Ma se il neoliberismo sta fallendo...

[mannoz]

Originalmente inviato da Larry Wildman

E allora che senso ha sperare nello stato, che di suo si fonda sulla fiducia incontrollata e incontestabile non dell'uomo in genere, ma di un gruppo ristretto di uomini ai quali si demandano poteri immensi.

Probabilmente perchè si pensa che in un gruppo di uomini o istituzioni ( v. i contrappesi tra poteri a ex...) ci si possa autocontrollare a vicenda in maniera maggiore...i
discorso lunghino cq...
e cq non si tratta di fiducia incontrollata sulle istituzioni, al limite del concetto di stato ( io infatti non son cq d'accordo con chi pretende l'adorazione dello stato, della patria...)

[San Siro]

Originalmente inviato da Larry Wildman

Beh, se uno ragiona un attimo invece dovrebbe arrivare a dedurre il contrario. Il sud produceva prodotti costituiti soprattutto da materie prime di cui l'industria europea era sprovvista, quindi merci destinate all'export, mentre il nord aveva un'industria che all'inizio era in concorrenza con quella europea, che essendo più "vecchia" era probabilmente più efficiente. La deduzione dovrebbe essere che il vantaggio di proteggere era soprattutto del nord.

Esatto.
Bisogna guardare l'economia reale, non la "sovrastuttura" culturale.

[Murray]

Originalmente inviato da ScubaDuc

Questo e' il fallimento prevedibile del Supply-Side Vodoo economics di Reagan dove per fare crescere l'economia si forniscono soldi da investire pensando che con essi l'economia li investira' produttivamente creando posti di lavoro...

Invece, i soldi sono finiti a finanziare gabbole

Non c'entra il liberismo economico perche' e' chiaro che quando c'e' assimmetria di informazione, il libero mercato fallisce... Chi ha sottoscritto i mutui non ha controllato la veridicita' delle informazioni fornite dai mutuatari perche' tanto li rivendeva impacchettati...

E' il classico "Principal-Agent" Paradigm che insegnao al primo anno di economia

mi permetto di autlinkarmi:
http://www.movimentolibertario.it/ho...id=59&fn_cid=4

a economia si insegnano boiate, te lo dice uno che l'ha fatta.

[San Siro]

Originalmente inviato da Larry Wildman

Citazione:
Una società in cui tutto è merce, mercificato e mercificabile, in cui non esiste più nessuno spazio collettivo e condiviso a nessun livello.
(Sembrerebbe, questo, il trionfo dell'individuo, ma non è così: oggi l'individuo non può neppure esercitare alcun diritto sul proprio codice genetico.)


Questa è la tipica visione di chi non ha minima fiducia nell'uomo (ma allora per quale motivo dovrebbe funzionare il "pubblico", boh). E' come se ci si lamenta che la parrocchia non da più i palloni e bisogna portarseli da casa, con il rischio che poi ognuno non faccia giocare gli altri. Ma con il tuo pallone se non ci fai giocare anche agli altri non ti divertirai molto.

Quando parli della tua idea di liberismo fai degli esempi, come questo qui sopra, che potevano funzionare in Usa nella prima metà dell'800, e solo in parte.
Descrivi una società di individui, di uomini liberi, che si rapportano ad altri uomini liberi.
Il mondo di oggi, invece, è completamente diverso.
Nel tuo mondo non esistono, ad esempio, le multinazionali - con il conseguente potere di mercato e potere politico esercitato attraverso le lobbies che commissionano le leggi ai parlamenti; senza i loro soldi i partiti non potrebbero esistere. Nel paesi del Terzo Mondo, invece, si corrompono direttamente i membri del governo - e non riesci a vedere come le multinazionali non solo distorcono i mercati (nel settore agricolo questo è evidentissimo) ma modificano i termini stessi in cui la società funziona.
Per esempio, il mondo di oggi, cioè il mondo delle multinazionali trova efficiente mantenere una macchina di "informatori medico scientifici" che costa quasi quanto la ricerca, al solo scopo di corrompere i medici al fine di promuovere tot confezioni di un certo prodotto, aggravando i costi della sanità (pubblica o privata non fa differenza.)
Questa pratica di corruzione, nota come "comparaggio", è stata praticata alla luce del sole per decenni, salvo poi essere stata oggetto di indagini penali da parte della magistratura.
Oggi la pratica continua, con sempre nuovi escamotage, e periodicamente nuove indagini giudiziarie ne svelano i meccanismi.
Il gioco funziona perché piace a tutti.
Ai medici, alla sterminata platea di "informatori", al mondo della finanza, che può contare su un comparto di titoli "difensivi" molto importante e adatto agli investimenti a lungo termini (da questo punto di vista sembra il comparto più remunerativo in assoluto).
Questo è solo un esempio delle TASSE che le multinazionali fanno pagare al singolo cittadino attraverso i loro comportamenti delinquenziali.
(Del resto, i peggiori delinquenti con cui ho avito a che fare in vita mia erano alti dirigenti d'azienda, gente davvero disposta a tutto.)

