A modest proposal: Taglio pensioni

mistic investor

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Buonasera a tutti i forumisti, parafrasando il titolo di un libello di Swift vorrei illustrare una modesta proposta per evitare il declino totale del nostro benamato paese:

Attualmente cresciamo annualmente dello 0,qualcosa, abbiamo una disoccupazione mostruosa e dilagante, sopratutto tra i più giovani, il sistema paese è avviato al declino più totale. Sopratutto c'è la sensazione che tutto andrà sempre peggio.
A mio avviso la questione più preoccupante è legata al drammatico andamento del mondo del lavoro. Precari, sottoccupati, inoccupati, neet et similia. In particolar modo a soffrire sono le fasce più giovani della popolazione. Non lavorano, non si sposano, non fanno figli. E sopratutto sono rassegnati a questa condizione. Attualmente invece spendiamo attorno al 17% del pil in assistenza sociale, per la quasi totalità (14%) in pensioni.

Ecco una possibile soluzione, step by step:
1)Tagliare le pensioni per la parte eccedente gli 800 euro (lordi) mensili, analogamente a quanto succede con l'irpef sui redditi, più cresce la pensione, più aumenta il taglio. ovviamente operando "chirurgicamente", tenendo conto di: patrimonio mobiliare e immobiliare, carichi di famiglia, contributi effettivi. Non credo sarà un dramma per un 75enne con un paio di immobili e 200 k in banca perdere 150 euro/mese su 1500. Non credo neanche distorca più di tanto i suoi consumi. Si potrebbe recuperare un 8% almeno di spesa pensionistica, circa 20 miliardi annui e nessuno morirà per questo.
2) Tali risorse vanno usate per tagliare il costo del lavoro di giovani e meno giovani (potenzialmente tutti i precari o sottoccupati che non riescono ad accedere dignitosamente al mkt del lavoro), in maniera piuttosto sensibile: un 30% di quello che costerebbe all'azienda un neoassunto, per almeno un triennio. Ovviamente l'azienda non deve aver provveduto a licenziamenti in mansioni analoghe, in quanto il lavoratore così assunto non deve essere sostitutivo di un altro. La cosa va regolamentate per evitare furbate all'italiana. Ne sarebbero esclusi gli impieghi sopra e sotto una certa soglia di retribuzione annua lorda, questo per evitare di sovvenzionare troppo gli impieghi "most skilled" e viceversa, per non sussidiare i c.d. "mc job". Andrebbero inoltre esclusi gli impieghi statali di qualunque tipo (lo Stato trova in bilancio le risorse per assumere). Ovviamente non ci sono soldi per tutti, ma il programma sarebbe ciclico e andrebbe a vantaggio di molti. Ipotizzando circa 15 k a lavoratore e ipotizzando di spendere 15 mld annui si potrebbero "assistere" 1 milione di lavoratori a triennio.
3) Gli altri 5 mld si possono utilizzare per costituire una corporate tax d'elite, finanziare start up, sostegni alle famiglie per i figli up ecc..
4) spostate un po' di risorse dalla rendita pensionistica al lavoro e agli investimenti, avremmo maggiori consumi (quindi più pil). Un giovane a 1200 euro spende di più dell'analogo pensionato. Inoltre il taglio comincerebbe ad essere "pesante" solo oltre una certa soglia (es. 1500), oltre la quale si presume che cifre crescenti di reddito divengano via via meno utili (analogamente ai principi ispiratori dell'irpef). Perciò è ragionevole supporre un effetto netto positivo tra i consumi in crescita dei nuovi occupati e quelli in calo dei pensionati.
4) Non tutti i lavoratori assistiti rimarranno occupati a fine triennio, ma buona parte di essi si. Sarà aumentato quindi il numero complessivo dei lavoratori, in maniera maggiore rispetto a quello dei pensionati. Una volta aumentati stabilmente i posti di lavoro e abituati i pensionati a "costare meno" avremmo un più favorevole rapporto lavoratori/pensionati e un minor costo a pensionato. Perciò sarà possibile ridurre i contributi inps in busta paga ed in ultima analisi il costo del lavoro, stabilmente e per tutti i contratti in essere.

Quale nonno non sarebbe contento, anziché continuare a sussidiare il nipote con i soliti 100-200 euro "allungati" allo stesso, di prendere 100-200 euro in meno di pensione e vedere il nipote in grado di trovare un lavoro e realizzarsi socialmente e professionalmente?

In uno scenario del genere non è del tutto irragionevole pensare che si potrebbe tornare a crescere a ritmi più decenti di quelli attuali, magari 1,5-2% in più di pil?

Aiutatemi a capire, sarà che essendo giovane a me sembra tanto lampante e pure fin troppo ovvio?
Sbaglio da qualche parte, macroeconomicamente parlando?
Dico eresie?

Invito i più esperti di me a postare i loro contributi, in un clima cordiale, a sostegno o a smentita della mia proposta.

p.s.: astenersi politicanti, pensionati faziosi e amanti della retorica.
 
Buonasera a tutti i forumisti, parafrasando il titolo di un libello di Swift vorrei illustrare una modesta proposta per evitare il declino totale del nostro benamato paese:

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Aiutatemi a capire, sarà che essendo giovane a me sembra tanto lampante e pure fin troppo ovvio?
Sbaglio da qualche parte, macroeconomicamente parlando?
Dico eresie?

Invito i più esperti di me a postare i loro contributi, in un clima cordiale, a sostegno o a smentita della mia proposta.

p.s.: astenersi politicanti, pensionati faziosi e amanti della retorica.

Per favore basta con gli sgravi fiscali alle aziende, non servono a nulla.

Le aziende investono,e occupano solo se su esse converge la domanda.
Nel tuo caso la sottrazione di 20 mld dalle pensioni avrebbe un effetto deprimente immediato sulla domanda e i consumi, resi già critici in un clima recessivo dominante e in questo quadro andare poi a innescare degli sgravi fiscali rischi che questi non abbiano la presa sperata.
Come e perchè si dovrebbe investire più di prima con aumenti dei consumi se i consumi stessi sono decrementati di 20 mld.

