debito pubblico italiano e debiti nel mondo

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

scerir

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Di tanto in tanto si leggono affermazioni sulla insostenibilità del (crescente) debito pubblico italiano, circa 2.400 miliardi di euro.

Spesso vengono aggiunte ulteriori considerazioni sulla quota di debito pubblico italiano detenuta da soggetti (e aziende) italiani, soggetti che - si fa intendere - sarebbero chiamati ad assorbire, in qualche modo non piacevole, il peso del debito, in caso di crisi finanziarie.

Allargando lo sguardo si possono leggere affermazioni sulla insostenibilità del (crescente) debito globale (cumulo dei debiti pubblici delle varie nazioni e dei debiti privati e dei debiti delle aziende, eccetera).

Qui c'è qualche esempio:
Bloomberg - Are you a robot?
Global debt: An interactive data visualization | McKinsey
Global debt hits a new record at $247 trillion

A me sembrerebbe che la situazione sia, già oggi, parecchio preoccupante.

A meno che non si pensi che i debiti possano crescere indefinitamente, senza che mai nessuno ne possa chiedere il rientro.
 
dai debiti se sono proporzionati all'economia non occorre per forza rientrare

anche nel caso italiano basterebbe solo tenerlo fermo con pil crescente, non si riesce a fare nemmeno quello, anzi andranno ad aumentarlo

disarmante
 
dai debiti se sono proporzionati all'economia non occorre per forza rientrare

anche nel caso italiano basterebbe solo tenerlo fermo con pil crescente, non si riesce a fare nemmeno quello, anzi andranno ad aumentarlo

disarmante

e come fai crescere il pil scienziato ????
con il jobact e gli 80 euro ????:D
 
dai debiti se sono proporzionati all'economia non occorre per forza rientrare

Questo forse è il punto.

Ma in un mondo nel quale la finanza ha una importanza assolutamente primaria (si pensi a quello che ha prodotto il Quantitative Easing, si pensi al monte di derivati che è diverse volte il PIL mondiale, eccetera, eccetera) siamo sicuri che non si verificheranno mai sconquassi tali da costringere a rientrare (privati, aziende, stati) dai debiti fatti?

Io non saprei cosa pensare.

Mi sembra tuttavia ci sia una eccessiva disaffezione per i beni reali (oggi come nel 1987 e nel 2000 e nel 2008) e una miope euforia finanziaria.

Forse sono troppo pessimista?
 
Questo forse è il punto.

Ma in un mondo nel quale la finanza ha una importanza assolutamente primaria (si pensi a quello che ha prodotto il Quantitative Easing, si pensi al monte di derivati che è diverse volte il PIL mondiale, eccetera, eccetera) siamo sicuri che non si verificheranno mai sconquassi tali da costringere a rientrare (privati, aziende, stati) dai debiti fatti?

Io non saprei cosa pensare.

Mi sembra tuttavia ci sia una eccessiva disaffezione per i beni reali (oggi come nel 1987 e nel 2000 e nel 2008) e una miope euforia finanziaria.

Forse sono troppo pessimista?


i derivati sono scommesse ma spesso sono utilizzati per arbitraggi o coperture , quindi finchè non sai il delta ed il sottostante di quella massa di derivati oggettivamente è anche difficile preoccuparsi

un fondo lungo sp500 che ha una posizione long put per esempio non rappresenta un pericolo, anzi

i debiti pubblici delle nazioni invece possono rappresentare un problema specialmente in un contesto di bassa crescita

l'Italia purtroppo fa paura perchè il ciclo economico espansivo che stiamo attraversando è già particolarmente lungo ed il belpaese è l'unico dei grandi paesi occidentali a non aver recuperato i livelli di pil pre 2008 mentre il debito ha continuato inesorabilmente ed inutilmente a crescere

brutta situazione purtroppo, quindi non direi che sei pessimista ma realista
 
Questo forse è il punto.

Ma in un mondo nel quale la finanza ha una importanza assolutamente primaria (si pensi a quello che ha prodotto il Quantitative Easing, si pensi al monte di derivati che è diverse volte il PIL mondiale, eccetera, eccetera) siamo sicuri che non si verificheranno mai sconquassi tali da costringere a rientrare (privati, aziende, stati) dai debiti fatti?

