Le Pen o Macron ?

[luciano sibio]

Per chi votereste al ballottaggio? Le Pen o Macron ?

diciamo che per chi favoleggia l'euro e il suo contorno liberista la risposta è scontata e semplice ed è Macron con le sue ricette neoliberiste.

Invece non sufficentemente semplice e scontata è la risposta

per chi favoleggia l'euro pur non condividendone il contorno troppo liberista.

E neppure per chi si è sempre mostrato ostile all'euro e a tutto ciò che gli è di contorno, ma nel contempo non accetta di buon grado il liberismo darwinista,neofascistico e xenefobo che in La Pen ha una degna interprete.

 

[deltamarco]

Non è questione di Le pen o Macron...una Le pen o anche un Melenchon sono fuori dalla storia, se vengono votati è perché la gente è in alcune fasce sociali disperata al punto tale da votare anche un neofascista o neo comunista pur di cambiare lo stato attuale delle cose. Secondo me non è nemmeno più tanto una questione di liberismo, certamente ci sono aspetti liberisti nel programma del banchiere macron, ma non è quello il punto...il vero problema è che l'integrazione europea non si farà mai, che a quasi 4 lustri dall'introduzione dell'euro non abbiamo un debito comune europeo, non abbiamo una fiscalità comune e continuiamo con folli politiche di accoglienza di milioni di immigrati all'anno. E non ci sono indicazioni che si procederà mai in questo senso.Quindi anche l'europeismo è un feticcio che nasconde un progetto di restaurazione delle elites con un ritorno ad una sorta di società feudale moderna..dove sovrani illuminati e ricchi hanno una pletora di vassalli e masse di morti di fame in perenne competizione tra loro. La dissoluzione dello stato nazionale, ridotto ad esattore delle tasse per il potere finanziario, e della media borghesia, sotto attacco economico e politico con tasse che aumentano a fronte di servizi sociali che diminuiscono e welfare che nel giro di qualche lustro sparirà del tutto, sono altri due aspetti della questione. L'aspetto interessante della questione Macron è la,velocità con cui le elites reagiscono agli aspetti nuovi..quando hanno capito che i partiti tradizionali non avevano candidati accettabili, ne hanno fabbricato ad hoc uno loro, un ragazzotto di bell'aspetto che si dimostrasse affidabile e politicamente spendibile, oltreche facilmente manovrabile. Operazione riuscita perfettamente. E i partiti tradizionali sono stati rottamati, non basta essere europeisti.

 

[luciano sibio]

deltamarco
mi sembra che non definisci bene i contorni delle questione

L'europeismo non è un feticcio ma è il segno del progresso, se analizzi la storia vedrai che quella è la strada,ovvero una sempre più estesa divisione del lavoro che ha portato sulle ceneri del feudalesimo alla formazione prima degli stati nazionali e dopo arriveranno ineludibilmente federazioni più estese tra le quali il nuovo stato europa.
Il problema ora è che l'euro non facilita tale compito accentuando i disequilibri già presenti e trascurati nella loro dimensione al momento del suo varo.
Meglio ancora ha rappresentato l'euro una sorta di resa dei conti tra i vari capitalismi europei affermando il predominio del più forte.
Tutta la gran cassa mediatica che assimila l'euro all'europeismo è un evidente falsità ai fini del conservatorismo,la verità è che è l'euro stesso e la sua conservazione che rovina l'europeismo alimentando nazionalismi di ogni tipo e una protesta sociale sempre più forte che finisce con il rafforzare le forze neofasciste e populiste .

Detto ciò Macron è un politico che rivendica le tradizionali ricette liberiste/ue dell'austerity per ridare competitività al vecchio e inefficente capitalismo francese nella prospettiva di una difesa dell'euro,e nello stesso tempo è l'alternativa diretta alla destra estrema, xenofoba e neofascista di Le Pen.
C'è da chiedersi,lo si può votare tappandosi il naso per evitare la deriva populista e neofascista in considerazione del fatto che alla fine della fiera sono proprio le politiche di Macron che portano acqua al mulino del neofascismo e dei populismi rafforzandoli ????