E difatti dal discorso tuo si evince che i consumi potrebbero aumentare solo dopo che gli sgravi fiscali hanno fatto aumentare gli investimenti e i consumi, ma questi aumentano a loro volta solo e se inizialmente ci sono stati aumenti dei consumi stessi che tu invece non prevedi e anzi penalizzi con il taglio alle pensioni.

Per non parlare che un crescita siffatta che tu auspichi avverrebbe secondo una mera logica di profitto privato e senza un imprimatur pubblico che invece potrebbe arrivare se la crescita
è inizializzata dalla spesa pubblica anticiclica come da più parti mondialmente riconosciuto.
E, come tu avrai già capito, se io quei 20mld (nb) di risparmio nella spesa pubblica,che tu hai pensato,anzichè in sgravi fiscali li impiegassi subito in spesa pubblica anticiclica avrei risolto il problema di cui sopra, e avrei anche potuto mettere in pista una crescita all'insegna del pubblico interesse e rispetto dell'ambiente e non basata sulla mera logica del profitto privato, senza nulla togliere al mercato stesso in quanto basata su una spesa pubblica fatta di commesse per cui spetterà poi al privato realizzarla.

(nb)
i 20 mld di risparmio in italia,invero,si potrebbero facilmente ricavare anche da tagli agli sprechi veri e propri delle P.A. e senza troppo penare,purchè se ne abbia la voglia,senza andare a toccare dei diritti acquisiti di difficile acchiappo considerata anche la corte costituzionale e i suoi interventi possibili, e anche il fatto che la spesa pensionistica incide sempre pesantemente sulle sicurezze sociali e quindi sui consumi
 
Ultima modifica:
Per favore basta con gli sgravi fiscali alle aziende, non servono a nulla.

Le aziende investono,e occupano solo se su esse converge la domanda.
Nel tuo caso la sottrazione di 20 mld dalle pensioni avrebbe un effetto deprimente immediato sulla domanda e i consumi, resi già critici in un clima recessivo dominante e in questo quadro andare poi a innescare degli sgravi fiscali rischi che questi non abbiano la presa sperata.
Come e perchè si dovrebbe investire più di prima con aumenti dei consumi se i consumi stessi sono decrementati di 20 mld.

E difatti dal discorso tuo si evince che i consumi potrebbero aumentare solo dopo che gli sgravi fiscali hanno fatto aumentare gli investimenti e i consumi, ma questi aumentano a loro volta solo e se inizialmente ci sono stati aumenti dei consumi stessi che tu invece non prevedi e anzi penalizzi con il taglio alle pensioni.

Per non parlare che un crescita siffatta che tu auspichi avverrebbe secondo una mera logica di profitto privato e senza un imprimatur pubblico che invece potrebbe arrivare se la crescita
è inizializzata dalla spesa pubblica anticiclica come da più parti mondialmente riconosciuto.
E, come tu avrai già capito, se io quei 20mld (nb) di risparmio nella spesa pubblica,che tu hai pensato,anzichè in sgravi fiscali li impiegassi subito in spesa pubblica anticiclica avrei risolto il problema di cui sopra, e avrei anche potuto mettere in pista una crescita all'insegna del pubblico interesse e rispetto dell'ambiente e non basata sulla mera logica del profitto privato, senza nulla togliere al mercato stesso in quanto basata su una spesa pubblica fatta di commesse per cui spetterà poi al privato realizzarla.

In effetti quello che mi preoccupa di più del mio ragionamento è la distorsione dei consumi e la difficoltà con la quale lo sgravio per le nuove occupazioni si potrebbe effettivamente trasmettere al mkt del lavoro. Tuttavia non ritengo eccessivamente sensibile il calo dei consumi per i pensionati colpiti dai tagli, alla fine si tratta di 20/280 mld, che per giunta inciderebbero pochissimo sulle pensioni più basse.
Converebbe allora inventarsi un reddito di "inserimento" che colpisca le categorie più deboli nel mondo del lavoro (ad es. neolaureati per un certo periodo dopo la laurea, neodiplomati che si avviano a corsi altamente professionalizzanti, disoccupati di lungo corso non assistiti da mobilità o cigs, sostegno alle famiglie, sussidio per disoccupati ultra 55enni). Li dai direttamente all'interessato e si traducono subito in consumi.
Escludevo l'intervento pubblico per le assunzioni, poiché coperte in bilancio ed autorizzabili dal def. Ma benvenga qualsiasi intervento di spesa pubblica anticiclica, il quale però non sarebbe la panacea ai gravissimi problemi occupazionali che stiamo affrontando.

(nb)
i 20 mld di risparmio in italia,invero,si potrebbero facilmente ricavare anche da tagli agli sprechi veri e propri delle P.A. e senza troppo penare,purchè se ne abbia la voglia,senza andare a toccare dei diritti acquisiti di difficile acchiappo considerata anche la corte costituzionale e i suoi interventi possibili, e anche il fatto che la spesa pensionistica incide sempre pesantemente sulle sicurezze sociali e quindi sui consumi

Tagliare 20 mld di sprechi mi sembra un impresa abbastanza ardua, ma condivisibile. Tuttavia dove tagli? Le spese dello stato, al netto delle pensioni si aggirano sui 550 mld, di questi 200 mld sono costi del personale, 60 coprono gli interessi sul debito pubblico, 70 sostengono welfare e pensioni, ecc... Recuperarne 20 di spreco, con p.a. elefantiaca che abbiamo mi sembra poco probabile. Ovviamente andrà fatto anche questo

Altrimenti come ne usciamo?
 
Il problema principale dell'italia riguarda la qualità della spesa pubblica ed una regolamentazione che uccide l'attività economica.
Tutto questo viene toccato solo marginalmente dalla tua proposta.

1)Tagliare le pensioni per la parte eccedente gli 800 euro (lordi) mensili, analogamente a quanto succede con l'irpef sui redditi, più cresce la pensione, più aumenta il taglio. ovviamente operando "chirurgicamente", tenendo conto di: patrimonio mobiliare e immobiliare, carichi di famiglia, contributi effettivi.