Io non saprei cosa pensare.

Mi sembra tuttavia ci sia una eccessiva disaffezione per i beni reali (oggi come nel 1987 e nel 2000 e nel 2008) e una miope euforia finanziaria.

Forse sono troppo pessimista?

scerir
nessuno sottovaluta il peso di una finanza debordante,peso che è stato creato ad hoc in una fase del capitalismo iniziata dal 1980(v.reagan e la tachter) per una necessità intrinseca al rinato liberismo e che obbligava ad aiutare una domanda resa debole dalle politiche di attacco ai salari da parte del neoliberismo.
Ma att.ne quello che va condannato e cambiato è l'eccesso e non il fenomeno in sè della finanza,che resta un fenomeno di assoluta necessità difronte agli attuali enormi sviluppi dell'economia mondiale.
Mettersi oggi a minacciare uno stato come l'italia,nella sua situazione,imponendogli una riduzione coatta dei suoi debiti pubblici mi sembra una penosa quanto inutile penale da imporre a un'economia a cui credo che basti la dichiarata disponibilità e manifesta capacità di poterli ripagare tramite ulteriori prestiti e questo lo si fa oggi creando e dando stabilità alla crescita.
 
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Di tanto in tanto si leggono affermazioni sulla insostenibilità del (crescente) debito pubblico italiano, circa 2.400 miliardi di euro.

Spesso vengono aggiunte ulteriori considerazioni sulla quota di debito pubblico italiano detenuta da soggetti (e aziende) italiani, soggetti che - si fa intendere - sarebbero chiamati ad assorbire, in qualche modo non piacevole, il peso del debito, in caso di crisi finanziarie.

Allargando lo sguardo si possono leggere affermazioni sulla insostenibilità del (crescente) debito globale (cumulo dei debiti pubblici delle varie nazioni e dei debiti privati e dei debiti delle aziende, eccetera).

Qui c'è qualche esempio:
Bloomberg - Are you a robot?
Global debt: An interactive data visualization | McKinsey
Global debt hits a new record at $247 trillion

A me sembrerebbe che la situazione sia, già oggi, parecchio preoccupante.

A meno che non si pensi che i debiti possano crescere indefinitamente, senza che mai nessuno ne possa chiedere il rientro.
Faccio il conto della serva e rapporto la quantita' di debiti (e quindi crediti) alla quantita' di oro estratta fino ad oggi, diciamo circa 200.000 tonnellate.
Viene fuori 1.235 $ al grammo.
Oggi l'oro prezza 40 $ al grammo

Considerando che sempre la Moneta Oro ha recuperato il gap con le "monete" virtuali, posso stimare una "tosatura" di 1 a 30 della attuale bolla finanziaria con tutte le conseguenze socio-politico-economiche del caso...
Se va bene abbiamo un decennio di stagflazione come dopo la fine di Bretton Woods quando ci fu un riallineamento di proporzioni simili.
 
Apprezzo i post degli intervenuti.

Mi è capitato di leggere un vecchio articolo (sul 24 Ore). "I numeri parlano da soli. Nel periodo fra il 1951 e il 1958 il prodotto interno lordo dell'Italia aumentò a un tasso medio annuo di oltre il 5%, nel 1959 sfiorò il 7% e superò l'8% nel 1961. Nel 1964, il reddito nazionale netto era aumentato del 50 per cento. Fra il 1953 e il 1961, la crescita media della produttività fu del l'84%, accompagnata da un incremento dei salari del 49 per cento. In quegli anni, per la prima volta nella storia millenaria delle popolazioni stanziate nella penisola, la quota della popolazione attiva che lavorava nell'industria e nei servizi superò i lavoratori del settore agricolo. In poco più di un decennio, l'Italia era diventata irreversibilmente un Paese industrializzato. Fu la più radicale trasformazione economica mai avvenuta nella penisola. Nel maggio 1959 il quotidiano inglese Daily Mail affermò che il livello di efficienza e di prosperità raggiunto dall'Italia era «uno dei miracoli economici del continente europeo». L'anno successivo, mentre si svolgevano a Roma i giochi olimpici e la nuova Italia del "miracolo economico" fu visibile in tutto il mondo, una giuria internazionale nominata dal Financial Times attribuì alla lira italiana l'Oscar della moneta più salda dell'Occidente."

