Ma è davvero impossibile prevedere una recessione?

Raox

Nuovo Utente
Registrato
26/1/16
Messaggi
165
Punti reazioni
10

Alla luce di questo video, mi son chiesto, è davvero impossibile fare una previsione certa?

E' possibile, attraverso indicatori di reddito, produttività e debito, capire quando gli oneri di quest'ultimo sono ormai insopportabili?

Gli indicatori classici che vengono visionati, hanno la caratteristica o di non essere affidabili, o di esserlo ma in maniera eccessivamente tardiva quando ormai la recessione è già arrivata.
 
mi pare difficile prevedere con precisione se e quando arriveranno recessioni; tuttavia cosa che andrebbe a mio parere monitorata con attenzione di questi tempi è la base o le basi sulle quali si fonda un'espansione economica.
Se questa base ha caratteristiche che chiamerei "ponzi", mi par lecito ritenere si rischi fortemente un'inversione dell'espansione economica.
In particolare negli ultimi anni l'importanza, il peso, nel sistema economico della creazione di moneta e redditi tramite la crescita dei mercati azionari ed obbligazionari potrebbe esser stata assolutamente significativa, soprattutto negli Us, ed ha avuto un effetto positivo sul pil.
Naturalmente la ripresa post 2008 degli Usa è anche dovuta ad altro; ma certamente vi è stato un contributo del settore finanziario, che presenta caratteristiche ponzi. Questo contributo "ponzi" del sistema finanziario ha generato redditi, ha immesso nel sistema economico moneta; redditi e moneta che hanno poi sostenuto anche la domanda di pizze, non solo di azioni. Se questo contributo si inverte, invece che redditi e creazione di moneta potrebbero esservi perdite e distruzione di moneta (tendenze deflattive, ma non a breve) e magari alcune aziende dell'economia detta reale scopriranno di aver valutato ottimisticamente la realtà
 
mi pare difficile prevedere con precisione se e quando arriveranno recessioni; tuttavia cosa che andrebbe a mio parere monitorata con attenzione di questi tempi è la base o le basi sulle quali si fonda un'espansione economica.
Se questa base ha caratteristiche che chiamerei "ponzi", mi par lecito ritenere si rischi fortemente un'inversione dell'espansione economica.
In particolare negli ultimi anni l'importanza, il peso, nel sistema economico della creazione di moneta e redditi tramite la crescita dei mercati azionari ed obbligazionari potrebbe esser stata assolutamente significativa, soprattutto negli Us, ed ha avuto un effetto positivo sul pil.
Naturalmente la ripresa post 2008 degli Usa è anche dovuta ad altro; ma certamente vi è stato un contributo del settore finanziario, che presenta caratteristiche ponzi. Questo contributo "ponzi" del sistema finanziario ha generato redditi, ha immesso nel sistema economico moneta; redditi e moneta che hanno poi sostenuto anche la domanda di pizze, non solo di azioni. Se questo contributo si inverte, invece che redditi e creazione di moneta potrebbero esservi perdite e distruzione di moneta (tendenze deflattive, ma non a breve) e magari alcune aziende dell'economia detta reale scopriranno di aver valutato ottimisticamente la realtà

Ci stai.
Diciamo che sono quasi in accordo.
Ma vorrei mettere del mio.
Perché qua il punto è che mentre la produzione scendeva e la produttività saliva e la disoccupazione pure, il mondo ha iniziato a produrre altro.
Si la produzione conta, anzi è sempre sotto utilizzata per scarsità di domanda, ma il sistema ha cambiato registro e produce solo scommesse.
Siamo un pianeta di scommesse.
Scommesse che sono moneta.
Moneta che deve rimanere confinata nella sala scommesse.
Se succede un casino in sala scommesse allora il padrone per tranquillizzare offre qualche pasticcino a quelli fuori.
Magari anche una bibita.
A oggi non è quantificabile la moneta in circolazione.
Io credo che non ci può essere crisi se la finanza non vuole.
La innescano loro e la possono curare.
Ma come dicono loro.
Scordarsi di spesa fuori dalle scommesse.
 