[microalfa]

San Siro,
forse ti sei perso, ieri, un dibattito molto interessante di cui allego la locandina. A parte il tema specifico, nelle parole di Dario Antiseri, a mio parere il più attuale dei filosofi liberali, avresti colto quanto sosteniamo da tempo nelle nostre conversazioni, ossia l'umanesimo del liberalismo, la lontananza dall'individualismo, quindi dall'egoismo, estremo, la sua capacità, e missione, di elevazione dell'uomo e la fiducia in lui.
Esattamente l'opposto di quanto lo si accusi comunemente nell'ignoranza di ciò che è in realtà.
Quanto alle multinazionali, come qualunque soggetto del mercato, sono sottoposte a principi etici: se sgarrano, non rappresentano il libero mercato ma le sue eccezioni in negativo.
Su questo tema ne leggeremo insieme una prospettiva sulle letture del week-end.



Antiseri-Giorello, confronto senza verità assolute

Un libro e due voci. Due filosofi che si approcciano alla fede da prospettive antitetiche, che eppur convivono e si confrontano. Viene presentato domani in Sala Buzzati (via Balzan 3, ang. San Marco, ore 18, ingresso libero prenot. allo 02.29.53.22.48) «Libertà. Un manifesto per credenti e non credenti» (Bompiani) di Dario Antiseri (foto), filosofo cattolico innamorato di Pascal, primo traduttore di Karl Popper in Italia, e Giulio Giorello, «ateo protestante» come lui stesso si definisce. Scienza e fede come si rapportano? Come si rispetta la libertà, quanto vale il pluralismo contro l' assolutismo della religione? Un' appassionata disquisizione affrontata dai due filosofi, tra religione, credenze e senza pretesa di «assoluta verità». Intervengono Vito Mancuso e Silvano Tagliagambe. Coordina Antonio Carioti.


nota: Vito Mancuso è un teologo che ha scritto, fra l'altro, il bellissimo libro "L'anima e il suo destino", mentre Silvano Tagliagambe insegna Filosofia della Scienza a Roma.

[San Siro]

Originalmente inviato da Murray

mi permetto di autlinkarmi:
http://www.movimentolibertario.it/ho...id=59&fn_cid=4

a economia si insegnano boiate, te lo dice uno che l'ha fatta.

Prendiamo il caso dell'asimmetria informativa relativamente alle polizze sanitarie.
La cessazione dell'asimmetria informativa, rende le polizze molto più costose per alcuni.
L'informazione completa, invece (che è l'ideale a cui tendono le tecniche diagnostiche basate sulla genetica) renderebbe addirittura impossibile per molti assicurarsi (se ho un gene che mi predispone anche solo al 20% di ammalarmi di tumore, i costi di assicurazione diventerebbero proibitivi.)
Ma l'assicurazione ha una funzione "sociale": permanendo l'ignoranza su chi si ammalerà, tutti sono coperti, perché ciascuno accetta di buon grado di pagare la sua quota-parte, perché così si copre dall'eventualità di ammalarsi. Su questa idea si basa l'assistenza sanitaria pubblica.
In un sistema liberale, invece, alcuni verranno assicurati (quelli che rischiano meno), altri no e questi ultimi moriranno con maggiore frequenza rispetto a quello che sarebbe stato il loro destino rispetto a un sistema pubblico. (Ho fatto quell'esempio non a caso; l'azzardo morale che sarebbe conseguente al fatto di essere assicurato - già debole, perché non si vede perché uno debba autolesionisticamente tenere pratiche gravemente dannose alla salute - non si porrebbe nella situazione che ho indicato.)
Questo è un solo esempio per ricordare che vi sono settori dove il perfetto funzionamento del mercato comporta non tanto una situazione A più efficiente rispetto alla situazione B in cui il mercato funziona meno bene, ma due situazioni che presuppongono società completamente diverse quanto a valori, sistemi etici e soprattutto modi di relazionarsi fra individui.
Nell'altro post ho ricordato la TASSA imposta dalle multinazionali del farmaco con la pratica del comparaggio.
Anche in questo caso, vediamo il mercato operare al meglio colmando la lacuna informativa, individuando per ciascun caso e prodotto il livello ottimo di corruzione.

