debito pubblico e risparmio privato

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

cipensounpo

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Il debito pubblico italiano ha dietro un ingente patrimonio pubblico e privato nell’ordine dei 7 mila miliardi di euro...."

Salve a tutti, riporto qui le parole pronunciate oggi dal ministro Savona e scelgo questa sezione del forum, ben lontano da AP e, spero, dalla faziosità politica cui l'argomento inevitabilmente si presta.

Ricordo già dai tempi del governo Berlusconi/Tremonti parole simili a quelle sopra riferite, pronunciate con l'intento di trasmettere un messaggio di "tranquillità" che, sinceramente, non riesco a vedere, a meno che non si intenda che, in condizioni estreme, i cittadini italiani abbiano le risorse per sostenere una gigantesca patrimoniale, trasferendo ingenti quote di risparmio privato a sostegno del pure enorme debito pubblico.

Mi piacerebbe al riguardo leggere il parere di qualche esperto, augurandomi per il discorso si mantenga sui binari della assolutà neutralità politica.
grazie
 
E' un concetto vecchissimo, di cui parlò anche Giorgio La Malfa tanti anni fa. In pratica si sosterrebbe che attraverso una patrimoniale potresti cancellare una parte consistente del debito.

Secondo me è un'arma spuntata per una serie di ragioni. A parte che i 7.000 mld sono una stima esagerata, che magari comprende anche il Colosseo e Palazzo Pitti, ragioniamo: la gran parte della ricchezza è in immobili, che non sono liquidi per definizione. Ergo, un 1% sulla ricchezza significherebbe un 3~4% sulla ricchezza finanziaria. Supponiamo che la ricchezza reale sia 4.000 mld. Ridurre il debito all'80% del pil vorrebbe dire una patrimoniale di circa 1000 mld, che anche se spalmata su 10 anni è decisamente improponibile. Di fronte a questa prospettiva qualunque governo sceglierebbe l'uscita dall'€.

Che poi il nostro problema non è la sostenibilità in condizioni ordinarie, in quanto abbiamo da tanto tempo un avanzo primario, ma piuttosto la sensibilità a shock improvvisi.
 
Il debito pubblico italiano ha dietro un ingente patrimonio pubblico e privato nell’ordine dei 7 mila miliardi di euro...."

Salve a tutti, riporto qui le parole pronunciate oggi dal ministro Savona e scelgo questa sezione del forum, ben lontano da AP e, spero, dalla faziosità politica cui l'argomento inevitabilmente si presta.

Ricordo già dai tempi del governo Berlusconi/Tremonti parole simili a quelle sopra riferite, pronunciate con l'intento di trasmettere un messaggio di "tranquillità" che, sinceramente, non riesco a vedere, a meno che non si intenda che, in condizioni estreme, i cittadini italiani abbiano le risorse per sostenere una gigantesca patrimoniale, trasferendo ingenti quote di risparmio privato a sostegno del pure enorme debito pubblico.

Mi piacerebbe al riguardo leggere il parere di qualche esperto, augurandomi per il discorso si mantenga sui binari della assolutà neutralità politica.
grazie

Il tuo discorso è problematico fin dalle fondamenta.

Il debito è la base dell'attività economica (in un sistema capitalistico).

Quando vai a vedere lo stato patrimoniale di una società ti basta sapere che il patrimonio netto sia positivo.

Non penseresti mai che quella società dovrebbe vendere i suoi asset per azzerare i debiti.

Sarebbe una pura follia. Anche perché se ha fatto dei debiti una ragione c'era, ovvero espandere la sua attività.

Quello che ti interessa è vedere se il conto economico è positivo, perché se fosse negativo andrebbe ad erodere il patrimonio netto.

Senza polemica, così come lo hai impostato questo thread si presta già alla faziosità politica.