Ci stai.
Diciamo che sono quasi in accordo.
Ma vorrei mettere del mio.
Perché qua il punto è che mentre la produzione scendeva e la produttività saliva e la disoccupazione pure, il mondo ha iniziato a produrre altro.
Si la produzione conta, anzi è sempre sotto utilizzata per scarsità di domanda, ma il sistema ha cambiato registro e produce solo scommesse.
Siamo un pianeta di scommesse.
Scommesse che sono moneta.
Moneta che deve rimanere confinata nella sala scommesse.
Se succede un casino in sala scommesse allora il padrone per tranquillizzare offre qualche pasticcino a quelli fuori.
Magari anche una bibita.
A oggi non è quantificabile la moneta in circolazione.
Io credo che non ci può essere crisi se la finanza non vuole.
La innescano loro e la possono curare.
Ma come dicono loro.
Scordarsi di spesa fuori dalle scommesse.

come il qe dici? creare moneta senza sottostante oro x esempio
 
mi pare difficile prevedere con precisione se e quando arriveranno recessioni; tuttavia cosa che andrebbe a mio parere monitorata con attenzione di questi tempi è la base o le basi sulle quali si fonda un'espansione economica.
Se questa base ha caratteristiche che chiamerei "ponzi", mi par lecito ritenere si rischi fortemente un'inversione dell'espansione economica.
In particolare negli ultimi anni l'importanza, il peso, nel sistema economico della creazione di moneta e redditi tramite la crescita dei mercati azionari ed obbligazionari potrebbe esser stata assolutamente significativa, soprattutto negli Us, ed ha avuto un effetto positivo sul pil.
Naturalmente la ripresa post 2008 degli Usa è anche dovuta ad altro; ma certamente vi è stato un contributo del settore finanziario, che presenta caratteristiche ponzi. Questo contributo "ponzi" del sistema finanziario ha generato redditi, ha immesso nel sistema economico moneta; redditi e moneta che hanno poi sostenuto anche la domanda di pizze, non solo di azioni. Se questo contributo si inverte, invece che redditi e creazione di moneta potrebbero esservi perdite e distruzione di moneta (tendenze deflattive, ma non a breve) e magari alcune aziende dell'economia detta reale scopriranno di aver valutato ottimisticamente la realtà

Potresti spiegare meglio? Secondo te la crescita è avvenuta più grazie alla borsa che all’economia reale? Ho capito bene?
 
non e' impossibile prevederla

occhio all'Italia nel 2019
 
come il qe dici? creare moneta senza sottostante oro x esempio

La moneta non è il q.e.
Un etf è moneta.
Un derivato sulle materie prime è moneta.
Tutto quello che è prezzato in finanza è moneta.
Una quantità impossibile da quantificare.
Il mondo è cambiato e ci ha sorpreso.
Tutti noi rimaniamo ancorati al sistema denaro merce denaro.
Oggi è una piccola parte del sistema.
Il problema è che quasi tutti per vivere dobbiamo fare cose, investendo soldi e tempo, avere un reddito dalla vendita di cose o lavoro.
Ma il sistema oramai produce altro.
Scommesse di ogni tipo.
Quello che nella società è vietato, come assicurare la casa altrui o la macchina, in finanza è lecito.
Assicuri mille volte la casa del vicino.
Poi è chiaro che se accetti questo, è la prassi che chi pratica questi azzardi ,tenda a far avverare tali eventi.
Se assicuri 10000 volte un titolo di stato, non è assicurare ma speculare.
Ti conviene che quel titolo non rimborsi.
Questa è la nostra economia.
E noi tontoloni ancora aspettiamo la fine della crisi.
La crisi non finisce.
È il sistema che è cambiato, per sopra vivere.
 
Potresti spiegare meglio? Secondo te la crescita è avvenuta più grazie alla borsa che all’economia reale? Ho capito bene?

non volevo dire precisamente questo; intendevo dire che il contributo della crescita dei mercati (obbligazionario compreso) alla generazione di redditi ed alla creazione di moneta potrebbe esser stato molto significativo e di impatto notevole sull'economia detta reale. Andrebbero analizzati dei numeri a riguardo; inoltre direi che il nostro sistema economico può tendere ad amplificare gli effetti, nel senso che se un certo fenomeno genera redditi e moneta, nel caso in cui quella generazione di redditi e moneta faccia la differenza tra l'esser in deflazione e recessione e l'esser in leggera inflazione e crescita, diviene allora ragionevole ritenere che il contributo di quel settore vada oltre quanto si potrebbe ritenere da % e numeri rilevati.
 
