Stimolare la domanda o l'offerta?

[Claudio50]

Originalmente inviato da Mister B

..il dibattito è molto stimolante, difficile almeno per me condensare una opinione in poche righe, ma sommariamente mi sento di dire che stimolare "bisogni" ..(quindi l'offerta)...
se non c'è possibilità da parte dei "consumatori" di soddifare tali bisogni.....mi pare sia inutile...
..per cui ritengo che il nodo, nell'attuale situazione, sia quello di stimolare la domanda più che l'offerta.....sul come..le possibilità sono molteplici.....
..a rafforzare questa mia opinione, un esempio ci viene dal costo del denaro in Usa... le aziende che non investono...mi sembra un esempio lampante....i famosi cavalli che non hanno sete......pur avendo a disposizione abbondanti e fresche acque !!

...se riportiamo poi in linea più generale e schematizzando le due opizoni..possiamo tranquillamente dire che in questo sta la differenza tra una politica economica di destra (sostegno all'offerta) e una politica economica di sinistra ( sostegno alla domanda) ....
.. molto succintamente ho espresso la mia opinione ....
..a questo bel dibattito...
Claudio


..

..questa volta mi.....auto-uppo..

..e ripropongo una bella discussione di qualche anno fa......

l'articolo che riporto sotto me l'ha fatta tornare in mente.....

Buona discussione....io non ho cambiato idea...

Claudio


http://ilmessaggero.caltanet.it/view...&type=STANDARD

[beekeeper]

Originalmente inviato da Mister B

..questa volta mi.....auto-uppo..

..e ripropongo una bella discussione di qualche anno fa......

l'articolo che riporto sotto me l'ha fatta tornare in mente.....

Buona discussione....io non ho cambiato idea...

Claudio


http://ilmessaggero.caltanet.it/view...&type=STANDARD

mha.... che le politiche di sinistra siano per un sostegno alla domanda avrei qualche dubbio, specialmente guardando la situazione italiana.
Comunque tornando alla domanda iniziale del 3d a mio parere nel caso italiano è chiaramente da sostenere la domanda.
Io, 28 anni, lavoro nell'impresa di famiglia, 25 dipendenti, ed una minor fiscalità mi servirebbe solo a far aumentare gli utili non penso che farebbe crescere il mio giro di affari.
Insomma la riforma dell'IRAP per me non spostera di un centesimo il pil italiano.

Servirebbe una politica di tipo liberista: calo delle tasse finanziato da un taglio della spesa pubblica e non da un'aumento del deficit.
Anche perchè le persone che san far di conto lo interpreterebbero come un prestito. Cioè ti do adesso (taglio delle tasse) per poi richiedertelo domani(aumento delle tasse) dato che i debiti prima o poi si debbono saldare.
Penso che il finanziamento del taglio dovrebbe provenire ad esempio dall'estensione dell'età pensionabile a 65 anni. Subito e per tutti, uomini o donne, pubblici e privati. Nella pratica non comporterebbe un taglio di prestazioni sociali (non devo aumentare il risparmio per poter coprire prestazioni che lo stato non mi assicura più) e verrebbe ritenuto a quel punto sostenibile il taglio delle tasse.

[sardi75]

Originalmente inviato da beekeeper

Io, 28 anni, lavoro nell'impresa di famiglia, 25 dipendenti, ed una minor fiscalità mi servirebbe solo a far aumentare gli utili non penso che farebbe crescere il mio giro di affari.

Perchè? Se paghi meno tasse puoi abbassare il prezzo di vendita per vendere di più e sui consumatori l'effetto è lo stesso che una riduzione delle loro tasse.

Forse l'effetto psicologico è diverso tra detassare l'offerta o la domanda ma "teoricamente" è uguale.

[beekeeper]

Originalmente inviato da sardi75

Perchè? Se paghi meno tasse puoi abbassare il prezzo di vendita per vendere di più e sui consumatori l'effetto è lo stesso che una riduzione delle loro tasse.

