Ragioneria dello stato e aspettative di vita

luciano sibio

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RAGIONERIA DELLO STATO E ASPETTATIVE DI VITA

Così dice la ragioneria dello stato:

Se la politica dovesse decidere di limitare o differire gli adeguamenti automatici dell’età della pensione alla speranza di vita, ne deriverebbe «un sostanziale indebolimento della complessiva strumentazione del sistema pensionistico italiano». Impedire quindi il passaggio dell’età minima da 66 anni e 7 mesi di adesso ai 67 anni previsti per il 2019, avrebbe delle importanti ripercussioni, «ciò non solo perché» la previsione di requisiti minimi, come quelli sull’età, è «condizione irrinunciabile» per «la sostenibilità, ma anche perché costituisce la misura più efficace per sostenere il livello delle prestazioni».


Sinora in italia abbiamo assistito a un crescente intervento sanzionatorio a carico del sistema pensionistico senza eguali in europa nella convinzione che ciò ci avrebbe reso meno sofferenti sul piano dell'indebitamento pubblico.
Morale l'indebitamento pubblico che dal 1994 stazionava intorno al 120 % del pil in concomitanza con queste operazioni tale indebitamento pubblico è cresciuto oggi sin oltre il 130 %.
Si lo so,e per favore risparmiatemi tutte le solite ca..zzate/congetture che qualcuno su questo forum adesso tenterà di tirate fuori del tipo,se non facevamo questi risparmi chissà a che punto sarebbe stato il ns debito pubblico oggi,di certo ben oltre il 130% del pil.
Signori parlate quanto volete ma le chiacchiere stanno a zero e contano i fatti e oggi il ns debito pubblico con tanto di austerità a corredo,tra cui campeggiano in prima fila le restrizioni sulle pensioni,oggi è aumentato,Punto e basta.

Ma torniamo a bomba.
Le restrizioni sulle pensioni fatte all'insegna della c.d sostenibilità su cosa hanno puntato essenzialmente:
1) applicazione del metodo contributivo per rendere gli importi delle pensioni proporzionate ai contributi effettivamente erogati e non al reddito percepito
2) innalzamento progressivo dell'età di vecchiaia per andare in pensione e sensibile aumento dei requisiti per la pensione d'anzianità.

Ma non dimentichiamoci che la sostenibilità deve sempre fare i conti con l'adeguatezza delle pensioni che è un principio etico sociale prescritto allo stato dalla ns costituzione e che serve a garantire le fasce deboli della popolazione.
E siamo sicuri che il sistema contributivo,con una massa di lavoratori che si avvia allo svolgimento di attività lavorative altamente discontinue e caratterizzate da bassi salari,sarà in grado di garantire una pensione dignitosa in futuro per la maggioranza della popolazioni debole del paese ????
La sostenibilità poi quando si applica con l'accetta all'età e all'anzianità, in ottica adeguatezza deve sempre fare i conti con le condizioni di salute che oltre certe età tendono a indebolirsi,deve tener conto dei lavori usuranti e precoci,ma soprattutto siamo sicuri che aumentando il periodo di occupazione dei lavoratori riusciamo pure ad assorbire la disoccupazione giovanile che ci angustia ?
Io direi ai ragionieri dello stato,io direi proprio di NO.

E non dimentichiamoci,cosa molto rilevante,che l'adeguatezza delle pensioni come indicato sopra da elemento misuratore della sostenibilità non è solo un principio etico sociale imposto surrettiziamente da una costituzione bacchettona ma è anche un valido elemento di valutazione macroeconomica,che spiega perchè se ci si basa sulla sostenibilità e basta senza pensare all'adeguatezza di tali provvedimenti,si aumenta il debito e non lo si diminuisce.
E questo perchè ?
Perchè l'economia subisce un danno in quanto aumentà l'età media della forza lavoro impiegata e quindi diminuisce la sua produttività media,aumenta il suo costo e inoltre i lavoratori anziani hanno una minore propensione al consumo in un contesto in cui in presenza di diminuite erogazioni di pensioni la domanda complessiva si ritrae. Va da sè che la crescita si contrae, le entrate non aumentano come dovrebbero e di conseguenza le contribuzioni. Il debito sale e siamo di nuovo al punto di partenza mentre il paese si impoverisce progressivamente e ineluttabilmente.
Questo forse i ragionieri dello stato non lo sanno o fanno finta di non saperlo e propendo per la seconda.
 
