Tasso di occupazione

[sandalio]

Ciao, per curiosità stavo dando un'occhiata ai dati ISTAT del tasso di occupazione in Italia nel periodo 1977-ultimo trimestre 2018.
Cominciamo con il dato che riguarda tutta l'Italia. Secondo voi il tasso di occupazione degli uomini in questo periodo (41 anni) è aumentato? Penso che la maggior parte di voi mi risponderebbe sì, anche se in realtà è calato del 6.1 %. Quello medio è aumentato del 5.1% e quello delle donne è aumentato di ben il 15.9%.
Questo dato fa riflettere: abbiamo "barattato" la maggior occupazione delle donne per una minor occupazione degli uomini e forse per una minor natalità come conseguenza.
Ancora più interessante il dato del Sud. Se vi chiedessi se nel 1977 fosse stato più occupato un italiano del Sud rispetto all' italiano medio probabilmente quasi tutti mi risponderebbero negativamente, anche se in realtà l'occupazione era maggiore (76.2 contro 74.6). In questi 41 anni al Sud l'occupazione media è calata del 3.8%, quella femminile è aumentata del 6.7 e quella maschile è crollata del 18.5% (57.7).
Nel Nord-Est a fronte di un'occupazione maschile praticamente stabile (+0.1%) quella femminile è decollata (+28.3).
Altra cosa interessante se mettiamo assieme il centro e il Sud abbiamo che gli uomini hanno perso l'11.1 e le donne hanno guadagnato il 15, mentre la media è aumentata di poco più del 3: detto in parole povere, le donne stanno lavorando grazie agli uomini che stanno a casa.
Viene da pensare se le politiche di occupazione femminile siano ormai controproducenti.

 

[FogOnLine]

Ritengo che quando si comincerà a parlare di "persone" sarà sempre troppo tardi.

Tutte le "persone" hanno ugual diritto di cercarsi ed avere una occupazione e anche, perchè no, godere della possibilità di mantenersi senza doversi raccomandare alla benevolenza di nessuno.

In ambito lavorativo io vedo una possibile distinzione solo tra tra 'persone' competenti e 'persone' incompetenti.

 

[Ministry of Truth]

Ritengo che quando si comincerà a parlare di "persone" sarà sempre troppo tardi.

Tutte le "persone" hanno ugual diritto di cercarsi ed avere una occupazione e anche, perchè no, godere della possibilità di mantenersi senza doversi raccomandare alla benevolenza di nessuno.

In ambito lavorativo io vedo una possibile distinzione solo tra tra 'persone' competenti e 'persone' incompetenti.

Peccato che le politiche di genere invece non puntino affatto a questo. L'assurdità delle quote è palese: e soprattutto molto comoda. Niente quote rosa in miniera, ma nelle posizioni al vertice invece sì. Questa è la parità.
Basti pensare che più del 90% dei morti sul lavoro sono uomini.

Comunque tornando in topic, l'ingresso massiccio delle donne nel mercato del lavoro di certo non è stato ideato per affrancarle dalla loro condizione di dipendenza dall'uomo, quanto più per aumentare la base di lavoratori, deflazionando così i salari, e allo stesso tempo arricchire il pool dei consumatori, seguendo il modello spiccatamente anglosassone che vuole quanti più cittadini salariati e consumatori a debito possibile. Logico che questo causi un crollo vertiginoso delle nascite.

 

[FogOnLine]

[...]L'assurdità delle quote è palese: e soprattutto molto comoda. Niente quote rosa in miniera, ma nelle posizioni al vertice invece sì. Questa è la parità.
[...]

In una sezione di Macroeconomia fare riferimento alle code della statistica (miniera vs posizioni di vertice) fa sorridere, in ogni caso, proprio perchè ritengo si debba sempre parlare di "persone", le quote rosa non mi sono mai piaciute perchè sono una distorsione delle regole di produttività del mercato del lavoro che devono tendere a selezionare le persone più competenti (che è quello che faccio quando mi capita di fare colloqui).