Fu miracolo, ma umano - I numeri parlano da soli. Nel periodo - Il Sole 24 ORE

Siamo anni-luce distanti da una tale (anni '50-'60) prova di vitalità. Cosa sarà mai successo? Siamo stati drogati dai Bot e, al tempo stesso, dissanguati dal fisco e dal debito pubblico?

Si, anche il prezzo dell'oro può essere un indicatore. La finanza mondiale da molti lustri lo ha relegato in soffitta, o lo ha sostituito coll'indice finanziario "Vix", l'indice c.d. "della paura".

Ma anche i prezzi dei terreni agricoli, almeno in certe regioni, possono essere un indicatore. Nessuno compra più terreni agricoli, data la redditività nulla (o anche peggio). I prezzi dei terreni agricoli, in certe regioni, sono scesi a tal punto che si sono affacciati sul mercato degli acquirenti cinesi, in realtà per acquistare soprattutto vigneti, e quindi importare il vino in Cina.
 
Di tanto in tanto si leggono affermazioni sulla insostenibilità del (crescente) debito pubblico italiano, circa 2.400 miliardi di euro.

Spesso vengono aggiunte ulteriori considerazioni sulla quota di debito pubblico italiano detenuta da soggetti (e aziende) italiani, soggetti che - si fa intendere - sarebbero chiamati ad assorbire, in qualche modo non piacevole, il peso del debito, in caso di crisi finanziarie.

Allargando lo sguardo si possono leggere affermazioni sulla insostenibilità del (crescente) debito globale (cumulo dei debiti pubblici delle varie nazioni e dei debiti privati e dei debiti delle aziende, eccetera).

Qui c'è qualche esempio:
Bloomberg - Are you a robot?
Global debt: An interactive data visualization | McKinsey
Global debt hits a new record at $247 trillion

A me sembrerebbe che la situazione sia, già oggi, parecchio preoccupante.

A meno che non si pensi che i debiti possano crescere indefinitamente, senza che mai nessuno ne possa chiedere il rientro.

Ogni debito è una gara contro il tempo.
Evidentemente si ritiene si abbia poco tempo a disposizione, cosa questa per alcuni versi anche condivisibile.
Stiamo cioè investendo sullo sviluppo del genere umano, stiamo cercando cioè di crescere sufficientemente velocemente da risolvere problemi e questioni che rischiano di modificare drasticamente la nostra posizione come specie.

E' una scommessa che come specie potremmo vincere come anche potremmo perdere.
 
Ogni debito è una gara contro il tempo.
Evidentemente si ritiene si abbia poco tempo a disposizione, cosa questa per alcuni versi anche condivisibile.
Stiamo cioè investendo sullo sviluppo del genere umano, stiamo cercando cioè di crescere sufficientemente velocemente da risolvere problemi e questioni che rischiano di modificare drasticamente la nostra posizione come specie.

E' una scommessa che come specie potremmo vincere come anche potremmo perdere.

chiaramente un post psichedelico...
 
Stiamo cioè investendo sullo sviluppo del genere umano, stiamo cercando cioè di crescere sufficientemente velocemente da risolvere problemi e questioni che rischiano di modificare drasticamente la nostra posizione come specie. E' una scommessa che come specie potremmo vincere come anche potremmo perdere.

Robin Hanson concepì "idea futures". Cioè, se ricordo bene, una cooperazione tra "valori" e "mercati" nella quale i mercati finanziari scelgono la via migliore, o quella più conveniente, per inseguire i valori. "To make use of speculative markets, we can 'vote on values, but bet on beliefs.' We now use democracy both to decide what we want, and to decide how to get what we want. We might instead still have democracy say want we want, but let speculative markets say how to get what we want."

Idea Futures - The Concept
Futarchy: Vote Values, But Bet Beliefs
 
dai debiti se sono proporzionati all'economia non occorre per forza rientrare

anche nel caso italiano basterebbe solo tenerlo fermo con pil crescente, non si riesce a fare nemmeno quello, anzi andranno ad aumentarlo

disarmante

Verissimo e facilissimo da spiegare ai populisti,delusi dai governi precedenti.