Ci stai.
Diciamo che sono quasi in accordo.
Ma vorrei mettere del mio.
Perché qua il punto è che mentre la produzione scendeva e la produttività saliva e la disoccupazione pure, il mondo ha iniziato a produrre altro.
Si la produzione conta, anzi è sempre sotto utilizzata per scarsità di domanda, ma il sistema ha cambiato registro e produce solo scommesse.
Siamo un pianeta di scommesse.

scommesse, bolle, magari più che in passato
 
non volevo dire precisamente questo; intendevo dire che il contributo della crescita dei mercati (obbligazionario compreso) alla generazione di redditi ed alla creazione di moneta potrebbe esser stato molto significativo e di impatto notevole sull'economia detta reale. Andrebbero analizzati dei numeri a riguardo; inoltre direi che il nostro sistema economico può tendere ad amplificare gli effetti, nel senso che se un certo fenomeno genera redditi e moneta, nel caso in cui quella generazione di redditi e moneta faccia la differenza tra l'esser in deflazione e recessione e l'esser in leggera inflazione e crescita, diviene allora ragionevole ritenere che il contributo di quel settore vada oltre quanto si potrebbe ritenere da % e numeri rilevati.

scusami ma non sono d'accordo, per me stai dicendo una mezza verità. La finanza può aiutare l'economia reale ma non nel senso che crea ricchezza,in quanto può solo contribuire a una redistribuzione di essa all'interno della classe dei possessori di capitali: uno prende e quindi fa reddito togliendo ad un altro.

La finanza però aiuta l'economia reale lo stesso perchè aumentando il numero dei possessori di quei redditi che entrano in gioco nell'economia reale difatto spezzetta il rischio e quindi lo rende meno ostativo per gli investimenti e per il consumo stesso.
 
scusami ma non sono d'accordo, per me stai dicendo una mezza verità. La finanza può aiutare l'economia reale ma non nel senso che crea ricchezza,in quanto può solo contribuire a una redistribuzione di essa all'interno della classe dei possessori di capitali: uno prende e quindi fa reddito togliendo ad un altro

Non è così, mentre i mercati crescono i miei guadagni non corrispondono necessariamente ad altrui perdite; si può tranquillamente guadagnar "tutti".
Mentre scendono è possibile che "tutti" perdano, non è che mentre la borsa scende e qualcuno perde, altri guadagnano un pari importo
 
Non è così, mentre i mercati crescono i miei guadagni non corrispondono necessariamente ad altrui perdite; si può tranquillamente guadagnar "tutti".
Mentre scendono è possibile che "tutti" perdano, non è che mentre la borsa scende e qualcuno perde, altri guadagnano un pari importo

Adesso non diciamo cose senza rifletterle troppo come fa pomata perchè poi si finisce con conclusioni errate e difatti in questo caso non si capisce a cosa serve davvero la finanza e se ne esagera la portata.
I guadagni delle finanza sono di 2 tipi :

1)compravendita di titoli
o vendo un titolo a x +1 che avevo acquistato ad x e quindi guadagno 1 togliendolo questo guadagno di 1 a chi compra il titolo,quindi non c'è valore aggiunto
ma solo trasferimento di ricchezza da un soggetto ad un altro

2)rendimenti dei titoli
o guadagno da un maggiorazione dei rendimenti,e in questo caso ci guadagno togliendo i soldi a chi ha fatto richiesta del titolo che oggi ci smena più interessi,
anche in questo caso non c'è valore aggiunto ma solo trasferimento di ricchezza.

Ovviamente il valore aggiunto è la ricchezza prodotta oltre le quote della riproducibilità da parte di una collettività e che nel sistema capitalistico è sottratto al lavoratore
sotto forma di pluvalore per dirla alla Marx ed è quello che Sraffa chiama il sovrappiù.

da Augusto Graziani l'Unità, 10 giugno 1983
La teoria del valore spiega che il plusvalore ottenuto dall'utilizzazione della forza- lavoro è l'unica ricchezza che i capitalisti nel loro complesso possano spartirsi e convertire in profitto; per cui, nel suo complesso, l'elemento di profitto contenuto nei prezzi di mercato discende dal modo in cui si è realizzato il rapporto tra classi.