Diverso se si vuole ragionare sui bilanci delle nazioni, in cui si va a vedete TUTTI i debiti, dello Stato, delle Imprese e dei Cittadini e li si rapporta al livello dell'attività economica.

Poi da lì, si possono fare dei ragionamenti sulla natura della moneta e sull'impostazione che danno al problema del debito pubblico i teorici della MMT.

Se si guarda solo un lato del problema, la vedo male.
 
si il debito non conta finchè non ci sono problemi a servirlo con l'attività sottostante

purtroppo però esiste la ciclicità della vita, le cose inesorabilmente cambiano
 
Il debito pubblico italiano ha dietro un ingente patrimonio pubblico e privato nell’ordine dei 7 mila miliardi di euro...."

Salve a tutti, riporto qui le parole pronunciate oggi dal ministro Savona e scelgo questa sezione del forum, ben lontano da AP e, spero, dalla faziosità politica cui l'argomento inevitabilmente si presta.

Ricordo già dai tempi del governo Berlusconi/Tremonti parole simili a quelle sopra riferite, pronunciate con l'intento di trasmettere un messaggio di "tranquillità" che, sinceramente, non riesco a vedere, a meno che non si intenda che, in condizioni estreme, i cittadini italiani abbiano le risorse per sostenere una gigantesca patrimoniale, trasferendo ingenti quote di risparmio privato a sostegno del pure enorme debito pubblico.

Mi piacerebbe al riguardo leggere il parere di qualche esperto, augurandomi per il discorso si mantenga sui binari della assolutà neutralità politica.
grazie


nemmeno il prof. Savona può nulla contro il mercato

il mercato guarda ai fatti non alle parole, senza BCE l'Italia sarebbe nei guai, quindi quella ricchezza privata che cita non conta nulla

a meno che non la metti a garanzia del debito pubblico in qualche modo
 
comunque il discorso un senso a mio parere ce l'ha.
stato italiano e cittadini italiani non è che siano due entità totalmente separate.
anzi. del debito pubblico ne hanno beneficiato gli italiani non i marziani. se in passato lo stato ha dato troppo lo ha dato a beneficio dei suoi cittadini.
se lo stato ha speso male o ha sprecato la "colpa" è dei cittadini italiani sia direttamente (loro stessi hanno fatto questi errori) sia indirettamente (i politici che hanno eletto).

è un po' come una società indebitata e la capogruppo ricca anche grazie ai generosi dividendi che per decenni ha preso.
verso l'esterno ci sta una valutazione complessiva del patrimonio della holding più quello della controllata perché prima o poi la capogruppo dovrà rimpinguare (tramite maxi aumento di capitale) le casse della partecipata... :bye:
 
comunque il discorso un senso a mio parere ce l'ha.
stato italiano e cittadini italiani non è che siano due entità totalmente separate.
anzi. del debito pubblico ne hanno beneficiato gli italiani non i marziani. se in passato lo stato ha dato troppo lo ha dato a beneficio dei suoi cittadini.
se lo stato ha speso male o ha sprecato la "colpa" è dei cittadini italiani sia direttamente (loro stessi hanno fatto questi errori) sia indirettamente (i politici che hanno eletto).

è un po' come una società indebitata e la capogruppo ricca anche grazie ai generosi dividendi che per decenni ha preso.
verso l'esterno ci sta una valutazione complessiva del patrimonio della holding più quello della controllata perché prima o poi la capogruppo dovrà rimpinguare (tramite maxi aumento di capitale) le casse della partecipata... :bye:

ecco, fa piacere che qualcuno abbia voluto cogliere il senso della mia considerazione iniziale....va da sè che, non potendo fare adc, in qualche modo parte della ricchezza privata dovrà andare a rimpiazzare una parte del debito pubblico, e non necessariamente con una patrimoniale "tout court"...sia chiaro, io non auspico nulla, cerco solo di capire quali possono essere i possibili sbocchi di una situazione che, con la fine del QE, potrebbe manifestarsi abbastanza presto ed in termini tanto più drammatici quanto più non sufficientemente governata per tempo.
 