Il nostro debito si autoalimenta,perchè nonostante 20 anni di avanzo primario,il pil non cresce tanto da poterlo contenere.Il pil non cresce per la presenza di una spesa per interessi,che anche nel 2017 è stata del 3,8%

Questa manovra del cambiamento lo farà esplodere.Quando Moscovici' rinfaccia l'aumento del deficit strutturale ,mette il dito nella piaga.Quando dice a casa vostra fate quel che vi pare,ma rispettate le regole,farà magari gli interessi degli unionisti ma dice una verità.Quando dice che la manovra non è di crescita pure.
 
e come fai crescere il pil scienziato ????
con il jobact e gli 80 euro ????:D

bhe intanto con il job act e gli 80 euro il Pil è passato da -2 (2013) a +1,6 (2017), il debito pubblico è rimasto sotto controllo scendendo dal 131,80% (2014) al 131,20% (se consideriamo che negli anni precedenti il debito aumentava anche di 6/7 punti l'anno, direi che al netto delle bacchette magiche non male come risultato....)
la disoccupazione è scesa dal 12,7% (2014) al 9,7% (2018)

a me sembra di essere invece oggi ritornati all'incubo del 2011 tra spread impazziti, tassi di interesse sul debito che si moltiplicano, debito che rischia di riandare fuori controllo, miliardi di capitali che fuggono all'estero, crisi di fiducia, crolli di borsa, erosione del risparmio degli italiani....
ed è solo l'inizio!!!!
vedremo.....ma se il buon giorno si vede dal mattino mi sa che ......si stava meglio quando ("si diceva") di stare peggio
 
bhe intanto con il job act e gli 80 euro il Pil è passato da -2 (2013) a +1,6 (2017), il debito pubblico è rimasto sotto controllo scendendo dal 131,80% (2014) al 131,20% (se consideriamo che negli anni precedenti il debito aumentava anche di 6/7 punti l'anno, direi che al netto delle bacchette magiche non male come risultato....)
la disoccupazione è scesa dal 12,7% (2014) al 9,7% (2018)

a me sembra di essere invece oggi ritornati all'incubo del 2011 tra spread impazziti, tassi di interesse sul debito che si moltiplicano, debito che rischia di riandare fuori controllo, miliardi di capitali che fuggono all'estero, crisi di fiducia, crolli di borsa, erosione del risparmio degli italiani....
ed è solo l'inizio!!!!
vedremo.....ma se il buon giorno si vede dal mattino mi sa che ......si stava meglio quando ("si diceva") di stare peggio



Non c'è niente da vedere,questo governo del cambiamento, non cambia nulla in meglio.Non è una falsa partenza è una partenza populista che prende per i fondelli gli stessi sostenitori delle 2 tribu'.

Qui non basta che lo spread si fermi,occorre che scenda per ridare fiducia ai mercati, ed evitare di sacrificare,ammatula*, il sistema banche il cui indice da maggio ha perso oltre il 40%,quasi il doppio del MIB.

Questi non la raccontano giusta,il problema non è il 2,4 il nodo è non sono credibili,i conti sono sovrastimati,il buonomo di Tria è complice o vittima.Non lo dico io lo dicono i certificatori .Questa non è audacia,è sprezzo del pericolo senza contropartite.

*ammatula.Termine usato per indicare qualcosa di inutile
 
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concordo mander

ma dove sono i tagli promessi ??

ma poi perchè tutte le promesse di spesa subito?

c'è qualcosa che non torna...

A volte penso che uscire dall'euro ed essere buttati fuori sono due cose molto diverse
 
concordo mander

ma dove sono i tagli promessi ??

ma poi perchè tutte le promesse di spesa subito?

c'è qualcosa che non torna...

A volte penso che uscire dall'euro ed essere buttati fuori sono due cose molto diverse

Non torna,perchè stanno facendo entrare l'asino per la coda.

Qui si parte da promesse insostenibili e si continua imperterriti in un gioco estremo.Qui l'equivoco è che che questi stanno mantenendo le promesse elettorali a spese della collettività.