 
Ultima modifica:
io compro l'azione a 10, la vendo a palo a 11, paolo la vende a 12 il giorno dopo a michele, michele la vende a 13 il giorno ancora dopo a Ugo e così via

"Tutti" guadagnano. Non c'è una perdita di alcuni che corrisponde ad altrui guadagni. Non si tratta di trasferimenti di ricchezza. Ma di guadagno monetario, utili, per "tutti".
Se ciò è realizzato con risparmi che altrimenti rimarrebbero fermi e/o tramite indebitamento (prestiti da banche ad esempio), ciò comporta un incremento della moneta circolante, creazione di moneta, che si riversa poi anche sull'economia reale
 
io compro l'azione a 10, la vendo a palo a 11, paolo la vende a 12 il giorno dopo a michele, michele la vende a 13 il giorno ancora dopo a Ugo e così via

"Tutti" guadagnano. Non c'è una perdita di alcuni che corrisponde ad altrui guadagni. Non si tratta di trasferimenti di ricchezza. Ma di guadagno monetario, utili, per "tutti".
Se ciò è realizzato con risparmi che altrimenti rimarrebbero fermi e/o tramite indebitamento (prestiti da banche ad esempio), ciò comporta un incremento della moneta circolante, creazione di moneta, che si riversa poi anche sull'economia reale

ma no non è così,ad ogni passaggio c'è uno che vende e guadagna e uno che perde acquistando e così via...quando si ferma il giro rimane uno con il cerino in mano
che ci ha rimesso la somma che ci hanno guadagnato i precedenti non ci vuole molto a capirlo.

Ma piof ma ti pare sensato dire che con la produzione di pezzi di carta si crea ricchezza ma su via ????
tant'è che poi alla fine anche tu sei costretto a parlare di guadagno monetario facendo già intendere che è un guadagno farlocco o meglio è uno spostamento di ricchezza da tizio a ciao
e non valore aggiunto.

Vedi piof io ti dico questo non per una semplice applicazione formale di logica ma perchè l'uso sbagliato di concetti porta poi anche a conseguenze pratiche nel capire certi fenomeni e la loro portata
 
ma no non è così,ad ogni passaggio c'è uno che vende e guadagna e uno che perde acquistando e così via...

Ti sbagli. Come ti ho già scritto, se i valori salgono, accade che chi compra non perde.

Mi pare molto semplice: io compro a 10 e vendo a te a 11; poi tu rivendi a 12 a Ugo che venderà a 13. Dov'è che hai perso tu che hai comprato? Mentre il titolo sale, "tutti" guadagnano.


Così vanno borsa...e bolle.

E' un elemento chiave da comprendere (pure banalissimo) per capire qualcosa di borsa e bolle
 
Ma piof ma ti pare sensato dire che con la produzione di pezzi di carta si crea ricchezza ma su via ????

probabilmente hai solo sbagliato persona e non volevi rispondere a me, io ho parlato di redditi monetari e di creazione di moneta



tant'è che poi alla fine anche tu sei costretto a parlare di guadagno monetario facendo già intendere che è un guadagno farlocco o meglio è uno spostamento di ricchezza da tizio a ciao
e non valore aggiunto.

Falso, non ho parlato di spostamento di ricchezza, se proprio vuoi commenta ciò che scrivo, ma credo appunto tu abbia solo sbagliato persona

Vedi piof io ti dico questo non per una semplice applicazione formale di logica ma perchè l'uso sbagliato di concetti porta poi anche a conseguenze pratiche nel capire certi fenomeni e la loro portata

grazie per la lezione di logica formale, ma se permetti resto della mia (banalissima, scontatissima, ovvia ed arcinota) idea sul fatto che ai guadagni di alcuni in borsa non corrispondono necessariamente altrui perdite
 
Ultima modifica:
Adesso non diciamo cose senza rifletterle troppo come fa pomata perchè poi si finisce con conclusioni errate e difatti in questo caso non si capisce a cosa serve davvero la finanza e se ne esagera la portata.
I guadagni delle finanza sono di 2 tipi :

1)compravendita di titoli
o vendo un titolo a x +1 che avevo acquistato ad x e quindi guadagno 1 togliendolo questo guadagno di 1 a chi compra il titolo,quindi non c'è valore aggiunto
ma solo trasferimento di ricchezza da un soggetto ad un altro

2)rendimenti dei titoli
o guadagno da un maggiorazione dei rendimenti,e in questo caso ci guadagno togliendo i soldi a chi ha fatto richiesta del titolo che oggi ci smena più interessi,
anche in questo caso non c'è valore aggiunto ma solo trasferimento di ricchezza.