Soluzione compatibile con il nostro debito?
 
Ma non dimentichiamoci che la sostenibilità deve sempre fare i conti con l'adeguatezza delle pensioni che è un principio etico sociale
... e quindi?
cosa facciamo? andiamo in pensione a 49 anni, sei mesi e un giorno come si faceva negli anni '80? Il nostro debito diventerebbe più sostenibile?
e magari, con pensioni più alte, più "adeguate"...
...la festa è finita...
 
mi sa che ti sei risposto da solo ... negli ultimi 23 anni il debito è aumentato del 10% nonostante il pesante costo degli interessi nei 20 anni precedenti di quanto ? diciamo il 60% ?
oh se poi alla fredda logica dei numeri preferisci ragionamenti più filosofici fai pure ma di base non condivido.
 
... e quindi?
cosa facciamo? andiamo in pensione a 49 anni, sei mesi e un giorno come si faceva negli anni '80? Il nostro debito diventerebbe più sostenibile?
e magari, con pensioni più alte, più "adeguate"...
...la festa è finita...

sbancato
io ho detto che sostenibilità deve essere temperata dall'adeguatezza e non che si deve andare in pensione a 49 anni,ma cosa hai capito ????

Inoltre ho anche sostenuto che l'adeguatezza non è solo un limite che trova riscontro in principi etico sociali prescritti in costituzione ma ha anche una valenza macroeconomica per cui se non se ne tiene sufficente conto sfocia in ulteriore debito dovuto a mancata crescita dell'economia.
 
mi sa che ti sei risposto da solo ... negli ultimi 23 anni il debito è aumentato del 10% nonostante il pesante costo degli interessi nei 20 anni precedenti di quanto ? diciamo il 60% ?
oh se poi alla fredda logica dei numeri preferisci ragionamenti più filosofici fai pure ma di base non condivido.

DoctorT
io ho solo detto che la sostenibilità del sistema pensionistico deve essere temperata dall'adeguatezza se no questo frena la crescita e ciò alla fine rigenera debito.
Che ca..zo centra la filosofia ?
anzi che ca..zo centra replicare "il debito è aumentato del 10% nonostante il pesante costo degli interessi nei 20 anni precedenti di quanto ?
mah ???
 
Ci terrei a precisare data che dal tenore delle repliche la cosa non appare chiara alla platea.
L'adeguatezza è quel criterio che deve temperare tutte quelle azioni che noi facciamo per rendere più sostenibile possbile il ns sistema pensionistico.

Per es. avendo introdotto il sistema contributivo abbiamo di sicuro introdotto un criterio utile affinchè le pensioni siano proporzionali all'entità dei contributi versati.
Ma siamo sicuri che con ciò riusciremo in futuro a garantire delle pensioni sufficentemente capienti per garantire a tutti una vita decente al riparo dalla povertà ?
direi proprio di no !
No se pensiamo che i giovani oggi vivono una realtà lavorativa discontinua e caratterizzata molte volte da bassissime retribuzioni .
E questa preoccupazione att.ne non viene solo dai principi costituzionali ed etici ma anche da evidenti ragioni macraeconomiche per cui se non si difendono a sufficenza le classi deboli il sistema perde quel carrattere garantista che fa da perno per i consumi e la crescita che a loro volta serve a rendere più sostenibile il sistema stesso delle pensioni,come un gatto che si morde la coda.

E altri esempi si possono parimenti portare quando si sposta in avanti l'età pensionalbile con riguardo all'occupazione giovanile e i costi che debbono sostenere le aziende
 
Ultima modifica:
c'entra parecchio perchè anche grazie alle riforme pensionistiche pur con la consueta lentezza della burocrazia italica si è notevolmente ridotto il deficit dei conti pubblici e oramai siamo arrivati vicini al punto di non ritorno e non ci possiamo permettere di continuare a finanziare le pensioni con la fiscalità generale (fatta salva la quota di contributi ex Inpdap che dovrà essere integrata dallo stato).

Ora posso concordare che un intervento di welfare potrebbe contribuire ad accrescere i consumi e la crescita dell'economia ma sarebbe molto più efficace un intervento a favore delle famiglie numerose che dei pensionati ... perchè un incremento delle nascite avrebbe un effetto positivo non solo sui consumi ma anche sul numero dei futuri lavoratori.