Forse l'effetto psicologico è diverso tra detassare l'offerta o la domanda ma "teoricamente" è uguale.

no. La catena di trasmissione del prezzo non funziona così. Anche perchè si parla di riduzioni nell'ordine del 2/3 % che non portano a vendite maggiori. Ti posso assicurare che l'unico modo per abbassare il prezzo è aumentare i volumi. Calarmi la fiscalità porta solo ad un aumento dei miei utili. Ma se non ho prospettive di volumi di vendita maggiori invece di investirli in nuovi macchinari me li metto in tasca.

[cambon]

Governi tutti keynesiani l’anno prima del voto


MARCELLO DE CECCO


Tutti i governi, di qualsiasi tinta, ad almeno un anno dalle elezioni legislative si scoprono un’anima keynesiana. Non fa eccezione il nostro, che d’altro canto annovera un ministro del tesoro che ha studiato a Cambridge, culla del Keynesismo. Non fa quindi meraviglia sentir parlare di grandi progetti da finanziare per un totale di 5 miliardi di Euro. Ma non c’è bisogno di scomodare Keynes per giustificare un boom di spesa pubblica in tempo di elezioni. E’ una pratica vecchia quanto le elezioni, e persino precedente ad esse. Si dice che Pericle abbia dato da lavorare agli ateniesi in tempi di recessione, edificando il Partenone e finanziandolo col tesoro dei templi di Atene.
Il problema, uno dei molti, del nostro governo, è che il tesoro dei templi non è disponibile. I templi italiani sono di proprietà del Vaticano, e non pensiamo che il Pontefice voglia sacrificarne il contenuto per rilanciare la domanda interna italiana e le fortune del cavalier Berlusconi.
Dunque, è da supporre che i 5 miliardi delle grandi opere resteranno, malgrado le fervide perorazioni dell’Ingegner Lunardi, nel libro dei sogni, a far compagnia alle Tre I ed altre mediatiche invenzioni del nostro presidente del consiglio.
E’ innegabile che il potere (per colpa di un destino cinico e baro) sia caduto in mano all’attuale maggioranza in una temperie internazionale che peggiore non si sarebbe potuto immaginare. Gli ultimo tragici avvenimenti di Londra ne sono ulteriore conferma. Vale la pena aggiungere, tuttavia, che per un governo poco attento allo stato delle sue finanze come quello italiano, il contesto di emergenza che ha seguito l’11 settembre 2001 ha paradossalmente creato una atmosfera assai più ben disposta alle intemperanze di bilancio, dato che la Federal Reserve ha inaugurato il 12 settembre di quello stesso anno una politica di espansione monetaria senza precedenti, proprio per impedire all’economia americana e a quella mondiale di ripiegarsi su se stesse in una crisi di fiducia irreparabile. Così abbiamo avuto una ripresa piuttosto vigorosa e tassi straordinariamente bassi. Proprio quel che ci voleva, per tutti i governi, come quello italiano (e sono molti) che si sono trovati in difficoltà. Non si può purtroppo dire che il nostro governo abbia saputo sfruttare questo paradossale vantaggio, questa mano tesa da Greenspan, per tirarsi fuori dalle secche di esportazioni drammaticamente calanti e di investimenti assai timidi. Misure del tutto fuori luogo, come la Tremonti Bis e le diminuzioni di imposte dirette, si sono aggiunte alla frenata del gettito indotta dalla mancata crescita del Pil, determinando un veloce deterioramento dei conti pubblici, ben descritto dall’azzeramento del surplus primario, che era ancora ragionevole al tempo del passaggio di governo.
Il proprio "keynesianesimo b astardo", (come lo avrebbe chiamato Joan Robinson per sottolineare che la vera lezione di Keynes è ben altra cosa) il governo Berlusconi lo va dimostrando ormai da tempo. Esso è provato dal sistematico scostamento del deficit di cassa da quello di competenza. Il deficit di cassa, il denaro che il governo mette davvero in circolazione spendendo (o acquistando fantomatiche "partecipazioni", che il dettaglio dei conti pubblici non spiega) viaggia da qualche anno attorno al 6% del Pil. E’ vero che la stasi del denominatore di questa espressione, e cioè la mancata crescita del Pil, è la vera responsabile di questo come di altri pessimi numeri della nostra finanza pubblica. Ma è a maggior ragione vero che il governo, aderendo con entusiasmo al keynesismo b astardo, ha mostrato il massimo del disinteresse a questo orrendo numero, perseverando nella propria incontinenza fiscale. Non c’è dunque da promettere comportamenti keynesiani, quando da tempo li si pratica, come Mr. Jourdain, senza chiamarli col loro nome. Il ministro dell’Economia in carica e il suo predecessore sono tuttavia economisti valenti e di ottimi studi, e perciò non è opportuno ritenerli ignari di ciò che hanno fatto nel tempo del loro mandato. Quindi, al contrario del borghese gentiluomo, essi hanno sempre saputo con che nome si poteva chiamare la loro politica.