COME AVRAI CAPITO SECONDO ME LA RISPOSTA E' UN NO SECCO,NON SI PUO' VOTARE MACRON SENZA MA E SENZA SE PERCHE' NEL TENTATIVO DI DIFENDERCI DAI NEOFASCISMI E DAI POPULISMI CON MACRON E LE SUE RICETTE LI RAFFORZIAMO E LI AGEVOLIAMO NEL LORO CAMMINO VERSO IL PIENO POTERE.
Paradossalmente in assenza di alternative è meglio votare Le Pen perchè sicuramente con i suoi interventi che presuppongono la exit dall'euro possono fare meno male al paese
indebolendo la protesta sociale da cui trae la sua forza stessa,e quindi perdere esso stesso la base di consenso e legittimazione,mentre Macron gli sottrae il potere oggi ma lo rafforza in previsione futura.

 

[ramirez]

la colpa non è dell'euro (almeno in primis) la colpa è della globalizzazione CHE PUR AVENDO MOLTI ASPETTI POSITIVI
ha creato vincitori e vinti. Si lo so che in Asia ha sollevato milioni dalla povertà anche se i costi vengono tralasciati.
Ma nel mondo occidentale ha creato milioni di poveri ed un futuro incerto per i giovani.
Quindi in primis la globalizzazione , poi ci si può chiedere come avrebbe reagito l'Italia non fosse stata nell'euro,
forse un poco meglio..ma più o meno lì saremmo stati.
Ricordo che il primo settore che un Paese in via di sviluppo..sviluppa è quello del tessile cioè sono entrati a gamba tesa
in un settore che per l'Italia era importante. Idem per il settore delle scarpe altro settore importante per noi.
Euro o non euro non credo avremmo retto la concorrenza in questi due settori.

 

[luciano sibio]

la colpa non è dell'euro (almeno in primis) la colpa è della globalizzazione CHE PUR AVENDO MOLTI ASPETTI POSITIVI
ha creato vincitori e vinti. Si lo so che in Asia ha sollevato milioni dalla povertà anche se i costi vengono tralasciati.
Ma nel mondo occidentale ha creato milioni di poveri ed un futuro incerto per i giovani.
Quindi in primis la globalizzazione , poi ci si può chiedere come avrebbe reagito l'Italia non fosse stata nell'euro,
forse un poco meglio..ma più o meno lì saremmo stati.
Ricordo che il primo settore che un Paese in via di sviluppo..sviluppa è quello del tessile cioè sono entrati a gamba tesa
in un settore che per l'Italia era importante. Idem per il settore delle scarpe altro settore importante per noi.
Euro o non euro non credo avremmo retto la concorrenza in questi due settori.

ramirez
non capisco proprio come la globalizzazione possa influire negativamente sul discorso che ho fatto io.
La globalizzazione casomai accentua i difetti dell'euro. Se io altero i fattori di scambio tra certi paesi europei a scapito dei paesi più deboli
e a favore dei più forti in un periodo in cui incide la globalizzazione con i suoi effetti devastanti,amplifico,semmai,gli effetti negativi dell'euro su
quei paesi deboli.
Per cui ,emmai,la globalizzazione accentua la veridiciità di quello che ho detto .
E se pensi che l'euro ha come addentellato nessuna dìfesa dalla concorrenza extra ue e la germania stessa lo pensa l'euro in un aurea di difesa mistica del liberoscambismo a fini chiaremente opportunistici e Macron difende euro e contorno tu capirai benissimo che quello che ho detto io semmai si rafforza così.

 

[ramirez]

ramirez
non capisco proprio come la globalizzazione possa influire negativamente sul discorso che ho fatto io.
La globalizzazione casomai accentua i difetti dell'euro. Se io altero i fattori di scambio tra certi paesi europei a scapito dei paesi più deboli
e a favore dei più forti in un periodo in cui incide la globalizzazione con i suoi effetti devastanti,amplifico,semmai,gli effetti negativi dell'euro su
quei paesi deboli.
Per cui ,emmai,la globalizzazione accentua la veridiciità di quello che ho detto .
E se pensi che l'euro ha come addentellato nessuna dìfesa dalla concorrenza extra ue e la germania stessa lo pensa l'euro in un aurea di difesa mistica del liberoscambismo a fini chiaremente opportunistici e Macron difende euro e contorno tu capirai benissimo che quello che ho detto io semmai si rafforza così.

era solo un rimarcare che la causa principale del ns declino è stata la globalizzazione .