E aggiungo che guardando le statistiche sulla povertà in Italia mentre c'è stato un consistente aumento della povertà in generale quella degli over 65 è calata ... contrariamente a quello che ci vorrebbero far credere alcuni mezzi di informazione.
 
mi spiego meglio:
- non aumentare l'età pensionabile sarebbe una follia:
- aumentare gli importi delle pensioni sarebbe una follia:
- aumentare qualsiasi forma di welfare sarebbe una follia.
In estrema sintesi: "...LA FESTA E' FINITA..."
 
a meno che, non ci si sganci dall'euro
 
mi spiego meglio:
- non aumentare l'età pensionabile sarebbe una follia:
- aumentare gli importi delle pensioni sarebbe una follia:
- aumentare qualsiasi forma di welfare sarebbe una follia.
In estrema sintesi: "...LA FESTA E' FINITA..."

Ma nessuno ha mai detto che non bisogna aumentare l'età pensionabile e nemmeno che
bisogna aumentare gli importi delle pensioni su via fai il serio e lascia perdere gli slogan se ci riesci.
Se no cambia aria perchè non è questo il posto adatto,qui solitamente si scambiano idee tra persone pensanti
e non slogan decerebrati.
 
Ultima modifica:
c'entra parecchio perchè anche grazie alle riforme pensionistiche pur con la consueta lentezza della burocrazia italica si è notevolmente ridotto il deficit dei conti pubblici e oramai siamo arrivati vicini al punto di non ritorno e non ci possiamo permettere di continuare a finanziare le pensioni con la fiscalità generale (fatta salva la quota di contributi ex Inpdap che dovrà essere integrata dallo stato).

Ora posso concordare che un intervento di welfare potrebbe contribuire ad accrescere i consumi e la crescita dell'economia ma sarebbe molto più efficace un intervento a favore delle famiglie numerose che dei pensionati ... perchè un incremento delle nascite avrebbe un effetto positivo non solo sui consumi ma anche sul numero dei futuri lavoratori.

E aggiungo che guardando le statistiche sulla povertà in Italia mentre c'è stato un consistente aumento della povertà in generale quella degli over 65 è calata ... contrariamente a quello che ci vorrebbero far credere alcuni mezzi di informazione.

tu dici
grazie alle riforme pensionistiche pur con la consueta lentezza della burocrazia italica si è notevolmente ridotto il deficit dei conti pubblici

e come mai il debito pubblico è lo stesso aumentato o quanto meno non è diminuito ??? ..
eppure ti avevo già risposto ricordi :
"Morale l'indebitamento pubblico che dal 1994 stazionava intorno al 120 % del pil in concomitanza con queste operazioni tale indebitamento pubblico è cresciuto oggi sin oltre il 130 %. Si lo so,e per favore risparmiatemi tutte le solite ca..zzate/congetture che qualcuno su questo forum adesso tenterà di tirate fuori del tipo,se non facevamo questi risparmi chissà a che punto sarebbe stato il ns debito pubblico oggi,di certo ben oltre il 130% del pil.Signori parlate quanto volete ma le chiacchiere stanno a zero e contano i fatti e oggi il ns debito pubblico con tanto di austerità a corredo,tra cui campeggiano in prima fila le restrizioni sulle pensioni,oggi è aumentato,Punto e basta."

infine dici
Ora posso concordare che un intervento di welfare potrebbe contribuire ad accrescere i consumi e la crescita dell'economia ma sarebbe molto più efficace un intervento a favore delle famiglie numerose che dei pensionati ... perchè un incremento delle nascite avrebbe un effetto positivo non solo sui consumi ma anche sul numero dei futuri lavoratori.

ma che cosa c'entrano i provvedimenti a favore delle famiglie numerose ma per piacere.
Te lo dico io dove sta la soluzione.
La soluzione sta nel garantire un reddito minimo vero e soddisfacente con contestuali politiche attive del lavoro compensato da una crescente liberalizzazione dei mercati sino alla privatizzazione della previdenza sociale che andrebbe trasformata in una sorta di assicurazione privata seppur obbligatoria come quella sulla sanità che si sta cercando di portare avanti in USA.
Ma queste per ora sono solo chiacchiere anche se io penso che debbano per forza diventare gli obiettivi di un sx moderna e riformatrice
 
nel qual caso la festa finisce lo stesso, ma in maniera diversa :D

il problema è che l'euro non regge e non può reggere per ovvi motivi sistemici anche se si sta tentando di tenerlo in vita il più possibile con le pinzette di Draghi e non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire o peggior cieco di chi non vuol vedere.
 