Il guaio è che anche il keynesismo ******** è una cartuccia già sparata. D’ora in avanti, sotto l’occhio vigile della Unione Europea, il deficit di competenza salirà verso i livelli allarmanti di quello di cassa, esaurite le risorse della cosmesi finanziaria. Francamente, non riteniamo significativi i numeri delle previsioni per gli anni successivi al 2006. I nostri partners europei hanno ritenuto di ripagare il favore fatto a Francia e Germania a suo tempo dal nostro primo ministro e dal suo ministro dell’Economia, concedendo all’Italia due anni per rimettere in sesto i propri conti. Questo vuol dire, in lingua volgare, che hanno dato loro la possibilità di arrivare alle elezioni senza ulteriori richiami e assilli. Nella tarda primavera del 2006 chi vivrà vedrà. Che altro ci si può aspettare, d’altronde, da leaders ampiamente delegittimati come Chirac e Schroeder, che ora hanno perso persino il pungolo del tradizionale fustigatore dell’Italia, quel governo olandese che deve fare i conti con un crollo del Pil a casa propria e con una finanza pubblica improvvisamente disastrata!
Guardiamo tuttavia oltre la scadenza elettorale italiana. Chiunque vinca, non potrà darsi ad una politica economica di deficit spending, perché altro che questo non si è fatto, negli ultimi tre anni. Si troverà di fronte, il vincitore, un rapporto debito pubblico/Pil in decisa risalita, dopo oltre dieci anni, e vicino e forse oltre il 110%.
Rilanciare la domanda interna tramite i consumi non ha quindi ulteriore fiato, come strategia di politica economica. Bisognerà convincere i privati ad aumentare gli investimenti e far sì che ciò induca anche una riduzione dei costi delle esportazioni. Questo può venire solo da una decisa strategia di riassetto dei conti pubblici, che abbia come prima caratteristica la sicurezza di durare per una legislatura. Per cinque anni, quindi, chi governerà dovrà dare a consumatori, imprenditori, lavoratori, ai pensionati presenti e futuri, ai giovani che si affacciano al mercato del lavoro, una prospettiva di certezze. Non certezze sull’andamento della congiuntura mondiale, perché nessun governante italiano può avere simili velleità, ma solo certezze sul comportamento del governo. Un governo che dovrà cercare di riprendere in mano l’andamento della finanza locale, dicendo con vigore agli enti locali che la ricreazione è finita e convincendoli a tagliare le spese inutili salvando la spesa sanitaria veramente necessaria, a risolvere i deficit dei trasporti pubblici locali con rigore e fantasia, privandoci alfine della vista degli autobus delle città piccole e medie che viaggiano desolatamente vuoti per la gran parte della giornata, delle ferrovie in concessione che servono solo a dare stipendi ai propri dipendenti, dell’orgia di pseudo spese culturali che si risolvono in commesse per ristoratori, albergatori e stampatori di depliants e libri illustrati in carta patinata che nessuno legge. Si dovrà cercare una buona volta di interrompere o per lo meno limitare gli pesudo viaggi della speranza dei malati dal Sud al Nord o all’estero, chiedendo alle regioni meridionali perché mai producano tanti medici bravi per l’esportazione e tanto pochi per l’impiego locale. Non possiamo tollerare che il capo di tutti i capi vada a curarsi a Marsiglia a spese nostre…
Temo dunque che, chiunque vinca le elezioni, debba rimettere sullo scaffale il libro delle ricette del keynesismo ********. Il prossimo governo dovrà cercare di coniugare le formule di un rigore intelligente, quello in grado di distinguere le spese necessarie e lungimiranti dagli sprechi pacchiani di tanto localismo nostrano. Dovrà riprendere a tessere la paziente tela della lotta alle evasione, come fece Enzo Visco nella seconda metà degli anni novanta. Dovrà cercare di convincere i nostri imprenditori, anche cambiando la convenienza relativa dell’indebitamento, a patrimonializzare le proprie imprese. Dovrà astenersi dalla finanza creativa, ora che non c’è più nemmeno il pretesto del rispetto del patto di stabilità prima maniera.
Dovrà cercare di cambiare le aspettative a livello nazionale, anche se nulla di quel che è in suo potere potrà in alcuno modo modificare i ritmi della economia mondiale.
La lunga campagna elettorale è tuttavia cominciata. La bozza del Dpef e le reazioni ad essa, dall’interno del governo e dalle opposizioni, lo mostrano ampiamente. C’è solo da augurarsi che l’indegna gazzarra di Strasburgo non abbia una sua interfaccia economica, che porti le nostre baruffe chiozzotte all’attenzione dei mercati che devono giudicare i nostri debiti e i nostri conti.