[...]
Comunque tornando in topic, l'ingresso massiccio delle donne nel mercato del lavoro di certo non è stato ideato per affrancarle dalla loro condizione di dipendenza dall'uomo, quanto più per aumentare la base di lavoratori, deflazionando così i salari, e allo stesso tempo arricchire il pool dei consumatori, seguendo il modello spiccatamente anglosassone che vuole quanti più cittadini salariati e consumatori a debito possibile. [...]

Le donne che lavorano si sono affrancate studiando, come tutte le "persone" fanno per migliorare la propria condizione di partenza, non aspettando un lavoro per diritto divino. E l'accesso al mondo del lavoro non è stato certo 'massiccio' come dici dato che siamo il penultimo paese in Europa, dopo Malta, per occupazione femminile. Paesi che, peraltro, fanno molto meglio di noi in campo economico (correlation or causation?)

La questione è semplice. Se tutti i cittadini sono "persone" con uguali diritti, il concetto che c'è qualcuno più uguale di altri a cui il lavoro viene 'rubato' non sta in piedi.

[...]
Logico che questo causi un crollo vertiginoso delle nascite.

Tutto ha un prezzo, così come la democrazia porta con sè anche effetti collaterali indesiderabili, così uguali diritti implicano effetti sia positivi che negativi.
Strano però che questo crollo sia molto superiore a quello che avviene in paesi con occupazione femminile ben più elevata.

 

[luciano sibio]

Ritengo che quando si comincerà a parlare di "persone" sarà sempre troppo tardi.

Tutte le "persone" hanno ugual diritto di cercarsi ed avere una occupazione e anche, perchè no, godere della possibilità di mantenersi senza doversi raccomandare alla benevolenza di nessuno.

In ambito lavorativo io vedo una possibile distinzione solo tra tra 'persone' competenti e 'persone' incompetenti.

FogOnLine
hai perfettemante ragione quando si afferma che non esistono uomini o donne,omosessuali o eterosessuali,bianchi o neri ma esistono solo delle persone e basta che in ambito lavorativo si distinguono solo tra competenti e incompetenti.
Ma è evidente che la considerazione di cui sopra giusta e da sottoscrivere non basta.
Perchè non basta ?
Perchè non tiene conto delle considerazioni economiche che le stanno alla base.

Questo universalismo di genere,che ripeto è da sottoscrivere,non è mosso all'interno dei ns sistemi da considerazioni di carattere umanitario e sociale ma è mosso esclusivamente dall'esigenza economica di un capitalismo in costante ascesa che necessita di una platea sempre più vasta e concorrenziale tra loro di manodopera a basso costo e facilmente impiegabile e la cosa è abbastanza evidente anche dalla radicalità con cui questo universalismo è portato avanti, cioè senza alcun intervento parallelo a sostegno che implica costi e sacrifici economici.
Per cui abbiamo del facile buonismo sull'immigrazione dall'Africa che però poco fa sugli altri fronti ben più spinosi dell'accoglienza o delle azioni in africa per contenerlo.
Per cui abbiamo del facile buonismo sul'uguaglianza uomo /donna dove però si fa molto poco per rendere il lavoro più uguale come impatto sul sesso debole o peggio ancora sulla famiglia dove si sa che il peso finisce sempre con il colpire più fortemente le donne.

E l'universalismo portato avanti con radicalità e immediatezza seguendo le esigenze del profitto e del capitale dà soddisfazione a pochi e molti problemi alla collettività.
Per es.la riduzione delle natalità è la conseguenza logica di un mondo in cui si è professata l'eguaglianza uomo donna senza però fare quanto serve per la famiglia;
si sono fatti entrare tante persone dall'africa qui da noi senza avere capacità di assorbimento e ciò ha creato e tenderà ad aumentare le masse di diseredati che animano le perferie già
piene di problemi dei ns centri urbani e non solo da noi.