 

[luciano sibio]

era solo un rimarcare che la causa principale del ns declino è stata la globalizzazione .

beh se ti riferisci al ns declino come Italia il discorso si dovrebbe anche ampliare a un terzo aspetto e che è il format generale della ns econmia dove è sempre prevalsa la piccola e media impresa
secondo l'idea che "piccolo è bello".
In verità l'italia a seguito della globalizzazione stessa,che ha accentuato a dismisura il fattore competitività internazionale,ha pagato un sovrapprezzo per la polverizzazione del sistema economico
come una carenza generalizzata di economie di scala e per l'incedere crescente e conseguente "dell'anomia" culminante nell'evasione fiscale e nello sfruttamento anomalo del territorio.

Diciamo,per l'esattezza,che la globalizzazione e la piccola e media impresa vengono prima come fattori disgreganti ma vengono sottovalutati da una certa classe dirigente politica suffragata da una consistente maggioranza di italiani tutti presi qualunquisticamente dal liberarsi della c.d casta e consegnarsi a una dirigenza estranea alla politica e possibilmente anche al paese,ma ritenuta proprio per questo più capace e funzionale al paese stesso(e figurati quelle dirigenze estranee alla politica e colluse con le dirigenze straniere come possano aver accettato la cosa)
Il divorzio bitalia tesoro del 1981, un vero e proprio colpo di mano,è stato il primo segnale poi è venuto lo SME, un assaggio, e poi eccoci all'euro, che è stato dopo la globalizzazione e la piccola e media impresa la c.d. ciliegina sulla torta che l'ha fatta traboccare dal recipiente.
Ed eccoci all'oggi

 

[ramirez]

beh se ti riferisci al ns declino come Italia il discorso si dovrebbe anche ampliare a un terzo aspetto e che è il format generale della ns econmia dove è sempre prevalsa la piccola e media impresa
secondo l'idea che "piccolo è bello".
In verità l'italia a seguito della globalizzazione stessa,che ha accentuato a dismisura il fattore competitività internazionale,ha pagato un sovrapprezzo per la polverizzazione del sistema economico
come una carenza generalizzata di economie di scala e per l'incedere crescente e conseguente "dell'anomia" culminante nell'evasione fiscale e nello sfruttamento anomalo del territorio.

Diciamo,per l'esattezza,che la globalizzazione e la piccola e media impresa vengono prima come fattori disgreganti ma vengono sottovalutati da una certa classe dirigente politica suffragata da una consistente maggioranza di italiani tutti presi qualunquisticamente dal liberarsi della c.d casta e consegnarsi a una dirigenza estranea alla politica e possibilmente anche al paese,ma ritenuta proprio per questo più capace e funzionale al paese stesso(e figurati quelle dirigenze estranee alla politica e colluse con le dirigenze straniere come possano aver accettato la cosa)
Il divorzio bitalia tesoro del 1981, un vero e proprio colpo di mano,è stato il primo segnale poi è venuto lo SME, un assaggio, e poi eccoci all'euro, che è stato dopo la globalizzazione e la piccola e media impresa la c.d. ciliegina sulla torta che l'ha fatta traboccare dal recipiente.
Ed eccoci all'oggi

le imprese italiane quando sono nate ? Anni 50/60 . Chi le ha create ? Spesso gente senza studi ma con buone mani e idee. Partendo da un abbozzo creato da qualche genitore antenato. E presumo a forza di debiti. Potevano nascere big? Credo di no.. Potevano accorparsi ? Già ma chi cede facilmente il comando ? Riflettevo. Le big sono innovative. Ford Gm producono auto come noi. Mc Donald? Vende panini. Ikea mobili. Exxon benzina. Le grandi banche..sono banche. A parte le ultime nate (tutte usa cmq) google facebook ecc ecc le big fanno IN GRANDE quello che facciamo anche noi