L'unica parte condivisibile riguarda il legare le pensioni ai contributi effettivi versati.
Il resto è analogo alla solita logica che ha distrutto il paese: prendere soldi dove ci sono, indipendentemente dalla giustizia e dal merito dell'operazione, con qualche solita nota pauperista ("chi ha di più deve dare di più").

Non credo sarà un dramma per un 75enne con un paio di immobili e 200 k in banca perdere 150 euro/mese su 1500. Non credo neanche distorca più di tanto i suoi consumi.

Non è mai un dramma aumentare le tasse a qualcun altro.
Il punto è che, se si toccano le pensioni, l'unico criterio sensato riguarda i contributi versati.
Guardare il patrimonio od altro è, appunto, la solita logica che ha disintegrato il paese.

Se sono pensioni pagate è un conto, altrimenti è un altro.
Ma non sta nè in Cielo nè in terra che il discrimine siano le condizioni patrimoniali. E' previdenza, non assistenza.

Si potrebbe recuperare un 8% almeno di spesa pensionistica, circa 20 miliardi annui e nessuno morirà per questo.

Calcolati come?
Ci sono altri n modi per tagliare la spesa senza che nessuno muoia. ;)


2) Tali risorse vanno usate per tagliare il costo del lavoro di giovani e meno giovani (potenzialmente tutti i precari o sottoccupati che non riescono ad accedere dignitosamente al mkt del lavoro), in maniera piuttosto sensibile: un 30% di quello che costerebbe all'azienda un neoassunto, per almeno un triennio.

Tagliare il costo del lavoro, riducendo il peso del fisco, è un obiettivo condivisibile, ma va fatto in modo strutturale, permanente, uguale per tutti, chiaro, semplice.
E' da decenni che andiamo avanti con incentivi, favori, distorsioni, regali temporanei di vario genere, coi risultati che sono sotto gli occhi di tutti.
Provvedimenti di questo genere sono sempre stati, e sempre saranno, un fuoco di paglia che non risolve niente, e che incentiva comportamenti opportunistici.

Ovviamente l'azienda non deve aver provveduto a licenziamenti in mansioni analoghe, in quanto il lavoratore così assunto non deve essere sostitutivo di un altro. La cosa va regolamentate per evitare furbate all'italiana.

E' tendenzialmente impossibile evitare cose del genere.
Ci sono mille modi per aggirare i divieti.
4) spostate un po' di risorse dalla rendita pensionistica al lavoro e agli investimenti, avremmo maggiori consumi

Perchè?

maggiori consumi (quindi più pil).
Un giovane a 1200 euro spende di più dell'analogo pensionato.

E quindi?
Hai più domanda aggregata se aumenti la torta complessiva, non se sposti risorse ai consumi dal risparmio, cioè dagli investimenti.

Questa è la solita favoletta keynesiana senza senso.

Inoltre il taglio comincerebbe ad essere "pesante" solo oltre una certa soglia (es. 1500), oltre la quale si presume che cifre crescenti di reddito divengano via via meno utili (analogamente ai principi ispiratori dell'irpef)

Credi che la politica economica più efficace sia quella maggiormente "equalizzatrice", sulla base dell'utilità marginale decrescente?
Sicuro che sia ciò che maggiormente incentiva crescita e sviluppo?

Perciò è ragionevole supporre un effetto netto positivo tra i consumi in crescita dei nuovi occupati e quelli in calo dei pensionati.

No, perciò non è affatto ragionevole.
Il concetto principale riguarda l'efficienza dell'allocazione delle risorse: spostare risorse da chi le spende male a chi le spende bene.
Per i pensionati, l'unico concetto di inefficienza riguarda le pensioni in regalo, altrimenti non ha senso parlare di risorse male allocate.

4) Non tutti i lavoratori assistiti rimarranno occupati a fine triennio, ma buona parte di essi si.

In realtà, di solito, incentivi temporanei hanno effetti distorsivi e temporanei, quindi con essi non si ottiene un aumento stabile dell'occupazione.
Per questi servono interventi strutturali e di lungo termine, con analoghe fonti di finanziamento (un taglio della spesa pensionistica sulla base del sistema contributivo può esserlo).

Quale nonno non sarebbe contento, anziché continuare a sussidiare il nipote con i soliti 100-200 euro "allungati" allo stesso, di prendere 100-200 euro in meno di pensione e vedere il nipote in grado di trovare un lavoro e realizzarsi socialmente e professionalmente?

Quello che ha pagato i contributi della propria pensione.
Specialmente se il sacrificio non produce niente di duraturo.
Quello che si è stufato di continuare a foraggiare una mangiatoia inefficiente, che non viene toccata.
Quello che se prende 100, magari se ne meriterebbe sì 80, ma non trova affatto corretto essere toccato più di chi prende 80 ma se ne meriterebbe 30.
L'elenco è lungo.

Aiutatemi a capire, sarà che essendo giovane a me sembra tanto lampante e pure fin troppo ovvio?
Sbaglio da qualche parte, macroeconomicamente parlando?
Dico eresie?

Sbagli nella solita equazione per cui aumentare la propensione al consumo significa aumentare la crescita.
Anzi, nel medio lungo termine è proprio il contrario: più consumi significano meno risparmi, cioè meno investimenti, cioè un sistema produttivo più povero e meno ricchezza prodotta domani.
E' l'equivalente di dilapidare il patrimonio di famiglia: stile di vita certamente più ricco, ma a danno dello stile di vita futuro.

L'altro errore è concentrarsi sulle solite misure temporanee e distorsive, che non hanno mai dato buona prova di sè.
Servono misure strutturali, non i soliti incentivi temporanei.

Tagliare spese inefficienti (i regali pensionistici sono da considerarsi tali), a vantaggio di una riduzione del peso del fisco (su tutto, non solo attività produttive) è invece un obiettivo sensato e condivisibile, perchè implica una migliore allocazione delle risorse, e quindi una maggiore creazione di ricchezza.
Oltre che maggiore giustizia: alla fine basta ridurre i furti/regali arbitrari per raddrizzare la baracca.
Basta non voler fare gli ingegneri sociali, che vogliono decidere chi ha diritto di avere cosa.
 