[ScubaDuc]

Originalmente inviato da Murray

mi permetto di autlinkarmi:
http://www.movimentolibertario.it/ho...id=59&fn_cid=4

a economia si insegnano boiate, te lo dice uno che l'ha fatta.

Io sono Liberista e Libertario.... Iscritto alla NORML da decenni

Ma per le teorie economiche, mi rifaccio ai monetaristi ed alla Chicago School of Economics...

[San Siro]

Originalmente inviato da microalfa

Quanto alle multinazionali, come qualunque soggetto del mercato, sono sottoposte a principi etici: se sgarrano, non rappresentano il libero mercato ma le sue eccezioni in negativo.
Su questo tema ne leggeremo insieme una prospettiva sulle letture del week-end.

Grazie della segnalazione.
Riguardo alle multinazionali, quello che volevo dire è che seguono un meccanismo completamente diverso rispetto all'imprenditore classico.
Se in un settore hai 3 multinazionali o 300 imprenditori, cambia tutto, anche se le regole del mercato sono identiche.
Ti farò un esempio: una decina d'anni fa - forse anche di più - la TV mandò in onda un film su quel bambino pakistano che diventò il simbolo della lotta contro il lavoro minorile, poi ucciso da sicari dell'industria dei tappeti.
Dopo il film, si passò al dibattito. Fra gli osptiti c'erano diversi imprenditori, ma neanche un solo esponente di un'azienda non padronale.
La ragione è semplice: un imprenditore non delocalizzerà mai ricorrendo al lavoro minorile, come non lo faremme né me né te.
Per una multinazionale, non c'è problema, perché la responsabilità della decisione non tocca nessuno in particolare.

[Milordpiero]

Originalmente inviato da San Siro

La ragione è semplice: un imprenditore non delocalizzerà mai ricorrendo al lavoro minorile, come non lo faremme né me né te.
.

perchè? Etica ?

Il consumatore acquista con godimento i frutti del lavoro minorile

[Larry Wildman]

Quando parli della tua idea di liberismo fai degli esempi, come questo qui sopra, che potevano funzionare in Usa nella prima metà dell'800, e solo in parte.
Descrivi una società di individui, di uomini liberi, che si rapportano ad altri uomini liberi.
Il mondo di oggi, invece, è completamente diverso.

Il mondo di oggi è diverso perché la gente per più di mezzo secolo (ormai per quasi un secolo) è stata messa dentro un reality show dove gli fanno credere che per ogni problema c'è sempre mamma stato o papà pubblico che puo' risolvere la situazione.

C'è il problema delle multinazionali? Ci pensa lo stato (ma poi tu ammetti che in molti paesi corrompono i governanti stessi, quindi...).

C'è il problema degli informatori del farmaco? Lo stato lì punirà (a me pare girino ancora).

Il fatto è che mondo diverso o no lo stato (che poi non esise, perché esiste la pubblica amministrazione) non potrà mai risolvere i problemi, per quanti ce ne siano, meglio di quanto farà il mercato stesso e non perché il mercato sia perfetto o superiore, ma semplicemente perché piaccia o no non è altro che l'insieme delle decisioni dei singoli individui, quindi anziché dire quella famosa frase che insegnano ai bimbini "lo stato siamo noi", in realtà è corretto dire che "il mercato siamo noi".

Per cui, il fatto che il mondo sia diverso o meno è irrilevante.