematicamente che non è così...

commenti...?
mi è sfuggito qualcosa di interessante in quei post?

ti posso fare una domanda? (anche se forse può sembrare stupida)
facendo una estinzione parziale (senza mettere da parte il risparmio della rata, ecc..ecc.. ) significa averli investiti al 'costo della vita' ? Cioè al tasso dell' inflazione?

Edit: ho detto una cavolata, lasciate stare.


Comunque il discorso è sempre quello, l'ago della bilancia è sempre il risparmio che si ottiene sulla rata estinguendo.

In pratica il discorso che avete fatto l'altra volta con tambi sulle estinzioni multiple.
L'unico modo per rendere l'importo da estinguere un investimento al tasso del mutuo e ricapitalizzare 'il risparmio ricavato dalla prima estinzione ottenuto sulla prima rata' riestinguendo, a sua volta il risparmio ottenuto sulla seconda rata (che a questo punto è il risparmio ricavato delle prime 2 estinzioni) la utilizzi per riestinguere....e cosi via con la terza rata e terza estinzione.... fino a fine mutuo.

Ovviamente fermandoci ad un discorso meramente matematico.

Ultima modifica di zikkio : 14-03-12 alle ore 17:51
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Vecchio 14-03-12, 16:24   #188 (permalink)
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Dopo quello che ci siamo detti..
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molti dei consigli che ho raccolto quì di seguito suonano ormai approssimativi ed incompleti.
Secondo me ancora hai ancora dubbi su come funziona la cosa.

E' certamente conveniente estinguere in anticipo anche se i risparmi dalle future rate minori io me li bevo al bar con grande soddisfazione.
Correttamente puoi confrontare questo caso solo con chi non estingue e si beve la stessa quantita di alcolici e superalcolici al bar. Ed e' piu conveniente estinguere e bere che non estinguere e bere.
Invece non ha senso confrontare con chi non estingue e non beve.
FrankB non  è collegato   Rispondi citando
Vecchio 15-03-12, 09:55   #189 (permalink)
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Secondo me ancora hai ancora dubbi su come funziona la cosa.

E' certamente conveniente estinguere in anticipo anche se i risparmi dalle future rate minori io me li bevo al bar con grande soddisfazione.
Correttamente puoi confrontare questo caso solo con chi non estingue e si beve la stessa quantita di alcolici e superalcolici al bar. Ed e' piu conveniente estinguere e bere che non estinguere e bere.
Invece non ha senso confrontare con chi non estingue e non beve.
FrankB, se tu scrivessi prima di bere probabilmente risulterebbe tutto più comprensibile
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Vecchio 15-03-12, 10:27   #190 (permalink)
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Beh se si tratta di prima casa gli interessi del mutuo possono inoltre essere in parte recuperati nel 730.
Ok per quanto io possa essere in grado..
vi và di incominciare a sviscerare il discorso delle mancate detrazioni a seguito di estinzione..?

Dovremmo analizzare in concreto il perchè una o più estinzioni declassano la validità della scelta di estinguere rispetto al discorso alternativo di un investimento remunerato alternativo, e..
dare una valenza numerica a questa “menomazione”.

non è facile quantificare il "quanto" declassino ma ad esempio vi invito ad analizzare insieme questa formula-affermazione che molti siti di intermediazione contengono e diffondono:

“Se si decidesse di estinguere il proprio debito anticipatamente, c’è da tenere in considerazione l’eventuale vantaggio economico che, nel caso in cui gli interessi siano interamente detraibili, ammonterebbe al 19%...
Quindi: se un mutuo con tasso al 4% gode interamente dei benefici fiscali (pari al 19%), il tasso sostenuto sarà pari all’81% del suo ammontare, cioè 100% - 19%, che sarà uguale al 3,24% (4% x 81%). In conclusione, se si dispone di investimenti pari al 3,24% al netto delle imposte, l’estinzione non sarà una scelta conveniente”.

---> Conviene estinguere un mutuo con i propri risparmi? - Chiedere prestiti mutui finanziamenti Inpdap pubblici e online fondo perduto

ho la sensazione che la formula non sia corretta..
l'errore secondo me è di considerare al 19% e sottrarlo per intero al tasso del mutuo, mi spiego..
sappiamo che la detrazione degli interessi passivi funziona così..
Ogni anno posso detrarre il 19% degli interessi corrisposti con le rate del mutuo.
L'importo massimo ammissibile su cui calcolare la detrazione è di 4.000€ se non sbaglio, giusto?
Il totale degli interessi annuali corrisposti non è altro che la sommatoria di tutte le quote interessi delle 12 rate annuali da gennaio a dicembre comprese.
per intenderci, se io corrispondessi un totale di 6.000 come anche 5.000 o 4.000€ di interessi annuali io potrei detrarre e farmi rimborsare sempre e comunque 760€!..
al contrario se i miei interessi corrisposti sono meno di 4.000€ il rimborso è proporzionale all'importo effettivo in ragione sempre del 19%.

Ora il problema della formula è il seguente:

Nel caso di Mario Rossi che stipula 100.000€/4%/10aa..
la sommatoria delle quote interessi del primo anno è di circa 3.800€ mentre se estingue con quei famosi 10.000€ tale importo è di circa 3.500€ e quindi la detrazione/rimborso diminuisce decretando uno svantaggio estintivo pari al 19% che la brava formuletta di cui sopra ci calcola; fin quì la formula funziona.

Ma quando secondo me la formula non funziona è quando per alcuni primi anni di ammortamento la sommatoria delle quote capitale è superiore a 4.000€ massimi detraibili; in quel caso la formula ho la sensazione che non sia precisa..
Questo lo credo perchè nei fatti, una estinzione, non sempre non permette di detrarre tutti i 760€!
Se ad esempio, per un dato mutuo, il primo anno si hanno 5.000€ di interessi e con l’eventuale estinzione ce ne avessimo invece 4.500, l’estinzione non risulta affatto penalizzante; la detrazione non è "menomata" dall'estinzione.
Mi auguro di riprendere il discorso per meglio focalizzarlo grazie al vostro aiuto.


(!!!) Esorto poi i più scaltri ad aiutarmi anche in quantificare un certo numerello percentuale; vorrei grazie a voi dare dei numeri di riferimento concreti che il mutuato medio sia in grado di “adoperare” per decidere se nel suo caso sia meglio estinguere o no.
Vorrei capire quanto “rende” estinguere nei diversi casi Mario Rossi analizzati..
(1) 10.000€ usati per estinguere e basta fanno risparmiare 2.150€ di interessi in 10 anni; quale vi risulta essere il corrispettivo tasso annuale di “remunerazione” ?...mi aiutate a calcolarlo?
(2) 10.000€ usati per estinguere ogni 12 mesi che fanno risparmiare 4.112€ in 106 mesi invece?
(3) 10.000€ usati per estinguere ogni circa 1.000€ che fanno risparmiare 4.815€ in 106 mesi infine?

dove vorrei arrivare con voi in tutto ciò?
concepire un file che in base al solito importo, durata, tasso, ecc..
mi "rivela" la validità o meno di una estinzione o di più estinzioni tenendo in considerazione le mancate detrazioni degli interessi; un'arma micidiale per il mutuato medio che si chiede se vale la pena estinguere e/o come estinguere o meglio ancora forse tenersi i suoi soldi su un conto remunerato al X%.

tnks...

Ultima modifica di tanduri : 15-03-12 alle ore 10:34
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