ecco, fa piacere che qualcuno abbia voluto cogliere il senso della mia considerazione iniziale....va da sè che, non potendo fare adc, in qualche modo parte della ricchezza privata dovrà andare a rimpiazzare una parte del debito pubblico, e non necessariamente con una patrimoniale "tout court"...sia chiaro, io non auspico nulla, cerco solo di capire quali possono essere i possibili sbocchi di una situazione che, con la fine del QE, potrebbe manifestarsi abbastanza presto ed in termini tanto più drammatici quanto più non sufficientemente governata per tempo.


hai detto bene, un default significa che una parte della ricchezza privata sparirà
 
c'è questo prof Sapelli che continua a dire che i mercati si sbagliano anche per il discorso della ricchezza privata italiana

a quell'età ancora così poca esperienza del mondo, incredibile

sorgono molti dubbi sul sistema universitario italiano a volte

cosa se ne fa il mercato del fatto che gl'italiani siano proprietari di casa?
 
Il tuo discorso è problematico fin dalle fondamenta.

Il debito è la base dell'attività economica (in un sistema capitalistico).

Quando vai a vedere lo stato patrimoniale di una società ti basta sapere che il patrimonio netto sia positivo.

Non penseresti mai che quella società dovrebbe vendere i suoi asset per azzerare i debiti.

Sarebbe una pura follia. Anche perché se ha fatto dei debiti una ragione c'era, ovvero espandere la sua attività.

Quello che ti interessa è vedere se il conto economico è positivo, perché se fosse negativo andrebbe ad erodere il patrimonio netto.

Senza polemica, così come lo hai impostato questo thread si presta già alla faziosità politica.

Diverso se si vuole ragionare sui bilanci delle nazioni, in cui si va a vedete TUTTI i debiti, dello Stato, delle Imprese e dei Cittadini e li si rapporta al livello dell'attività economica.

Poi da lì, si possono fare dei ragionamenti sulla natura della moneta e sull'impostazione che danno al problema del debito pubblico i teorici della MMT.

Se si guarda solo un lato del problema, la vedo male.

Esattamente, hai colto il senso del 3d.. invita alla neutralità con un post di parte.. :D

Uno che parla di debito tralasciando il fatto che da Monti in poi il debito è cresciuto di 400 mld fa un po’ sorridere. Solita propaganda mascherata.
 
c'è questo prof Sapelli che continua a dire che i mercati si sbagliano anche per il discorso della ricchezza privata italiana

a quell'età ancora così poca esperienza del mondo, incredibile

sorgono molti dubbi sul sistema universitario italiano a volte

cosa se ne fa il mercato del fatto che gl'italiani siano proprietari di casa?
Il debito pubblico è un problema solo se sei indebitato in una moneta estera che non controlli come siamo noi grazie a chi ci ha fatto entrare in questa euro follia. Il Giappone è molto più indebitato di noi, ma nessuno considera il debito giapponese un problema.
 
Il debito pubblico è un problema solo se sei indebitato in una moneta estera che non controlli come siamo noi grazie a chi ci ha fatto entrare in questa euro follia. Il Giappone è molto più indebitato di noi, ma nessuno considera il debito giapponese un problema.

falso

il 90% dei default è avvenuto in regime di sovranità monetaria

questi sono i fatti

il debito giapponese è quasi esclusivamente detenuto dai giapponesi quindi giustmaente non è considerato un problema dall'esterno
 
Esattamente, hai colto il senso del 3d.. invita alla neutralità con un post di parte.. :D

Uno che parla di debito tralasciando il fatto che da Monti in poi il debito è cresciuto di 400 mld fa un po’ sorridere. Solita propaganda mascherata.