Ma la cosa importante è stato riempire le tasche dei capitali con salari sempre più bassi e una perdita costante dei diritti sociali a garanzia.
Per fortuna il vento ora soffia da un'altra parte e qui in italia,e ne dobbiamo essere orgogliosi,siamo precursori almenochè i fuochi incrociati dei rosiconi non facciano come per il nostro lontano passato e stoppino da noi questo processo virtuoso appena iniziato.

 

[Ministry of Truth]

In una sezione di Macroeconomia fare riferimento alle code della statistica (miniera vs posizioni di vertice) fa sorridere, in ogni caso, proprio perchè ritengo si debba sempre parlare di "persone", le quote rosa non mi sono mai piaciute perchè sono una distorsione delle regole di produttività del mercato del lavoro che devono tendere a selezionare le persone più competenti (che è quello che faccio quando mi capita di fare colloqui).

Ti porto gli esempi più lampanti per mostrarti la stupidaggine delle quote, sono lieto che tu la riconosca già come tale. Ottimo.

E l'accesso al mondo del lavoro non è stato certo 'massiccio' come dici dato che siamo il penultimo paese in Europa, dopo Malta, per occupazione femminile. Paesi che, peraltro, fanno molto meglio di noi in campo economico (correlation or causation?)

Da 0 a quasi il 50% di donne al lavoro per me è massiccio, anche se siamo agli ultimi posti. Che le opportunità lavorative per ambo i sessi siano correlati al benessere economico della nazione, direi che è palese, a patto che la ricchezza sia equalmente ridistribuita, senza squilibri eccessivi (gli squilibri ci saranno sempre comunque).

La questione è semplice. Se tutti i cittadini sono "persone" con uguali diritti, il concetto che c'è qualcuno più uguale di altri a cui il lavoro viene 'rubato' non sta in piedi.

Mi pare logico, utopico, ma logico.

Tutto ha un prezzo, così come la democrazia porta con sè anche effetti collaterali indesiderabili, così uguali diritti implicano effetti sia positivi che negativi.
Strano però che questo crollo sia molto superiore a quello che avviene in paesi con occupazione femminile ben più elevata.

Questo poiché in Italia manca un'attiva politica a sostegno delle famiglie, cosa che invece è diffusa ampiamente soprattutto nei paesi del nord europa.

Non quoto luciano sibio perché sostanzialmente condivido quanto ha scritto in toto.

 

[luciano sibio]

Peccato che le politiche di genere invece non puntino affatto a questo. L'assurdità delle quote è palese: e soprattutto molto comoda. Niente quote rosa in miniera, ma nelle posizioni al vertice invece sì. Questa è la parità.
Basti pensare che più del 90% dei morti sul lavoro sono uomini.

Comunque tornando in topic, l'ingresso massiccio delle donne nel mercato del lavoro di certo non è stato ideato per affrancarle dalla loro condizione di dipendenza dall'uomo, quanto più per aumentare la base di lavoratori, deflazionando così i salari, e allo stesso tempo arricchire il pool dei consumatori, seguendo il modello spiccatamente anglosassone che vuole quanti più cittadini salariati e consumatori a debito possibile. Logico che questo causi un crollo vertiginoso delle nascite.

Un Poveraccio anche te hai ragione come FogOnLine.

Si è vero quanto dici,e cioè che le donne nel mercato del lavoro di certo non è stato ideato per affrancarle dalla loro condizione di dipendenza dall'uomo, quanto più per aumentare la base di lavoratori, deflazionando così i salari, e allo stesso tempo arricchire il pool dei consumatori.
Ma qualcosa ancora non torna.

Anche con la rivoluzione francese si è detto che siamo tutti uguali affrancando le persone dalla condizioni di schiavitù in cui soggiacevano nel precedente sistema medioevale in cui esisteva un categoria di serie A,i nobili possessori di persone e terreni,e una categoria di serie B la plebe ad essa asservita per nascita.
Abbiamo con il tempo capito che tutto ciò non era nato da esigenze umanitarie ma da una trasformazione del sistema produttivo in cui necessitavano nuovi schiavi affrancati dalla loro condizione di subordinazione permanente e locale legata al signore feudale e nasce così il proletariato moderno di cui per certi versi facciamo parte anche noi oggi che siamo lavoratori dipendenti.