il problema è che l'euro non regge e non può reggere per ovvi motivi sistemici anche se si sta tentando di tenerlo in vita il più possibile con le pinzette di Draghi e non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire o peggior cieco di chi non vuol vedere.

io andrei a suonare a Maduro, potrebbe darci qualche consulenza sul come si debba svalutare la moneta per mettere in ordine un Paese :D
 
tu dici
grazie alle riforme pensionistiche pur con la consueta lentezza della burocrazia italica si è notevolmente ridotto il deficit dei conti pubblici

e come mai il debito pubblico è lo stesso aumentato o quanto meno non è diminuito ??? ..
eppure ti avevo già risposto ricordi :
"Morale l'indebitamento pubblico che dal 1994 stazionava intorno al 120 % del pil in concomitanza con queste operazioni tale indebitamento pubblico è cresciuto oggi sin oltre il 130 %. Si lo so,e per favore risparmiatemi tutte le solite ca..zzate/congetture che qualcuno su questo forum adesso tenterà di tirate fuori del tipo,se non facevamo questi risparmi chissà a che punto sarebbe stato il ns debito pubblico oggi,di certo ben oltre il 130% del pil.Signori parlate quanto volete ma le chiacchiere stanno a zero e contano i fatti e oggi il ns debito pubblico con tanto di austerità a corredo,tra cui campeggiano in prima fila le restrizioni sulle pensioni,oggi è aumentato,Punto e basta."

infine dici
Ora posso concordare che un intervento di welfare potrebbe contribuire ad accrescere i consumi e la crescita dell'economia ma sarebbe molto più efficace un intervento a favore delle famiglie numerose che dei pensionati ... perchè un incremento delle nascite avrebbe un effetto positivo non solo sui consumi ma anche sul numero dei futuri lavoratori.

ma che cosa c'entrano i provvedimenti a favore delle famiglie numerose ma per piacere.
Te lo dico io dove sta la soluzione.
La soluzione sta nel garantire un reddito minimo vero e soddisfacente con contestuali politiche attive del lavoro compensato da una crescente liberalizzazione dei mercati sino alla privatizzazione della previdenza sociale che andrebbe trasformata in una sorta di assicurazione privata seppur obbligatoria come quella sulla sanità che si sta cercando di portare avanti in USA.
Ma queste per ora sono solo chiacchiere anche se io penso che debbano per forza diventare gli obiettivi di un sx moderna e riformatrice

a parte il discorso sul debito che ho già spiegato in modo esaustivo ... e mi sembra che più o meno lo hanno confermato tutti tranne te quindi mi sembra inutile tornarci sopra, il discorso famiglie numerose c'entra eccome se parliamo di politiche di reddito perchè che qui una famiglia di 4 persone con un reddito complessivo di 1800 € è considerata benestante mentre a un pensionato che prende 600 Euro al mese gli dobbiamo integrare il reddito ?

Quello su cui concordo pienamente è la necessità di politiche attive del lavoro che andranno a beneficiare sia i giovani che i pensionati presenti e futuri ... ad essere sinceri qualche cosa è stato fatto e qualche risultato e stato ottenuto ma c'è moltissima strada da fare ... cercare di prendere le scorciatoie può essere veramente pericoloso per la stabilità del nostro paese.

Un altro pensierino se permettete ... chi beneficerebbe del mancato aumento dell'età pensionabile sarebbero i nati nel 53 e nel 54 di cui la maggior parte godrà di una pensione calcolata col metodo Retributivo per cui si aggiungerebbe un ulteriore privilegio a quello che hanno già ottenuto .... al limite per chi vuole
si potrebbe permettere di anticipare pero calcolando col metodo contributivo.
 
io andrei a suonare a Maduro, potrebbe darci qualche consulenza sul come si debba svalutare la moneta per mettere in ordine un Paese :D

inversionista l'hai già fatta sta battuta e non fa ridere nessuno ti prego cambia registro e anche per te come per sbracato più impegno su via
 
a parte il discorso sul debito che ho già spiegato in modo esaustivo ... e mi sembra che più o meno lo hanno confermato tutti tranne te quindi mi sembra inutile tornarci sopra, il discorso famiglie numerose c'entra eccome se parliamo di politiche di reddito perchè che qui una famiglia di 4 persone con un reddito complessivo di 1800 € è considerata benestante mentre a un pensionato che prende 600 Euro al mese gli dobbiamo integrare il reddito ?