Ovviamente il valore aggiunto è la ricchezza prodotta oltre le quote della riproducibilità da parte di una collettività e che nel sistema capitalistico è sottratto al lavoratore
sotto forma di pluvalore per dirla alla Marx ed è quello che Sraffa chiama il sovrappiù.

da Augusto Graziani l'Unità, 10 giugno 1983
La teoria del valore spiega che il plusvalore ottenuto dall'utilizzazione della forza- lavoro è l'unica ricchezza che i capitalisti nel loro complesso possano spartirsi e convertire in profitto; per cui, nel suo complesso, l'elemento di profitto contenuto nei prezzi di mercato discende dal modo in cui si è realizzato il rapporto tra classi.


Ora capisco perché non mi capisci quando parlo di alcuni concetti.
 
io compro l'azione a 10, la vendo a palo a 11, paolo la vende a 12 il giorno dopo a michele, michele la vende a 13 il giorno ancora dopo a Ugo e così via

"Tutti" guadagnano. Non c'è una perdita di alcuni che corrisponde ad altrui guadagni. Non si tratta di trasferimenti di ricchezza. Ma di guadagno monetario, utili, per "tutti".
Se ciò è realizzato con risparmi che altrimenti rimarrebbero fermi e/o tramite indebitamento (prestiti da banche ad esempio), ciò comporta un incremento della moneta circolante, creazione di moneta, che si riversa poi anche sull'economia reale

Io credo che il tutti non sia appropriato.
È pignoleria ,ma in questi decenni che la finanza è esplosa surclassando economia reale ,la circolazione di moneta è collassata ,e la ricchezza non si è spalmato anzi è finita in poche mani.
Il pergolato non ha colato,come narrava il piano.
Ora essendo palese il fallimento, non ti raccontano più del sogno che verrà, ma ti narrano della paura che si deve avere.
Ora è tutta una crisi.
E non ti dicono nemmeno di cosa....è crisi senza fine.
 
probabilmente hai solo sbagliato persona e non volevi rispondere a me, io ho parlato di redditi monetari e di creazione di moneta





Falso, non ho parlato di spostamento di ricchezza, se proprio vuoi commenta ciò che scrivo, ma credo appunto tu abbia solo sbagliato persona



grazie per la lezione di logica formale, ma se permetti resto della mia (banalissima, scontatissima, ovvia ed arcinota) idea sul fatto che ai guadagni di alcuni in borsa non corrispondono necessariamente altrui perdite

ma poca miseria !!!
se guadagni in borsa lo fai vendendo delle azioni e quindi qualcuno ci perde e cioè quelli che le acquistano ai prezzi alti,non ci piove,ho parlato di logica formale ma perchè ti voglio bene questa in verità è ragionevolezza.E' evidente che così non si crea ricchezza da nessuna parte ma avviene solo uno spostamento di ricchezza.
La ricchezza si crea nelle aziende punto e basta dove entrano i soldi e ne ritornano sempre dopo la vendita del prodotto in qtà superiore, il c.d. plusvalore.
Sia ben inteso,con questo io non voglio sparare a zero sulla finanza,questa serve eccome perchè aumentando i passamano della ricchezza diminuisce l'apprezzamento del rischio, questo viene spezzettato ed esiste una più diffusa possibilità di spostare le perdite su altri. Questo abbassamento del rischio aumenta la propensione al consumo e all'investimento che è risultato molto importante in un periodo del capitalismo in cui questo dal 1980 ha imboccato la via del neoliberismo e dell'attacco al mondo del lavoro che difatto ha indebolito la domanda tant'è che essa è stata oltremodo deregolamentata dal 1980.

Diciamo che oggi il capitalismo tende verso il neokeynesismo ed ha abbandonato il neoliberismo partito dal 1980 e quindi ha meno bisogno di una finanza fortemente deregolamentata che difatto aiuta,ma quando è troppa genera delle turbative tipo il formarsi di bolle e la mancanza di controlli nelle frequenti e pericolose crisi con effetti a catena.
E oggi difatti nel cuore del capitalismo,gli USA,si parla diffusamente di controllo sulla finanza e di ripristino della glass steagal.
 
Ora capisco perché non mi capisci quando parlo di alcuni concetti.

ma tu sei troppo elevato pomata non arriverò mai ai tuoi livelli,tu sei un cantore dell'economia...ora non so come la prenderà l'altro fenomeno del forum "i rotoloni regina"
 
Indietro