Ma,att.ne Un Poveraccio non mi sentirei mai con questo di bocciare la rivoluzione francese e le sue acquisizioni sociali,prendo e con convinzione le sue acquisizioni,e semmai cerco di migliorarle, ma senza negarle attardandomi sulla loro dubbia origine morale.

 

[sandalio]

Io volevo anche far notare come nel centro-sud non si sia alzata affatto l'occupazione media, in pratica si fanno sì lavorare le (i) meritevoli come accennato ma a tutto vantaggio ancora delle zone ad occupazione più alta. In pratica se al Nord nel 1977 lavorava il 53% circa delle persone dopo 41 anni pur dando la possibilità di far lavorare più persone al Sud è diminuito il numero delle persone occupate, a differenza del Nord.

 

[DoctorT]

Io volevo anche far notare come nel centro-sud non si sia alzata affatto l'occupazione media, in pratica si fanno sì lavorare le (i) meritevoli come accennato ma a tutto vantaggio ancora delle zone ad occupazione più alta. In pratica se al Nord nel 1977 lavorava il 53% circa delle persone dopo 41 anni pur dando la possibilità di far lavorare più persone al Sud è diminuito il numero delle persone occupate, a differenza del Nord.

Secondo me se metti insieme Centro e Sud fai confusione e arrivi a conclusioni sballate. facciamo un piccolo riassunto

Tasso di occupazione

1977 2017

Nord 57% 66%

Centro 53% 62%

Sud 48% 44%

In fondo la situazione dell'occupazione era simile fra il Centro e il Sud 41 anni fa ma la crescita dovuta in gran parte all'occupazione
femminile è stata enormemente maggiore al Centro.
Quindi la problematica non riguarda l'Italia in generale ma solamente il Sud guarda caso la parte economicamente meno progredita del
paese il che depone contro l'idea che una maggiore occupazione femminile porti ad un minor benessere economico.

 

[luciano sibio]

Ciao, per curiosità stavo dando un'occhiata ai dati ISTAT del tasso di occupazione in Italia nel periodo 1977-ultimo trimestre 2018.
Cominciamo con il dato che riguarda tutta l'Italia. Secondo voi il tasso di occupazione degli uomini in questo periodo (41 anni) è aumentato? Penso che la maggior parte di voi mi risponderebbe sì, anche se in realtà è calato del 6.1 %. Quello medio è aumentato del 5.1% e quello delle donne è aumentato di ben il 15.9%.
Questo dato fa riflettere: abbiamo "barattato" la maggior occupazione delle donne per una minor occupazione degli uomini e forse per una minor natalità come conseguenza.
Ancora più interessante il dato del Sud. Se vi chiedessi se nel 1977 fosse stato più occupato un italiano del Sud rispetto all' italiano medio probabilmente quasi tutti mi risponderebbero negativamente, anche se in realtà l'occupazione era maggiore (76.2 contro 74.6). In questi 41 anni al Sud l'occupazione media è calata del 3.8%, quella femminile è aumentata del 6.7 e quella maschile è crollata del 18.5% (57.7).
Nel Nord-Est a fronte di un'occupazione maschile praticamente stabile (+0.1%) quella femminile è decollata (+28.3).
Altra cosa interessante se mettiamo assieme il centro e il Sud abbiamo che gli uomini hanno perso l'11.1 e le donne hanno guadagnato il 15, mentre la media è aumentata di poco più del 3: detto in parole povere, le donne stanno lavorando grazie agli uomini che stanno a casa.
Viene da pensare se le politiche di occupazione femminile siano ormai controproducenti.