Quello su cui concordo pienamente è la necessità di politiche attive del lavoro che andranno a beneficiare sia i giovani che i pensionati presenti e futuri ... ad essere sinceri qualche cosa è stato fatto e qualche risultato e stato ottenuto ma c'è moltissima strada da fare ... cercare di prendere le scorciatoie può essere veramente pericoloso per la stabilità del nostro paese.

Un altro pensierino se permettete ... chi beneficerebbe del mancato aumento dell'età pensionabile sarebbero i nati nel 53 e nel 54 di cui la maggior parte godrà di una pensione calcolata col metodo Retributivo per cui si aggiungerebbe un ulteriore privilegio a quello che hanno già ottenuto .... al limite per chi vuole
si potrebbe permettere di anticipare pero calcolando col metodo contributivo.

DoctorT tu dici

a parte il discorso sul debito che ho già spiegato in modo esaustivo ... e mi sembra che più o meno lo hanno confermato tutti tranne te

che fai ti nascondi dietro a un presunto e vagheggiato consenso generale anzichè difendere con ragionamenti tuoi e valevoli quanto pensi ?
ma chi ti ha condiviso,i libberisti di questo forum forse?? ah allora andiamo bene.

Io ti sto dicendo che oggi il debito pubblico è aumentato e ciò nonostante qui da noi si siano fatti sforzi enormi in fatto di tagli alla spesa pubblica a
cominciare dalle pensioni ed è un innegabile realtà di fatto.
Ora che succede che questo da una parte è un vero e proprio risparmio ma dall'altra implica dei costi in termini di minor crescita,come anche tu condividi mi pare,e
di conseguenza porta a minori entrate e cioè meno contributi o meno tasse vere e proprie a seguito di un ridotto reddito complessivo nonchè a maggiori spese in assistenza sociale
per i naturali aumenti di povertà e indigenza.
Ma questo non lo dico io ma il governo che proprio per questo chiede sempre più flessibilità a Bruxelles altro che i tuoi amici libberisti che non sanno
nemmeno difendere il liberismo.

Ma rimaniamo all'argomento specifico delle pensioni con argomenti più terra terra.
E' evidente,ma non per te mi pare,che aver aumentato oltremisura l'età pensionabile ha portato:
1) a una ridotta qtà di assunzione nei giovani
2) a un aumento dell'età media dei lavoratori occupati
I punti 1 e 2 cosa determinano ?
a)un abbassamento della propensione ai consumi riducendosi l'età media dei consumatori
b) un aumento delle spese per assistenza sociale a seguito di disoccupazione
c) un abbassamento della produttività nelle aziende perchè i vecchi producono meno dei giovani e si ammalano anche di più
d) un aumento elevato dei costi per le aziende in quanto i lavoratori vecchi producono di meno e costano pure di più
e) una diminuzione generale della domanda perchè quando i vecchi vanno in pensione smettono di lavorare ma non di consumare con la pensione
e al loro consumo si aggiunge quello elevato del neoreddito del giovane che lo sostituisce

E tu dopotutto quello che ti ho detto sopra tu mi vieni ancora oggi,con una italia morsa dalla crisi e dalla recessione e con un moneta che ne affossa l'export,a parlare di una ulteriore riduzione dell'età pensionabile o di procedere a ulteriori diminuzioni di pensioni o che queste azioni abbiano fatto bene al paese con il po po di disoccupazione che ha e una media di pensioni da fame in tutta la UE..... ma fammi il piacere...

AVANTI UN ALTRO

nb
Sulle politiche attive del lavoro e sul mio progetto per riforme di sx me sa che non hai ben capito il mio disegno generale ,si richiede una riflessione a parte,forse più lunga e meno
legata comunque a delle problematiche singole e di minor respiro che mi hai portato in analisi
 
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