 

[luciano sibio]

le imprese italiane quando sono nate ? Anni 50/60 . Chi le ha create ? Spesso gente senza studi ma con buone mani e idee. Partendo da un abbozzo creato da qualche genitore antenato. E presumo a forza di debiti. Potevano nascere big? Credo di no.. Potevano accorparsi ? Già ma chi cede facilmente il comando ? Riflettevo. Le big sono innovative. Ford Gm producono auto come noi. Mc Donald? Vende panini. Ikea mobili. Exxon benzina. Le grandi banche..sono banche. A parte le ultime nate (tutte usa cmq) google facebook ecc ecc le big fanno IN GRANDE quello che facciamo anche noi

Potevano nascere big? Credo di no........

ma non ha importanza il perchè è successo , è successo punto e basta c'è la storia che lo spiega con secoli di vicissitudini. E' capitato pure che in tempi antichi l'italia,con gli antichi romani,era come gli usa,la culla di una super potenza mondiale.
E' così.
La storia è un succedersi di civiltà e di popoli che nascono prosperano e poi muoiono e poi rinascono ancora etc etc...
Purtroppo oggi il sistema italia è in crisi , è un peso di cui liberarsi se vogliamo crescere come gli altri e che come detto pone ancor più seriamente all'att.ne il problema euro e il suo supermento,i freni che andranno imposti al liberoscambismo sfrenato alias globalizzazione e come innescare la crescita futura in che quadro economico di riferimento.

 

[kasparek]

Meglio Macron, anche se non è di certo entusiasmante.

Meglio, in sostanza, la mediocre e "difettosa" continuità che qualcosa di peggio.
Anche se, devo ammetterlo, sarei curioso di vederlo all'opera questo "peggio".. a debita distanza.

L'unica possibilità di miglioramento sarebbe stata Fillon, e per questo è stato ricondotto all'ordine.

 

[luciano sibio]

Meglio Macron, anche se non è di certo entusiasmante.

Meglio, in sostanza, la mediocre e "difettosa" continuità che qualcosa di peggio.
Anche se, devo ammetterlo, sarei curioso di vederlo all'opera questo "peggio".. a debita distanza.

L'unica possibilità di miglioramento sarebbe stata Fillon, e per questo è stato ricondotto all'ordine.

Mi spieghi meglio perchè per te Fillon sarebbe stato meglio di Macron ???.
La mia posizione è che che Macron difende l'euro e il contorno e quindi rafforza quelle poltiche antisociali che oggi sono all'origine del sorgere
dei nazionalismi, della xenofobia e del populismo tout cour.
La sx di regime in Francia,oggi,che intende combattere queste derive poltiche,rischia appoggiando macron come il meno peggio di le Pen,di far avanzare Le pen stesso nello scenario politico in termini di aderenza con la maggiornza della popolazione. E' di ieri l'incontro di Le Pen con alcune rappresentanze di operai festanti.

 

[deltamarco]

Luciano, l'europeismo è solo una copertura per le politiche ordoliberiste delle elites...nessuno ha intenzione di far nascere uno stato europeo, è oramai chiaro. Sei un ingenuo se ci credi ancora.

 

[Pred_01]

Meglio Macron, anche se non è di certo entusiasmante.

Meglio, in sostanza, la mediocre e "difettosa" continuità che qualcosa di peggio.
Anche se, devo ammetterlo, sarei curioso di vederlo all'opera questo "peggio".. a debita distanza.

L'unica possibilità di miglioramento sarebbe stata Fillon, e per questo è stato ricondotto all'ordine.

sei contro quello che i sociologi definiscono "agire irrazionale".

