Verso un nuovo modello economico (parte 2)

[dottoraus]

Checche se ne dica, per me si può continuare a parlare di futuro visto il presente economico triste.
Quello che più fa rabbia è sentire critiche a priori per idee nuove (confondendole con socialismo o comunismo) quando tutti dovrebbero riflettere sul presente e su ciò che realmente questa economia basata sull'espansione monetaria sta facendo.
A questo proposito vorrei chiedervi, cosa vuol dire crescere del 5%?

Originalmente inviato da isabel01

Come mai hai l'avatar con la popolarita' a zero?

Ho semplicemente disattivato l'indicatore di reputazione (stupido dato)

[csepel]

rispondo qui dato che nella I parte non si può. Pietro da Trento ha scritto che Mao è il mio idolo. Non so da dove ha preso tale opinione. Comunque è falsa. Il grande balzo in avanti fu una delle tante misure avventuriste della dirigenza maoista ed ebbe conseguenze disastrose. Certo non aiutò il ritiro dei tecnici da parte dell'Urss, ma rimane il fatto che fu uno sbaglio colossale.

Osservo solo che: a) l'idea di Mao era di costruire tante piccole "fabrichette", cioè esattamente l'idea propugnata in quel post; b) la pianificazione maoista, in quanto congenitamente dirigista e contraria a ogni critica e discussione, è l'esatto opposto a quanto proposto da me e molto simile a come pianificano le grandi multinazionali occidentali.

[dottoraus]

Originalmente inviato da csepel

b) la pianificazione maoista, in quanto congenitamente dirigista e contraria a ogni critica e discussione, è l'esatto opposto a quanto proposto da me e molto simile a come pianificano le grandi multinazionali occidentali.

Solo che MAO lo imponeva con l'esercito, le multinazionali lo impongono con l'esclusione economica e sociale.

[Pietro da Trento]

Originalmente inviato da csepel

rispondo qui dato che nella I parte non si può. Pietro da Trento ha scritto che Mao è il mio idolo. Non so da dove ha preso tale opinione. Comunque è falsa. Il grande balzo in avanti fu una delle tante misure avventuriste della dirigenza maoista ed ebbe conseguenze disastrose. Certo non aiutò il ritiro dei tecnici da parte dell'Urss, ma rimane il fatto che fu uno sbaglio colossale.

Osservo solo che: a) l'idea di Mao era di costruire tante piccole "fabrichette", cioè esattamente l'idea propugnata in quel post; b) la pianificazione maoista, in quanto congenitamente dirigista e contraria a ogni critica e discussione, è l'esatto opposto a quanto proposto da me e molto simile a come pianificano le grandi multinazionali occidentali.

Tante piccole fabbrichette non è esattamente quello che ho detto io. Un conto è avere una fabbrichetta che nasce dall'idea di un operatore economico, nel pieno delle proprie libertà, un altro conto è l'idea dirigista tipica della sinistra che cala le fabbrichette dall'alto e le impone alla popolazione.

Diciamo, che l'economia pianificata lede il diritto delle persone ad esprimersi nella vita come meglio possono e vogliono, mentre il sistema liberalista mette davanti l'individuo. C'è una maniacale di controllo totale sulla vita delle persone nell'economia pianificata che mi preoccupa.

Le multinazionali che controllano "con l'esclusione economica e sociale" (dove poi?) lo fanno grazie alla corruttibilità dei governi.

Mettiamola cosi', dal punto di vista dell'ottimizzazione economica e della robustezza del sistema, il liberismo lo paragonerei ad un cluster di pc su cui gira un algoritmo genetico, mentre il sistema pianificato lo paragonerei ad un mainframe che fa girare un formulone matematico. Sono sicuro che potrai capire la metafora e le conseguenze che ne derivano.