Questi non rappresentano gli italiani,al massimo rappresentano due tribu' raggirate da due stregoni.A rileggere quello che hanno raccontato e continuano a raccontare,questi offendono il residuo di capacità critica e di onesta intellettuale .

Qui occorre che il popolo bue decida se diventare manzo o toro.Non c'entra il prima,c'entra il dopo partendo dal presente.

Questa è una sezione che ha per oggetto la macroeconomia,non le chiacchiere continue ed autoreferenziali.Questa è una sezione che in questa fase dovrebbe fare da detonatore,nell'ambito del forum.
 
Ultima modifica:
Non torna,perchè stanno facendo entrare l'asino per la coda.

Qui si parte da promesse insostenibili e si continua imperterriti in un gioco estremo.Qui l'equivoco è che che questi stanno mantenendo le promesse elettorali a spese della collettività.

Questi non rappresentano gli italiani,al massimo rappresentano due tribu' raggirate da due stregoni.A rileggere quello che hanno raccontato e continuano a raccontare,questi offendono il residuo di capacità critica e di onesta intellettuale .

Qui occorre che il popolo bue decida se diventare manzo o toro.Non c'entra il prima,c'entra il dopo partendo dal presente.

Questa è una sezione che ha per oggetto la macroeconomia,non le chiacchiere continue ed autoreferenziali.Questa è una sezione che in questa fase dovrebbe fare da detonatore,nell'ambito del forum.


questo gioco estremo come lo chiami potrebbe avere una finalità, perchè va bene che salvini borghi e bagnai sono quello che sono a livello culturale ma Savona è un uomo di una certà età con tanta esperienza a quanto pare anche finanziaria... Non mi torna tutta questa fretta di spendere già nel primo anno.

ripeto il concetto: uscire di propria iniziativa dall'euro o essere buttati fuori fa molta differenza (target2 e trattati vari...)
 
Non torna,perchè stanno facendo entrare l'asino per la coda.

Qui si parte da promesse insostenibili e si continua imperterriti in un gioco estremo.Qui l'equivoco è che che questi stanno mantenendo le promesse elettorali a spese della collettività.

Questi non rappresentano gli italiani,al massimo rappresentano due tribu' raggirate da due stregoni.A rileggere quello che hanno raccontato e continuano a raccontare,questi offendono il residuo di capacità critica e di onesta intellettuale .

Qui occorre che il popolo bue decida se diventare manzo o toro.Non c'entra il prima,c'entra il dopo partendo dal presente.

Questa è una sezione che ha per oggetto la macroeconomia,non le chiacchiere continue ed autoreferenziali.Questa è una sezione che in questa fase dovrebbe fare da detonatore,nell'ambito del forum.

mander tu dici
Questa è una sezione che ha per oggetto la macroeconomia,non le chiacchiere continue ed autoreferenziali.Questa è una sezione che in questa fase dovrebbe fare da detonatore,nell'ambito del forum.

e cosa c'è di più serio che constatare la pratica insufficenza delle ricette adottate in ue per sanare le crisi ricordando che dove si è fatto qualcosa si è largamente passato sopra al vincolo deficit creando peraltro buchi di debito pubblico in quei paesi sconosciuti fino ad allora.
Poi può anche esser giusto che la ricetta di deficit di questo governo è troppo spostata sull'assistenza e poco sull'investimento pubblico. Ma se gli italiani hanno difatto votato a maggioranza una pericolosa dx sociale con la quale fare i conti e una sx deviata e conservatrice da cui distinguersi cosa puoi aspettarti dal M5S ...E FORTUNA CHE CI SONO LORO, ALMENO !, E QUEL PO' PO' DI ITALIANI CHE GLI HANNO DATO CREDITO.