Converebbe allora inventarsi un reddito di "inserimento" che colpisca le categorie più deboli nel mondo del lavoro (ad es. neolaureati per un certo periodo dopo la laurea, neodiplomati che si avviano a corsi altamente professionalizzanti, disoccupati di lungo corso non assistiti da mobilità o cigs, sostegno alle famiglie, sussidio per disoccupati ultra 55enni).
....
Altrimenti come ne usciamo?

Il problema è proprio che c'è un peso del fisco elevatissimo che serve per finanziare tantissime voci di spesa di questo genere, tutte fatte per aiutare qualcuno con un nobilissimo scopo, ovviamente.

Ti ritrovi col cane che si morde la coda: mille voci di spesa per incentivare, aiutare, assistere, col risultato che ti trovi un fardello pesantissimo da mettere sulle spalle della collettività.

E' questo il perverso meccanismo da spezzare: MENO assistenza, incentivi, aiuti, detrazioni, ecc. ecc., per ridurre il peso del fisco su TUTTI e lasciare che le persone possano lavorare normalmente, senza un fisco che le opprima.

L'assistenza va riservata a chi è effettivamente debole.

Nota una cosa: tutta la spesa pensionistica, che tu vuoi tagliare, è giustificabile usando i tuoi stessi argomenti.
Spesa pubblica in pensioni significa "domanda", cioè "lavoro per i giovani", perchè i pensionati se hanno soldi da spendere consumano e spendono, ecc. ecc.
E' un punto di vista errato.
 
Il problema principale dell'italia riguarda la qualità della spesa pubblica ed una regolamentazione che uccide l'attività economica.
Tutto questo viene toccato solo marginalmente dalla tua proposta.
Questo è condivisibile e sacrosanto

L'unica parte condivisibile riguarda il legare le pensioni ai contributi effettivi versati.
Il resto è analogo alla solita logica che ha distrutto il paese: prendere soldi dove ci sono, indipendentemente dalla giustizia e dal merito dell'operazione, con qualche solita nota pauperista ("chi ha di più deve dare di più").
Non è mai un dramma aumentare le tasse a qualcun altro.
Il punto è che, se si toccano le pensioni, l'unico criterio sensato riguarda i contributi versati.
Guardare il patrimonio od altro è, appunto, la solita logica che ha disintegrato il paese.

Se sono pensioni pagate è un conto, altrimenti è un altro.
Ma non sta nè in Cielo nè in terra che il discrimine siano le condizioni patrimoniali. E' previdenza, non assistenza.

In effetti legare le pensioni ai contributi effettivamente versati sarebbe la cosa migliore, ma credo ridimensionerebbe enormemente le pensioni, altro che 8%.
Non si tratta di avere di più, ma di aver preso di più dal sistema pensionistico, sbaglio o l'inps non si fondava sul patto sociale?
Per il resto non si tratta di dover disintegrare il paese o di pensare a logiche pauperiste. Le pensioni mediamente più alte sono quelle pagate agli ex dipendenti della funzione pubblica (peraltro in larga parte non assistete da contributi mai versati dall PA, il cui buco è stato coperto con l'accorpamento dell'inpdap all'Inps). i quali hanno goduto nella vita di migliori condizioni retributive e nella generalità dei casi hanno potuto offrire migliori occasioni di lavoro ai propri discendenti. Non vedo perché non restituire qualcosa ogni tanto.
E' vero le condizioni patrimoniali di per se non andrebbero considerate, se non ai fini di ridurre l'importo di un eventuale taglio considerando la particolarità delle situazioni. Ma ad esempio già queste rilevano in parte nel defalcare la reversibilità al coniuge (si considera l'irpef)


Tagliare il costo del lavoro, riducendo il peso del fisco, è un obiettivo condivisibile, ma va fatto in modo strutturale, permanente, uguale per tutti, chiaro, semplice.
E' da decenni che andiamo avanti con incentivi, favori, distorsioni, regali temporanei di vario genere, coi risultati che sono sotto gli occhi di tutti.
Provvedimenti di questo genere sono sempre stati, e sempre saranno, un fuoco di paglia che non risolve niente, e che incentiva comportamenti opportunistici.

E' vero il costo del lavoro andrebbe stabilmente tagliato per tutti, ma è la seconda parte della proposta. Sono incentivi e distorsioni che tuttavia potrebbero portare come risultato quello di aumentare la base dei lavoratori e quindi ridurre i contributi a tutti.


Immagino che un anziano allochi meno efficientemente le proprie risorse rispetto ad altre classi di età

E quindi?
Hai più domanda aggregata se aumenti la torta complessiva, non se sposti risorse ai consumi dal risparmio, cioè dagli investimenti.

Questa è la solita favoletta keynesiana senza senso.

In ogni sede ed ogni luogo è stato detto attualmente uno dei nostri problemi principali è la stagnazione dei consumi

Credi che la politica economica più efficace sia quella maggiormente "equalizzatrice", sulla base dell'utilità marginale decrescente?
Sicuro che sia ciò che maggiormente incentiva crescita e sviluppo?
Secondo me si, ma sono felice di essere smentito

No, perciò non è affatto ragionevole.
Il concetto principale riguarda l'efficienza dell'allocazione delle risorse: spostare risorse da chi le spende male a chi le spende bene.
Per i pensionati, l'unico concetto di inefficienza riguarda le pensioni in regalo, altrimenti non ha senso parlare di risorse male allocate


In realtà, di solito, incentivi temporanei hanno effetti distorsivi e temporanei, quindi con essi non si ottiene un aumento stabile dell'occupazione.
Per questi servono interventi strutturali e di lungo termine, con analoghe fonti di finanziamento (un taglio della spesa pensionistica sulla base del sistema contributivo può esserlo).

in effetti ipotizzo che si possa realizzare una migliore allocazione delle risorse, ma non ne sono certo.
E' vero si tratta di incentivi temporanei ma propedeutici ad una riduzione del costo del lavoro nel lungo termine. Interventi strutturali e di lungo termine sarebbero enormemente più costosi e non so quanto affrontabili oggi.



Sbagli nella solita equazione per cui aumentare la propensione al consumo significa aumentare la crescita.
Anzi, nel medio lungo termine è proprio il contrario: più consumi significano meno risparmi, cioè meno investimenti, cioè un sistema produttivo più povero e meno ricchezza prodotta domani.
E' l'equivalente di dilapidare il patrimonio di famiglia: stile di vita certamente più ricco, ma a danno dello stile di vita futuro.