Non hai capito una cippa, desideravo alimentare una riflessione serena e pacata, al di fuori dei posizionamenti fideistici che si assumono in AP ed aldilà del voto espresso in cabina elettorale, probabilmente non dissimile dal tuo....

Ma vedo che al fanatismo ed alla ottusità non ci sono limiti, tieniti pure le tue certezze ed il tuo radioso futuro argentino, ma non ti permettere di mettere in discussione la mia onestà intellettuale.
 
soprattutto non c'è nessuna coerenza con la realtà dei dati

vedi questione debito tedesco, si è rivelato tutto falso ma continuerà a credere che il debito tedesco sia salito quando è sceso

non è macroeconomia è una pseudo filosofia aprioristica credo

stessa cosa ma ad un altro livello per Sapelli, per lui è la realtà a sbagliarsi
 
Esattamente, hai colto il senso del 3d.. invita alla neutralità con un post di parte.. :D

Uno che parla di debito tralasciando il fatto che da Monti in poi il debito è cresciuto di 400 mld fa un po’ sorridere. Solita propaganda mascherata.

se vogliamo fare un pò di par condicio ma soprattutto focalizzarci sul periodo in cui effettivamente la crescita del debito è avvenuta bisognerebbe dire che è cresciuto di 650 mld dal Berlusconi III in poi (a parte che parlare di debito in termini assoluti e non in rapporto al PIL sarebbe comunque fuorviante)
 
Berlusconi o chi per lui dovrebbe cominicare a risponderne infatti, hai ragione

altro che fare ancora politica
 
falso

il 90% dei default è avvenuto in regime di sovranità monetaria

questi sono i fatti

il debito giapponese è quasi esclusivamente detenuto dai giapponesi quindi giustmaente non è considerato un problema dall'esterno


Non ce la fai proprio a ragionare in termini economici, vero?

Il default avviene quando, per qualsiasi ragione, i tassi di crescita sono inferiori ai tassi ai quali si è contratto l'indebitamento.

Tu sei di quelli che troverebbero normale uno Stato con un rapporto debito Pil del 20.000%.

Guai a fare default. Pacta sunt servanda.
 
Esattamente, hai colto il senso del 3d.. invita alla neutralità con un post di parte.. :D

Uno che parla di debito tralasciando il fatto che da Monti in poi il debito è cresciuto di 400 mld fa un po’ sorridere. Solita propaganda mascherata.

Anche questa perla non è male:

"hai detto bene, un default significa che una parte della ricchezza privata sparirà"

Non distinguere gli attivi finanziari dalla ricchezza reale è notevole.
 
Ecco un esempio di come ragionano le persone di questi tempi.
In rete ho trovato uno che è convinto di avere versato un milione di euro all'INPS.
E adesso lo rivuole indietro.

"Sono andato in pensione quest'anno a 58 anni e sei mesi dopo 43 anni e sei mesi di contributi.
Ho iniziato che non avevo ancora 15 anni.
Lavoratore contemporaneamente studente diplomato e frequentato università, passato attraverso almeno quattro riforme pensionistiche, versato all'INPS circa (attualizzati) 980.000 €."

Fanno 1.900 euro al mese di media. Difficile che quando aveva 15 anni versasse una somma del genere.
Forse nell'attualizzazione c'è qualcosa che non va. O no?
 
Non ce la fai proprio a ragionare in termini economici, vero?

Il default avviene quando, per qualsiasi ragione, i tassi di crescita sono inferiori ai tassi ai quali si è contratto l'indebitamento.

Tu sei di quelli che troverebbero normale uno Stato con un rapporto debito Pil del 20.000%.

Guai a fare default. Pacta sunt servanda.


tu non ce la fai proprio a ragionare in termini di realtà storica economica dell'uomo

e comunque è esattamente la condizione italiana attuale senza il QE della BCE (che efficace proprio perchè non è la Banca d'Italia): la crescita è notevolmente inferiore al costo dell'indebitamento

ti sei risposto
 
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