NB
quante volte devo ripetere su questo forum che le richieste dei mercati non sono un ricetta economica valida e comprovata sul piano delle scienze economiche ma solo una reazione istintiva dei risparmiatori che hanno paura del non rientro dei propri capitali e sostengono politiche espansive ridotte e finte a prescindere,solo per dar sostegno alle proprie paure.
La verità è che si dovrebbe fare in modo che tale spinte non incidano più di tanto sulle scelte economiche dei paesi e ciò può avvenire solo se si istituisce una BC di ultima istanza come c'è in tutti i paesi occidentali civili(usa in testa e uk) meno in ue
 
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dai debiti se sono proporzionati all'economia non occorre per forza rientrare

anche nel caso italiano basterebbe solo tenerlo fermo con pil crescente, non si riesce a fare nemmeno quello, anzi andranno ad aumentarlo

disarmante

Esatto!

Questi non rappresentano gli italiani,al massimo rappresentano due tribu' raggirate da due stregoni.

Sono d'accordo su tutto quello che hai scritto, tranne che su questo. Avessero vinto anche solo col 10%, sarebbero comunque rappresentativi degli italiani.

Per 1000 motivi. Innanzitutto perchè così funziona la democrazia.
 
bhe intanto con il job act e gli 80 euro il Pil è passato da -2 (2013) a +1,6 (2017), il debito pubblico è rimasto sotto controllo scendendo dal 131,80% (2014) al 131,20% (se consideriamo che negli anni precedenti il debito aumentava anche di 6/7 punti l'anno, direi che al netto delle bacchette magiche non male come risultato....)
la disoccupazione è scesa dal 12,7% (2014) al 9,7% (2018)

a me sembra di essere invece oggi ritornati all'incubo del 2011 tra spread impazziti, tassi di interesse sul debito che si moltiplicano, debito che rischia di riandare fuori controllo, miliardi di capitali che fuggono all'estero, crisi di fiducia, crolli di borsa, erosione del risparmio degli italiani....
ed è solo l'inizio!!!!
vedremo.....ma se il buon giorno si vede dal mattino mi sa che ......si stava meglio quando ("si diceva") di stare peggio

Tu dici

A) con il job act e gli 80 euro il Pil è passato da -2 (2013) a +1,6 (2017).....

Sbagliatissimo

1) la crescita c'è stata in tutta la UE e quindi il job act non c'entra un beata fava e ti sfugge che la crescita in italia è stata la minore che in tutti i paesi ue
e questo è in buona parte dovuto all'inefficacia di quei costosi quanto dannosi rimedi.

2)Gli 80 euro era poca roba e molto costosa per lo stato che li concedeva, ma a chi già lavorava,sottraendo risorse a possibili nuove assunzioni che avrebbero fornito molto più consumo.

3)I premi dati agli imprenditori previsti nel job act senza aumentargli la domanda per consentirgli nuovi investimenti sono delle inutili e costose regalie.

4) La cancellazione dell 'art.18 che è il vero senso di quelle legge del job act come si sa non crea occupazione ma deprime il consumo e aumenta l'insicurezza generale.

5) la disoccupazione è scesa dal 12,7% (2014) al 9,7% (2018). Ma non farmi ridere,sono le statistiche farlocche dell'istat che telefona a dei campioni e gli chiede se negli ultimi 6 mesi ha lavorato almeno un'ora e se risponde sì allora diventa occupato e si sa che con i vaucher ciò è stato facilitato alla bisogna. Ma la cosa che non mente è il voto degli italiani che se avessero veramente avuto questo benefit di più lavoro non avrebbero di certo votato contro il governo

6) il debito pubblico è rimasto sotto controllo scendendo dal 131,80% (2014) al 131,20% ovviamente perchè c'è comuque stata una crescita e si sa che la crescita del pil abbatte il debito.Ripeto la crescita è avvenuta non per le misure altamente sbagliate di renzi che la crescita l'hanno ridimensionata per noi solo,ma per il calo di valore dell'euro sul dollaro negli ultimi anni che ha favorito l'export extra ue e si sa che la ns economia è per sua natura molto vocata all'export.
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Tu dici infine

a me sembra di essere invece oggi ritornati all'incubo del 2011

concordo ma questa è dovuto all'assenza di un BC di ultima istanza.Quando si costruiscono delle economie a uso e consumo dello strapotere tedesco a danno del resto d'europa
il risultato non può che esser questo ma non l'ho voluto io e se pensi che anche l'euro si rifà alla stessa logica fa un pò 1+1 e vedi quanto ti viene.
 
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