Questo è uno spunto di riflessione interessante in effetti consideravo solo i consumi.
 
In effetti quello che mi preoccupa di più del mio ragionamento è la distorsione dei consumi e la difficoltà con la quale lo sgravio per le nuove occupazioni si potrebbe effettivamente trasmettere al mkt del lavoro. Tuttavia non ritengo eccessivamente sensibile il calo dei consumi per i pensionati colpiti dai tagli, alla fine si tratta di 20/280 mld, che per giunta inciderebbero pochissimo sulle pensioni più basse.
Converebbe allora inventarsi un reddito di "inserimento" che colpisca le categorie più deboli nel mondo del lavoro (ad es. neolaureati per un certo periodo dopo la laurea, neodiplomati che si avviano a corsi altamente professionalizzanti, disoccupati di lungo corso non assistiti da mobilità o cigs, sostegno alle famiglie, sussidio per disoccupati ultra 55enni). Li dai direttamente all'interessato e si traducono subito in consumi.
Escludevo l'intervento pubblico per le assunzioni, poiché coperte in bilancio ed autorizzabili dal def. Ma benvenga qualsiasi intervento di spesa pubblica anticiclica, il quale però non sarebbe la panacea ai gravissimi problemi occupazionali che stiamo affrontando.



Tagliare 20 mld di sprechi mi sembra un impresa abbastanza ardua, ma condivisibile. Tuttavia dove tagli? Le spese dello stato, al netto delle pensioni si aggirano sui 550 mld, di questi 200 mld sono costi del personale, 60 coprono gli interessi sul debito pubblico, 70 sostengono welfare e pensioni, ecc... Recuperarne 20 di spreco, con p.a. elefantiaca che abbiamo mi sembra poco probabile. Ovviamente andrà fatto anche questo

Altrimenti come ne usciamo?

tu dici
"Converebbe allora inventarsi un reddito di "inserimento" che colpisca le categorie più deboli nel mondo del lavoro"

e' sicuramente meglio degli sgravi come effetto sui consumi perchè innescherebbe subito sui consumi i 20mld di risparmio di spesa pubblica,ma in questo caso si porrebbero 2 grossi problemi,
i redditi di inserimento sono dei meri trasferimenti di ricchezza che nulla aggiungono al tessuto produttivo del paese e alla lunga sono debito aggiuntivo e inoltre la crescita che ne risulterebbe sarebbe sempre una crescita all'insegna del profitto privato e fuori dal controllo pubblico.

e infine dici
"Ma benvenga qualsiasi intervento di spesa pubblica anticiclica, il quale però non sarebbe la panacea ai gravissimi problemi occupazionali che stiamo affrontando".

Finalmente ci sei arrivato è proprio questa la strada :la spesa pubblica anticiclica con caratteristiche produttive. Però non capisco perchè dici che non risolverebbe i problemi occupazionali.
NIENTE MEGLIO DELLA SPESA PUBBLICA ANTICICLICA POTREBBE RISOLVERE I PROBLEMI OCCUPAZIONALI PERCHE' FATTA SECONDO CERTI TARGET E QUINDI CON UN PRECISO SCOPO
DA PARTE DELLA P.A., E QUINDI PUO' TENERE IN DEBITO CONTO L'OCCUPAZIONE.
Cosa che non potrai mai giurarci se ti affidi alla libera iniziativa privata a cui concedi anche la scelta del dove e come investire.
E' evidente, se non si era capito che io per spesa pubblica anticiclica intendo le commesse pubbliche che poi spetta ai privati aggiudicatari di mettere in pista e non certo penso allo statalismo o a forme di pianifcazione economica(v. l'urssdi una volta) come pensa qualche persona a digiuno di economia su questo stesso forum che prende pan per focaccia,ma non te ovviamente .
Infine mi chiedi come si fa da noi a ricavare 20 mld di tagli su una spesa pubblica complessiva superiore a 800 mld senza toccare la spesa pensionistica che è di circa 349 mld.
Secondo me è possibile più di quanto si creda, forse non è detto che sia sufficente a creare crescita il corrispondente importo trasferito agli investimenti.
Ma del resto quando si dice che l'austerità ècome una camicia di forza si dice un pò proprio questao chiedendo possibili sforamenati, del resto se la spesa vale l'impresa la cosa alla fine non deve
creare ulteriore debito.
 
Ultima modifica:
In effetti legare le pensioni ai contributi effettivamente versati sarebbe la cosa migliore, ma credo ridimensionerebbe enormemente le pensioni, altro che 8%.

Io penso che si potrebbe fare un taglio su queste basi, proporzionalmente uguale per tutti, di entità desiderata.
Nel senso che non è necessario tagliare del 100% tutta la parte che eccede un ipotetico contributivo; può anche essere ad esempio il 25% del "regalo", se nel complesso il tuo obiettivo è di x miliardi.

Così si avrebbe la garanzia di trattare tutti allo stesso modo.
Dopotutto lo scopo non è quello di terminare "regali" non giustificati? Troverei intelligente cominciare a farlo senza "discriminazioni".


Non si tratta di avere di più, ma di aver preso di più dal sistema pensionistico, sbaglio o l'inps non si fondava sul patto sociale?
Per il resto non si tratta di dover disintegrare il paese o di pensare a logiche pauperiste. Le pensioni mediamente più alte sono quelle pagate agli ex dipendenti della funzione pubblica (peraltro in larga parte non assistete da contributi mai versati dall PA, il cui buco è stato coperto con l'accorpamento dell'inpdap all'Inps). i quali hanno goduto nella vita di migliori condizioni retributive e nella generalità dei casi hanno potuto offrire migliori occasioni di lavoro ai propri discendenti. Non vedo perché non restituire qualcosa ogni tanto.
E' vero le condizioni patrimoniali di per se non andrebbero considerate, se non ai fini di ridurre l'importo di un eventuale taglio considerando la particolarità delle situazioni. Ma ad esempio già queste rilevano in parte nel defalcare la reversibilità al coniuge (si considera l'irpef)

Io penso che l'unica cosa che rilevi sia l'entità del regalo.
Se poi uno ha/ha avuto altri redditi, ha risparmiato di più o di meno, ha avuto parenti ricchi o poveri, ecc., non deve rilevare.