[csepel]

se il problema fosse potenza di calcolo decentrata versus potenza accentrata, ci sarebbero tanti pro a favore del mainframe e pochi contro.

il problema è che nel capitalismo come esiste oggi, non le visioni che possiamo lasciare ai mistici e agli economisti di mestiere, la pianificazione e il dominio sono la norma. certo, ogni generazione ha i suoi uomini che vengono su dal nulla ed entrano per l'appunto a far parte del gotha del sistema cioè coloro che controllano la vita di tutti gli altri.

nel "sistema liberista" così come esiste oggi dunque, l'individuo conta meno di zero. contano i profitti di alcuni individui, a spese di tutti.

dire che ciò è legato alla corruzione dei governi serve solo a ribadire il problema: democrazia parlamentare e "libertà dell'individuo" sono due frasi vuote al cui interno si cela la realtà. nella realtà se l'inquinamento, o la sicurezza sul lavoro riducono i profitti, si aggirano le leggi, si corrompono i controllori ecc. ecc.

è inutile lamentari della corruzione. è l'olio che fa girare la macchina.

[Pietro da Trento]

Originalmente inviato da csepel

se il problema fosse potenza di calcolo decentrata versus potenza accentrata, ci sarebbero tanti pro a favore del mainframe e pochi contro.

il problema è che nel capitalismo come esiste oggi, non le visioni che possiamo lasciare ai mistici e agli economisti di mestiere, la pianificazione e il dominio sono la norma. certo, ogni generazione ha i suoi uomini che vengono su dal nulla ed entrano per l'appunto a far parte del gotha del sistema cioè coloro che controllano la vita di tutti gli altri.

nel "sistema liberista" così come esiste oggi dunque, l'individuo conta meno di zero. contano i profitti di alcuni individui, a spese di tutti.

dire che ciò è legato alla corruzione dei governi serve solo a ribadire il problema: democrazia parlamentare e "libertà dell'individuo" sono due frasi vuote al cui interno si cela la realtà. nella realtà se l'inquinamento, o la sicurezza sul lavoro riducono i profitti, si aggirano le leggi, si corrompono i controllori ecc. ecc.

è inutile lamentari della corruzione. è l'olio che fa girare la macchina.

Io non ho parlato di potenza ma di robustezza e di ottimizzazione.

Facciamo un esempio. Diciamo che chi ha in mano il destino della società, sia che sia un imprenditore, sia che sia il "Pianificatore" abbia la stessa possibilità di fare un errore che distrugge tutto quello che controlla. Diciamo che questa probabilità sia del 20%.

In un sistema con n imprenditori la probabilità che si verifichi un errore sarà leggermente maggiore, ma la distruzione che si verificherà sarà un n-esimo di quellla che potrà mai fare un pianificatore.


Seconda critica che faccio al sistema pianificato è che il decisore non avrà mai informazioni sufficienti ad accontentare tutti, prenderà sempre decisioni non ottimali.

Ora, quello che affermo, non è il liberismo piu' ortodosso o l'anarco capitalismo, mi rendo conto che un insieme di regole che vadano rispettate sia fondamentale, quello che affermo è che se è possibile introdurre una forma di mercato, questa deve essere introdotta, con delle regole, ma va introdotta.


Non sarà il massimo dell'efficienza ottenibile con un modello matematico che descrive quell'esatto momento, ma è robusto, ottimale e adattivo.

Diciamo che una visione che mi trova abbastanza daccordo è quella scritta in: Salvare il capitalismo dai capitalisti - Zingales -Rajan

[kasparek]

Originalmente inviato da Pietro da Trento

Diciamo, che l'economia pianificata lede il diritto delle persone ad esprimersi nella vita come meglio possono e vogliono, mentre il sistema liberalista mette davanti l'individuo. C'è una maniacale di controllo totale sulla vita delle persone nell'economia pianificata che mi preoccupa.