sandalio
tu sei il classico esempio per cui le statistiche sono come degli scatoloni vuoti per cui ognuno fa dire loro quello che vuole.
E tu alla fine cosa fai dire loro :
Viene da pensare se le politiche di occupazione femminile siano ormai controproducenti

SBAGLIATISSIMO !!!!
più aumenti la platea dei lavoratori potenziali più arricchisci il suo patrimonio generale di competenza anche se è vero quando dici numericamente che abbiamo "barattato" la maggior occupazione delle donne per una minor occupazione degli uomini e forse per una minor natalità come conseguenza.
Questo che vuol dire ?
che l'aumento della platea dei lavoratori potenziali,seguendo quello che io chiamo universalismo di genere,in quanto promozionato dal capitale nel suo naturale sviluppo serve a far calare i salari e diminuire le tutele sociali e non a un'esigenza umanitaria e di miglior rendimento economico generale.
Il chè da una parte aumenta i profitti privati e immediati (minor costi) ma dall'altra fa calare la crescita e l'occupazione in generale(calo della domanda per salari più bassi e minor tutele).
E se aumenta,come dici tu l'occupazione femminile rispetto alla maschile,ma diminuirà, come dico io,l'occupazione complessiva per calo domanda,è naturale che cali di più l'occupazione maschile rispetto alla femminile, questo per una naturale regola matematica.

 

[sandalio]

Dici: "l'aumento della platea dei lavoratori potenziali,seguendo quello che io chiamo universalismo di genere,in quanto promozionato dal capitale nel suo naturale sviluppo serve a far calare i salari e diminuire le tutele sociali e non a un'esigenza umanitaria e di miglior rendimento economico generale."

Quindi il capitale promuove questi, ma se alla fine come dici tu serve a far calare i salari e a diminuire le tutele sociali perchè non viene frenato?

 

[luciano sibio]

Dici: "l'aumento della platea dei lavoratori potenziali,seguendo quello che io chiamo universalismo di genere,in quanto promozionato dal capitale nel suo naturale sviluppo serve a far calare i salari e diminuire le tutele sociali e non a un'esigenza umanitaria e di miglior rendimento economico generale."

Quindi il capitale promuove questi, ma se alla fine come dici tu serve a far calare i salari e a diminuire le tutele sociali perchè non viene frenato?

Giusta osservazione la tua.
Far calare i salari e a diminuire le tutele sociali fa aumentare i profitti e il potere dei datori di lavoro ,e questo avviene nel breve, per cui è fortemente voluto dalla maggioranza delle forze imprenditoriali.Poi esiste pure una minoranza nelle forze imprenditoriali che pensa al medio/lungo e capisce che così si indebolisce la domanda e,calando i ricavi, caleranno alla lunga anche i profitti e il potere dei datori di lavoro.
Ovviamente ci vuole tempo per far in modo che la maggioranza delle forze imprenditoriali che vuole salari e garanzie ridotte diventi una minoranza,ma in molti paesi capitalistici,USA in testa,la cosa è già di evidenza e un keynesismo di fondo tira la volata.

 

[PGiulia]

...le quote rosa non mi sono mai piaciute perchè sono una distorsione delle regole di produttività del mercato del lavoro che devono tendere a selezionare le persone più competenti (che è quello che faccio quando mi capita di fare colloqui).

Non è così semplice. Le quote rosa devono bilanciare uno svantaggio di partenza "sociale" e "culturale".

Le ritengo pragmaticamente giuste.

Io stessa subisco un forte bias sociale e culturale quando devo scegliere se assumere un uomo oppure una donna.

 

[luciano sibio]

Non è così semplice. Le quote rosa devono bilanciare uno svantaggio di partenza "sociale" e "culturale".

Le ritengo pragmaticamente giuste.

Io stessa subisco un forte bias sociale e culturale quando devo scegliere se assumere un uomo oppure una donna.

è comprensibile

 

[PGiulia]

è comprensibile

Grazie, apprezzo.