Poi l'assistenza per i poveri, veri, è un'altra cosa.

E' vero il costo del lavoro andrebbe stabilmente tagliato per tutti, ma è la seconda parte della proposta. Sono incentivi e distorsioni che tuttavia potrebbero portare come risultato quello di aumentare la base dei lavoratori e quindi ridurre i contributi a tutti.

Non mi sembra che i risultati di questi incentivi di breve abbiano ottenuto questi risultati.
E' da quando sono ragazzino che vedo decontribuzioni/detassazioni straordinarie.. i risultati di lungo periodo mi sembrano pessimi.

Penso sia ora di uscire da questa logica, e di fare le cose per bene.

Immagino che un anziano allochi meno efficientemente le proprie risorse rispetto ad altre classi di età

Opinione (personale) legittima, ma francamente la trovo economicamente molto molto fragile: l'attribuzione di valore è soggettiva, ed uno dei cardini di un sistema economico libero è che ognuno è libero di spendere ed allocare le proprie risorse come meglio crede.

Se ci pensi, avere un sistema in cui qualcuno decide nel merito chi spende "bene" e chi "male" è roba da Corea dl Nord.
Abbastanza agghiacciante francamente.

In ogni sede ed ogni luogo è stato detto attualmente uno dei nostri problemi principali è la stagnazione dei consumi

Ripeterlo non lo rende una cosa vera. Certo, in tanti lo ripetono, ma è una miope stupidaggine.
Che i consumi siano stagnanti è un sintomo di un sistema che non consente alle persone di incrementare il loro tenore di vita (i loro consumi), non la causa.

Secondo me si, ma sono felice di essere smentito

Storicamente, i paesi troppo "equalizzatori" hanno drammaticamente fallito. Hanno equalizzato verso il basso, alla fine.
Anche i paesi "funzionanti" con un punto di vista del genere, alla fine, si sono dovuti arrendere alla realtà e moderare la cosa.

Il principale motore dello sviluppo economico è l'ambizione, la possibilità di crescere ed elevarsi.
Se tu equalizzi troppo, di fatto togli questa possibilità.

E' vero si tratta di incentivi temporanei ma propedeutici ad una riduzione del costo del lavoro nel lungo termine. Interventi strutturali e di lungo termine sarebbero enormemente più costosi e non so quanto affrontabili oggi.

Uno dei problemi italiani è l'incapacità di implementare soluzioni strutturali di lungo termine (si dice sempre "non si può"), e di dover fare sempre ricorso a strumenti emergenziali e temporanei.
I risultati sono pessimi, perchè le questioni principali rimangono intoccate.
Se ipotizzi di avere a disposizione 15/20 miliardi (stabili, non una tantum), puoi fare certamente interventi significativi, anche rivolgendoti a tutti.
Ed incrementarli gli anni successivi se si creano spazi per fare di più.

Non so se noti la pantomima esistente: il lunedì si parla di quanto siano poveri i pensionati, bisogna aiutarli.
Il martedì si parla di quanto siano poveri i giovani: serve un intervento dedicato a loro.
Il mercoledì si passa al mitico "50 enne disoccupato": non li vuoi aiutare?

Si facciano regole uguali per tutti...

Questo è uno spunto di riflessione interessante in effetti consideravo solo i consumi.

Hai solo sentito troppi keynesiani ripetere il loro mantra sui consumi. :D
In realtà il sistema si basa sull'accumulazione di capitale, cioè risparmio + investimento che consentono di produrre di più.
Cosa che, ad esempio, la Cina sta facendo in modo impressionante, con tassi di risparmio inimmaginabili per l'occidente.
Questo consente loro di accumulare "capitale", cioè sistemi produttivi, che consentono loro di produrre sempre più.

La storia dei consumi ci sta rovinando.
 
x kasparek
Il problema principale dell'italia riguarda la qualità della spesa pubblica ed una regolamentazione che uccide l'attività economica.
Tutto questo viene toccato solo marginalmente dalla tua proposta.


certo e solo quando si riesce a migliorare la qualità della spesa pubblica si può partire con la spesa pubblica anticiclica.



L'unica parte condivisibile riguarda il legare le pensioni ai contributi effettivi versati.
Il resto è analogo alla solita logica che ha distrutto il paese: prendere soldi dove ci sono, indipendentemente dalla giustizia e dal merito dell'operazione, con qualche solita nota pauperista ("chi ha di più deve dare di più").

kasparek non conosci evidentemente la differenza tra sistema previdenziale e sistema assicurativo e te ne esci con una delle tue solite corbellerie.
Il sistema previdenziale non tiene conto per principio delle entrate ma si basa sul concetto di sicurezza sociale e sui benefit generali che questo produce a livello macroeconomico.
La critica al sistema pensionistico non va fatta come banalmente e ingenuamente fai te ma va fatto con un ripensamento generale del sistema di welfare e del suo finanziamento.
L'attuale sistema contributivo che sostituisce il retributivo affermando maggiormente i criteri dell'economicità nella gestione delle pensioni non significa minimamente quello che pensi tu ma è nient'altro che un gradino di passaggio per nullificare l'attuale sistema previdenziale che ben presto diventerà privato,la prossima mossa sarà la separazione dell'assistenza dalle pensioni e così l'inps potrà privatizzarsi e diventare un'assicurazione privata come tante altre in una nuova visione di welfare in cui si interverrà diversamente sui bisogni sociali,casomai più incentrato sul reddito minimo garantito, ma questa è una pagina dilà da venire ancora



....E quindi?
Hai più domanda aggregata se aumenti la torta complessiva, non se sposti risorse ai consumi dal risparmio, cioè dagli investimenti.
Questa è la solita favoletta keynesiana senza senso.