[xyalle]

...sempre interessante riscoprire questo vecchio thread...
col senno di poi, la Tremonti e' stata veramente solo doping. D'altra parte stimolare la domanda quando i prodotti italiani mediamente hanno prezzi non competitivi o non incontrano le preferenze dei consumatori rischia di provocare solo un aumento del deficit commerciale.

Potrebbe essere piu' interessante discutere invece di quello che si potra' fare dopo le elezioni.
Occorre ridare fiducia alle famiglie in senso ampio, perche' possa riprendere l'incremento demografico, (assistenza all'infanzia, bonus fiscali per i figli, edilizia agevolata per giovani e coppie) e modernizzare il sistema formativo superiore.
Anche una bella quota di concorrenza in tutto il settore dei servizi: difficile nel breve periodo (illuminante un recente articolo dell'Espresso sul numero di notai medici commercialisti professionisti iscritti ad albi, prof. universitari che ci sono in parlamento in entrambi gli schieramenti rispetto al totale degli onorevoli).
Un governo di legislatura serio avrebbe dovuto mettere tutto questo al primo posto appena insediato (vale per entrambe le due ultime legislature - non si salva nessuno).
Purtroppo l'italia dei cento campanili, dei mille consigli di amministrazione, e dei diecimila commissari straordinari non aiuta...
...
Ciampi lo ha detto poche settimane fa, ognuno deve fare la propria parte, assumendosi le proprie responsabilita' rinunciando a qualche privilegio, nell'interesse generale.
Purtroppo, anche l'appello pubblicato sul Sole 24 Ore e sottoscritto da una moltitudine di economisti e' stato ignorato dal parlamento.
...
A me Siniscalco e' simpatico, ma ha l'aria di uno che si rende conto di essersi cacciato in un guaio...

[sardi75]

Originalmente inviato da xyalle

...sempre interessante riscoprire questo vecchio thread...
col senno di poi, la Tremonti e' stata veramente solo doping. D'altra parte stimolare la domanda quando i prodotti italiani mediamente hanno prezzi non competitivi o non incontrano le preferenze dei consumatori rischia di provocare solo un aumento del deficit commerciale.

Questo post mi era sfuggito. Interessante. In effetti può darsi che se togliamo le tasse agli imprenditori italiani questi si mettono i soldi in tasca e non abbassani i prezzi al consumo. Però abbassare le tasse ai consumatori significa dargli i soldi per comprare le scarpe cinesi che fanno chiudere le nostre aziende. Ovvero tagliarsi le palle da soli.