Questo è un concetto cruciale: da un punto di vista morale, perchè imporre come vivere la propria vita a tutti quanti non è assolutamente accettabile e significa necessariamente totalitarismo, è inutile girarci intorno (come disse qualcuno: libertà economica e libertà politica/individuale vanno a braccetto; non c'è l'una senza l'altra e viceversa).
Ma anche da un punto di vista economico, in quanto se ogni individuo è un attore economico mosso da propri fini sarà mille volte più produttivo, efficiente, innovatore, di un individuo-schiavo il cui compito è di portare un masso in cima ad una piramide di cui non gli frega nulla.

Particolarmente sensato anche il concetto di "calcolo".
Avere tutte o quasi le persone che prendono decisioni economiche autonome significa che ognuna di esse riflette quando spende 100 euri. Ognuna di esse prende ogni decisione nel contesto in cui questa va presa.
Il "pianificatore" centrale, invece, prende le decisioni dall'alto, da lontano, e per funzionare dovrebbe semplicemente essere onniscente. Il che è ovviamente ridicolo. Per non parlare del fatto che il "pianificatore" non è sovrumano, ma è umano come tutti gli altri, ed ha capacità di calcolo assolutamente simili a quelle di tutti gli altri individui.
In un caso "girano" 50 milioni di cervelli, nell'altro 1? 10? 1000? 10.000?
E vediamo con quale avvedutezza e lungimiranza i pianificatori di ogni dove spendono le risorse che hanno a disposizione.
Alla fine i pianificatori sono mossi dalle stesse identiche motivazioni dei singoli: interessi personali e particolari, cui si accompagna però un'insensata possibilità di estendere erga omnes tali interessi particolari.

Ripeto anche il concetto che essere obbligati a subire le decisioni di altri su cosa è il proprio bene, senza alcuna possibilità di uscita, è eticamente rivoltante.

[Performer]

.....................

http://awesome.goodmagazine.com/good...06economy.html

[San Siro]

Originalmente inviato da kasparek

Questo è un concetto cruciale: da un punto di vista morale, perchè imporre come vivere la propria vita a tutti quanti non è assolutamente accettabile e significa necessariamente totalitarismo, è inutile girarci intorno (come disse qualcuno: libertà economica e libertà politica/individuale vanno a braccetto; non c'è l'una senza l'altra e viceversa).
Ma anche da un punto di vista economico, in quanto se ogni individuo è un attore economico mosso da propri fini sarà mille volte più produttivo, efficiente, innovatore, di un individuo-schiavo il cui compito è di portare un masso in cima ad una piramide di cui non gli frega nulla.

E' da quando sono al mondo che le gente si vede imporre come vivere la propria vita. E non necessariamente da qualcuno...
Fino a quando non ci sarà la libertà dal lavoro, inteso come attività che peggiora l'individuo anziché migliorarlo, non ci sarà libertà tout court.

[kasparek]

Originalmente inviato da San Siro

E' da quando sono al mondo che le gente si vede imporre come vivere la propria vita. E non necessariamente da qualcuno...
Fino a quando non ci sarà la libertà dal lavoro, inteso come attività che peggiora l'individuo anziché migliorarlo, non ci sarà libertà tout court.

Libertà dal lavoro in che senso? Nel senso che potremo tutti campare senza lavorare?
Più i macroeconomisti keynesiani vedono il risparmio come fumo negli occhi, considerandolo un male da estirpare, più tardi vedremo questo momento (devo postare un pezzo di un libro di macro di qualche anno fa; quando ho tempo lo faccio).
Più i sindacati si oppongono all'innovazione, in difesa dei "posti di lavoro" (perchè mettere una macchina che toglie il lavoro a 10 persone? teniamo le 10 persone, anzi, togliamo loro anche gli attrezzi, così devono essere in 100), più tardi vedremo questo momento.

Comunque, se si vuole più libertà cerchiamo un modo per avere più libertà, non per averne di meno, costringendo tutti a seguire i voleri di alcuni.