Questa è bella.
Orbene tu sostieni che se aumenti i consumi riduci il risparmio,ma il risparmio finisce in banca e lì resta se non c'è domanda, è la domanda che pilota l'economia.
Non ci potranno mai essere investimenti se non ci sono richieste di prodotti,se non c'è un mercato di sbocco che si fa con i consumi.
Anche se il risparmio è aumentato assai e di conseguenza si sono abbassati i tassi,ma se i mercati languono non ci saranno mai investimenti e crescita.
Tu ovviamente risponderai secondo la nota legge di say per cui l'offerta crea la domanda e quindi gli aumenti di produzione determinano equipollenti diminuzioni di prezzo per cui riaumentano contestualmente la domanda in termini reali, conseguenza di ciò è che l'offerta crea la domanda per cui bisogna sempre agire nell'interesse della produzione e a lato dell'imprenditore e non sul consumatore.
Ma ti ho già spiegato a chiare note che ciò è fasullo perchè basato su un'assunto astratto e irrealizzabile, che è la concorrenza perfetta,che esiste solo nella fantasia,per cui aumenti di produzione generano proporzionali diminuzioni di prezzi e quindi proporzionali riaumenti della domanda.
No,non è così, nella realtà la concorrenza non è perfetta e quindi le diminuzioni di prezzi sono sempre meno che proporzionali rispetto agli aumenti di produzione e quindi si ha sempre una situazione di sovrapproduzione quando si decide di aumentare la produzione senza badare alla presenza prioritaria dei mercati di sbocco.
Almenochè non si ricorra ai mercati esteri in presenza del mercato globale,ma si sa che il mondo è circolare e a forza di girarlo ti ritrovi al punto di partenza e cioè con la deflazione che avevi generato non ci piove,la ricetta dell'export netto va bene solo se a praticarla è uno solo e non può esser vista come ricetta economica valida universalmente



Credi che la politica economica più efficace sia quella maggiormente "equalizzatrice", sulla base dell'utilità marginale decrescente?
Sicuro che sia ciò che maggiormente incentiva crescita e sviluppo?

direi di sì senza esitazioni il concetto che sta alla base del discorso di mistic investor è che più guadagni e meno consumi in proporzione per cui se togli a chi più ha,togli di meno ai consumi e se ragioni nell'ottica che in assenza di consumi gli investimenti sono impossibili capirai bene che quella è la strada meno costosa se vuoi fare dei tagli.


Tagliare spese inefficienti (i regali pensionistici sono da considerarsi tali), a vantaggio di una riduzione del peso del fisco (su tutto, non solo attività produttive) è invece un obiettivo sensato e condivisibile, perchè implica una migliore allocazione delle risorse, e quindi una maggiore creazione di ricchezza.
Oltre che maggiore giustizia: alla fine basta ridurre i furti/regali arbitrari per raddrizzare la baracca.
Basta non voler fare gli ingegneri sociali, che vogliono decidere chi ha diritto di avere cosa.

Tagliare spese inefficienti a vantaggio di una riduzione del peso del fisco va sempre bene ma in periodi recessivi è auspicabiule utilizzare quei tagli per la spesa pubblica anticiclica
 
Ultima modifica:
Indrodurre Pensione Massima a 3.500 Euro come in Austria / Svizera e alcuni altri stati...

il 70 % delle Pensioni sopra le 3.500 Euro non honna pagato dentro per ricerverne una Pensione cosi alta... Ministri ecc che sono andati con 5 anni e anche meno...
poi Tagliare tutte le Pensioni con 15 / 25 anni di contributi solo, quardando se hanno da vivere, case ecc...

Abbiamo troppo gente in Italia che predono Pensioni alle stelle, mentre ne hanno poche anni di contributi pagati....inoltre sarebbe da ridure tutti i stipendi sopra 10.000 Euro o tassarli molto di piu....ne abbiamo avuti gente che prendono 5 stipendi su 5 enti con 10 fino 20 Millioni al anno....??? rova da matto...da 20 anni si parla, con 1000 discussioni ogni anno sia in TV, ma non si cambia mai niente, anzi pegiora ogni giorno...
 
Indrodurre Pensione Massima a 3.500 Euro come in Austria / Svizera e alcuni altri stati...

il 70 % delle Pensioni sopra le 3.500 Euro non honna pagato dentro per ricerverne una Pensione cosi alta... Ministri ecc che sono andati con 5 anni e anche meno...
poi Tagliare tutte le Pensioni con 15 / 25 anni di contributi solo, quardando se hanno da vivere, case ecc...

Abbiamo troppo gente in Italia che predono Pensioni alle stelle, mentre ne hanno poche anni di contributi pagati....inoltre sarebbe da ridure tutti i stipendi sopra 10.000 Euro o tassarli molto di piu....ne abbiamo avuti gente che prendono 5 stipendi su 5 enti con 10 fino 20 Millioni al anno....??? rova da matto...da 20 anni si parla, con 1000 discussioni ogni anno sia in TV, ma non si cambia mai niente, anzi pegiora ogni giorno...

Ma questo è un discorso corretto, anzi eticamente giusto.ci sono troppi privilegi, essenzialmente da parte di politici e burocrati, vedi amato, monti, gli ex presidenti, ecc.ecc..ma tagliare a chi prende meno di 2000 euro al mese è da fuori di testa, e il solo proporlo è non rendersi conto dell'idiozia assoluta della cosa...
Ogni tanto in questa sezione arriva qualcuno con mirabolanti idee...:D ce ne fosse uno che proponese di tagliare la spesa per interessi, o quella per gli immigrati, o quella al fondo salva stati, 50 e passa mld all'anno....:D
Avanti con la prossima cag..ehm proposta...:D
 
Ultima modifica:
Mah, a parte che la gran parte degli anziani che conosco non arrivano a 1.200 € di pensione, e lì cosa vuoi tagliare.....

Questa storia degli anziani che non consumano.... se gli anziani consumano poco è anche perché l'ultima parte della vita è spesso costosissima: una badante costa 1.500€ al mese, un pensionato per autosufficienti in Toscana 1.650, per non autosufficienti 2.500. Più le spese personali che restano, vestiti, mutande (si cacano addosso spesso...), più spese mediche che teoricamente sarebbero gratuite ma spesso per ragioni di comodità e di celerità finisci per pagarti di tasca tua...