 

[FogOnLine]

Non è così semplice. Le quote rosa devono bilanciare uno svantaggio di partenza "sociale" e "culturale".
Le ritengo pragmaticamente giuste.
[...]

In teoria possono essere utili in una fase di 'avvio', magari per un limitato intervallo temporale, ma credo non siano gli strumenti giusti per risolvere gli ostacoli culturali nel mondo del lavoro (che ciascuna "persona" con coppia di cromosomi X conosce bene) e, anzi, aggravano una percezione di 'raccomandazione' che non viene mai fatta mancare, a torto o a ragione, anche dove le quote non esistono.

L'unico vero atto che ritengo utile a by-passare gli ostacoli, sia sociali che culturali, è studiare, cosa che permette di scegliere il proprio destino, incluso lo spostarsi in paesi dove esercitare una professione ed essere madre non sono scelte necessariamente alternative.

[...]Io stessa subisco un forte bias sociale e culturale quando devo scegliere se assumere un uomo oppure una donna.

Personalmente, credo (o almeno lo spero ) di non avere bias di selezione, cerco di scegliere la persona che ritengo più competente o adatta perchè ne va della mia professionalità, della mia reputazione e, the last but not the least, anche del business (non sempre ci azzecco ).

 

[Paolo1956]

Non è così semplice. Le quote rosa devono bilanciare uno svantaggio di partenza "sociale" e "culturale".

Le ritengo pragmaticamente giuste.

Io stessa subisco un forte bias sociale e culturale quando devo scegliere se assumere un uomo oppure una donna.

Allora sei viva

La terziarizzazione della società....

Al di là dei condizionamenti culturali, religiosi etc. non c'è nessuna ragione per selezionare il sesso di un impiegato, dirigente, presidente del consiglio, monarca d'inghilterra and so on....

40 anni fa la percentuale dei lavori "di fatica" era molto maggiore.

 

[PGiulia]

In teoria possono essere utili in una fase di 'avvio', magari per un limitato intervallo temporale, ma credo non siano gli strumenti giusti per risolvere gli ostacoli culturali nel mondo del lavoro (che ciascuna "persona" con coppia di cromosomi X conosce bene) e, anzi, aggravano una percezione di 'raccomandazione' che non viene mai fatta mancare, a torto o a ragione, anche dove le quote non esistono.

Io credo esattamente il contrario: ovvero che le quote rosa aiutino a migliorare una errata percezione delle differenze di genere.
Resta scontato che siano misure temporanee, necessarie fintanto che resiste il sessismo nella società.

Personalmente, credo (o almeno lo spero ) di non avere bias di selezione, cerco di scegliere la persona che ritengo più competente o adatta perchè ne va della mia professionalità, della mia reputazione e, the last but not the least, anche del business (non sempre ci azzecco ).

L'idea di non avere bias di selezione, di per se, è un gigantesco bias di selezione!

La terziarizzazione della società....

Al di là dei condizionamenti culturali, religiosi etc. non c'è nessuna ragione per selezionare il sesso di un impiegato, dirigente, presidente del consiglio, monarca d'inghilterra and so on....

40 anni fa la percentuale dei lavori "di fatica" era molto maggiore.

La terziarizzazione, ed il progresso in generale, ha aiutato e aiuta notevolmente l'affermazione della donna nella società.

Ma credo sia inevitabile il fatto che continueranno ad esistere lavori più adatti ad ogni determinato genere, al di là dei condizionamenti ecc.ecc...

Per esempio per governare sono molto più adatte le donne!

 

[luciano sibio]

Grazie, apprezzo.

beh era difficile pensare il contrario

 

[Edoardo_91]

In realtà quello che sono cresciuti sono i profitti, ma la differenza è che dopo l'ultima crisi (a differenza delle altre volte) il tasso di occupazione non è più risalito. E questo nonostante il grande apporto del lavoro femminile.
Il grafico, che era parte della mia tesi, è riferito agli usa.

Vedi l'allegato 2584399