 

[Pred_01]

......E' di ieri l'incontro di Le Pen con alcune rappresentanze di operai festanti.

vedere quelle scene al tg, mi ha fatto venire alla mente di quando studiavo sui libri quell'aspetto della riv. francese, dove si parla dei "catechismi della rivoluzione", se a ciò si aggiunge la distribuzione del voto (tra i due temporanei vincitori), il quadro sembra completo.

cerco di dire che forse anche il presunto voto di protesta (beneficiaria la, Le Pen), può benissimo ospitare manovre di terzi interessati a destabilizzare l'occidente europeo.

 

[zerohedge]

Luciano, l'europeismo è solo una copertura per le politiche ordoliberiste delle elites...nessuno ha intenzione di far nascere uno stato europeo, è oramai chiaro. Sei un ingenuo se ci credi ancora.

ancora ad incolpare l'europa... Simo rimasti quasi gli unici ormai

 

[ramirez]

ancora ad incolpare l'europa... Simo rimasti quasi gli unici ormai

ANCHE L'EUROPA..non solo l'Europa.
Ti faccio un esempio. La Lega chiedeva fossero applicati dazi antidumping verso le scarpe o il tessile o entrambi made in China.
Ovviamente agli EUROPEI andava bene acquistare cinese quindi no dazi. Però mi risulta che sull'acciaio li han messi.
Forse perchè davano fastidio ai tedeschi ????

 

[zerohedge]

ANCHE L'EUROPA..non solo l'Europa.
Ti faccio un esempio. La Lega chiedeva fossero applicati dazi antidumping verso le scarpe o il tessile o entrambi made in China.
Ovviamente agli EUROPEI andava bene acquistare cinese quindi no dazi. Però mi risulta che sull'acciaio li han messi.
Forse perchè davano fastidio ai tedeschi ????

ci sono equilibri commerciali che vanno al di là delle scarpe

Quanti miliardi esportiamo in Cina? Se c'è un problema con loro procede la UE o un paesino da meno di 60 milioni di abitanti contro un colosso?

 

[ramirez]

ci sono equilibri commerciali che vanno al di là delle scarpe

Quanti miliardi esportiamo in Cina? Se c'è un problema con loro procede la UE o un paesino da meno di 60 milioni di abitanti contro un colosso?

secondo te le loro scarpe vengono fabbricate con tutti i vincoli di legge che osservano le ns industrie ?
NO !!! E QUINDI motivi x mettere dazi ce n'erano e ce ne sono.

 

[luciano sibio]

Luciano, l'europeismo è solo una copertura per le politiche ordoliberiste delle elites...nessuno ha intenzione di far nascere uno stato europeo, è oramai chiaro. Sei un ingenuo se ci credi ancora.

Sono d'accordo quando dici che l'europeismo è una copertura ,una copertura a difesa dell'euro però che a sua volta attualmente difende gli interessi del più forte capitalismo della ue che è la germania.
E lascia perder le elite che sono una categoria priva di senso (l'ha usata Pareto molto tempo addietro non avvedendosi del rapporto struttura economica e sovrastruttura politica e ruolo e funzioni delle classi).

Non sono poi d'accordo quando trascuri un fattore determinante nelle economie di mercato che è l'estensione su scala sempre più internazionale della divisione del lavoro,di cui l'europa come stato a sè stante raggruppante le varie entità nazionali attuali è una tappa ineludibile.

 

[Dav. c. G.]

Per chi votereste al ballottaggio? Le Pen o Macron ?

diciamo che per chi favoleggia l'euro e il suo contorno liberista la risposta è scontata e semplice ed è Macron con le sue ricette neoliberiste.

Invece non sufficentemente semplice e scontata è la risposta

per chi favoleggia l'euro pur non condividendone il contorno troppo liberista.

E neppure per chi si è sempre mostrato ostile all'euro e a tutto ciò che gli è di contorno, ma nel contempo non accetta di buon grado il liberismo darwinista,neofascistico e xenefobo che in La Pen ha una degna interprete.

Non mi risulta che Macron condivida un contorno troppo liberista.

Infatti in Francia lo collocano come il fautore di una linea liberal/sociale, a mio avviso molto vicina a quella che vorrebbe portare avanti Renzi in Italia.