Originalmente inviato da xyalle

Anche una bella quota di concorrenza in tutto il settore dei servizi: difficile nel breve periodo (illuminante un recente articolo dell'Espresso sul numero di notai medici commercialisti professionisti iscritti ad albi, prof. universitari che ci sono in parlamento in entrambi gli schieramenti rispetto al totale degli onorevoli).
Un governo di legislatura serio avrebbe dovuto mettere tutto questo al primo posto appena insediato (vale per entrambe le due ultime legislature - non si salva nessuno).
Purtroppo l'italia dei cento campanili, dei mille consigli di amministrazione, e dei diecimila commissari straordinari non aiuta...
...
Ciampi lo ha detto poche settimane fa, ognuno deve fare la propria parte, assumendosi le proprie responsabilita' rinunciando a qualche privilegio, nell'interesse generale.
Purtroppo, anche l'appello pubblicato sul Sole 24 Ore e sottoscritto da una moltitudine di economisti e' stato ignorato dal parlamento. ...

Da questa maggioranza l'unica cosa buona che ormai ci si può aspettare è che tolga il disturbo non mi va neppure più di palarne male.

Per il resto io sono convinto che in Italia ci sia una sola categoria che tira avanti la carretta per tutti: i dipendenti delle imprese private medio-piccole. Questi si spaccano la schiena guadagano poco e non sono garantiti.

Tutti gli altri rientrano in categorie che si sono costruite delle nicchie di privilego: i dipendenti pubblici guadagnano poco ma sono al sicuro e lavorano poco. I professionisti hai già detto. Alcune categorie di dipendenti pubblici per pressioni che hanno saputo esercitare a suo tempo guadagnano più del dovuto (militari giudici, dipendenti di enti previdenziali o della Banca d'Italia), le aziende grandi hanno diverse forme di protezione re quindi chi ci lavora è "abbastanza" sicuro e ha le sue garanzie.

Questo è il vero problema. Oggi gli sfruttatori non sono i capitalisiti ma i privilegiati Un governo serio dovrebbe fare un opera di ripulitura col cesello.
Ma la vedo dura...........

[sagger]

No, dire che stimolare la domanda e l'offerta sono la stessa cosa è come dire che dare benzina al pilota o all'auto è la stessa cosa.

Personalmente credo che in Italia sia piu importate stimolare l'offerta piu che la domanda.

La domanda è direttamente legata a fattori "spicologici" che in Italia in questo momento sono molto negativi. Anche se ci fosse qualche soldo in piu in busta paga non verrebbe probabilmente speso.

La domanda è fiacca, ma voglio sottolineare che anche qualora rialzasse la testa, le imprese nostrane non sarebbero probabilmente in grado di tenere la concorrenza estera. In sostanza un aumento dei consumi si tradurrebbe in un aumento delle importazioni. (annullando i benefici, se non per i cinesi)

Certo, una volta concesse agevolazioni e sgravi vari si puo solo sperare che questi non vengano spesi per il leasing sull'ultima Mercedes o sulla costruzioni dell'ennesimo inutile capannone....

[sardi75]

Originalmente inviato da sagger

Certo, una volta concesse agevolazioni e sgravi vari si puo solo sperare che questi non vengano spesi per il leasing sull'ultima Mercedes o sulla costruzioni dell'ennesimo inutile capannone....

Innfatti l'idea che stava a monte della tremonti bis non era in sè sbagliata: aiutare le imprese va bene. Ma siccome gli aiuti qualcuno li paga bisogna far sì che il loro beneficio sia superiore al loro costo.

Allora non vanno dati a pioggia a qualunque partita IVA che cambia la scrivania o il fax ma solo a quelle imprese che, per esempio, vogliono fare investimenti in settori strategici avanzati in cui l'Italia è carente, come la chimica di un certo livello o la fisica dei materiali, e sono disposti anche a metterci, in parte, del proprio perchè credono nell'idea.

Gli aiuti a pioggia sanno molto poco di "macroeconomico" e molto di elettoralistico e ricordiamolo vengono pagati da tutti. Altrimenti, dice Giavazzi, gli imprenditori invece di lavorare gironzolano nelle stanze dei vari enti pubblici per avere i contributi. Ecco perchè ormai possiamo solo aspettare che questi buffoni tolgano il disturbo.