Consumeranno anche poco, ma il loro c/c va spesso giù abbastanza rapidamente....
 
io DA PENSIONATO ci sto..ad una condizione: VOGLIO VEDERE OGNI MESE USCIRE DALLA MIA PENSIONE X EURO E VEDERLI ENTRARE NELLA BUSTA PAGA DI MIA FIGLIA. praticamente si tratterebbe di rendere 'legale' ciò che oggi faccio 'in nero'.
Che milioni di pensionati italiani già fanno. Ah dimenticavo..QUANTI NONNI PENSIONATI ALLEVANO I NIPOTI GRATUITAMENTE ???? tutti
ma andate a scopare il mare.
Tagliare le pensioni ? certo ma andate a prendere quelle esorbitanti
 
Indrodurre Pensione Massima a 3.500 Euro come in Austria / Svizera e alcuni altri stati...

il 70 % delle Pensioni sopra le 3.500 Euro non honna pagato dentro per ricerverne una Pensione cosi alta... Ministri ecc che sono andati con 5 anni e anche meno...
poi Tagliare tutte le Pensioni con 15 / 25 anni di contributi solo, quardando se hanno da vivere, case ecc...

Abbiamo troppo gente in Italia che predono Pensioni alle stelle, mentre ne hanno poche anni di contributi pagati....inoltre sarebbe da ridure tutti i stipendi sopra 10.000 Euro o tassarli molto di piu....ne abbiamo avuti gente che prendono 5 stipendi su 5 enti con 10 fino 20 Millioni al anno....??? rova da matto...da 20 anni si parla, con 1000 discussioni ogni anno sia in TV, ma non si cambia mai niente, anzi pegiora ogni giorno...

Ma hai provato a conteggiare quante sono in italia le pensioni sopra i 3500 euro e quanto effettivamente si risparmia togliendo il sovrappiù ????
io non ci credo che arrivi a 20 mld,comuque prova a fare delle ricerche e facci sapere,senza però vaticinare che serve a poco se non a fare qualunquismo da bar.

Inoltre dici riduciamo gli stipendi pubblici oltre i 10.000 euro. Non si possono ridurre gli stipendi pubblici in maniera unilaterale se no la corte costituzionale dopo e il tar e il consiglio di Stato prima ti fanno il mazzo.Casomai sarebbe preferibile introdurre forme di tassazione più spiccatamente progressive senza però mai dimenticare un concetto di base che è lo stimolo a guadagnare sempre di più nella vita
di ognuno di noi che è anch'esso un deterrente per la crescita e il miglioramento produttivo.
 
Ma questo è un discorso corretto, anzi eticamente giusto.ci sono troppi privilegi, essenzialmente da parte di politici e burocrati, vedi amato, monti, gli ex presidenti, ecc.ecc..ma tagliare a chi prende meno di 2000 euro al mese è da fuori di testa, e il solo proporlo è non rendersi conto dell'idiozia assoluta della cosa...
Ogni tanto in questa sezione arriva qualcuno con mirabolanti idee...:D ce ne fosse uno che proponese di tagliare la spesa per interessi, o quella per gli immigrati, o quella al fondo salva stati, 50 e passa mld all'anno....:D
Avanti con la prossima cag..ehm proposta...:D

deltamarco
ricorrere alle pensioni con meno di 2000 euro diventa un necessità quando si vuole tagliare e ed arrivare a una somma di 20 mld ahimè e senza fare demagogia, poi potrei sbagliarmi ma gli interventi in questi casi vanno fatti con le somme in mano se no è qualunquismo o becero opportunismo l'intervento tipo il tuo, si vede chiaramente che sei un pensionato.
Poi non è detto che per fare tagli agli sprechi per arrivare a 20 mld sia necessario e preferibile tagliare solo sulle pensioni, ma questo è un altro paio di maniche e io stesso ho scritto che non sono d'accordo.

Sulle tue proposte alternative scusami ma sono proprio le tue delle cag.

1)tagliare la spesa per interessi ??? e il mercato dove lo metti ma per piacere....

2) tagliare la spesa per immigrati ???? non ci crederai ma dietro a queste spese il più delle volte si celano delle vere e proprie spese pubbliche anticicliche.
Sono infatti per la maggior parte delle commesse pubbliche a favore di aziende private che svolgono per conto dello stato la c.d. accoglienza consistente in attività di catering,educative e molto altro quando invece le spese pubbliche per pensioni sono per eccellenza dei meri trasferimenti di ricchezza dal pubblico al privato.
Poi si può discutere su come viene fatta questa accoglienza e se è il tipo di spesa pubblica anticiclca che effettivamente può creare una crescita sana e duratura ma questo è un altro paio di maniche .

3) il fondo salvastati ??? questo è un accordo tra stati UE la cui critica presuppone un'opzione negativa sull'euro e la sua conservazione e con me sfondi una porta aperta, ma restando nell'euro non puoi decidere di non pagare se no fai come UK per cui non è accettabile quello che proponi.
 
io DA PENSIONATO ci sto..ad una condizione: VOGLIO VEDERE OGNI MESE USCIRE DALLA MIA PENSIONE X EURO E VEDERLI ENTRARE NELLA BUSTA PAGA DI MIA FIGLIA. praticamente si tratterebbe di rendere 'legale' ciò che oggi faccio 'in nero'.
Che milioni di pensionati italiani già fanno. Ah dimenticavo..QUANTI NONNI PENSIONATI ALLEVANO I NIPOTI GRATUITAMENTE ???? tutti
ma andate a scopare il mare.
Tagliare le pensioni ? certo ma andate a prendere quelle esorbitanti

ramirez
bisogna evitare il qualunquismo da bar.
Sei in grado di portare dei numeri su quello che si risparmia tagliando sulle pensioni alte e cosa intendi per alte ?
sei in grado di portare numeri su come si possono fare tagli alla spesa pubblica alternativi al taglio sulla spesa pensionistica ????
 
ramirez
bisogna evitare il qualunquismo da bar.
Sei in grado di portare dei numeri su quello che si risparmia tagliando sulle pensioni alte e cosa intendi per alte ?
sei in grado di portare numeri su come si possono fare tagli alla spesa pubblica alternativi al taglio sulla spesa pensionistica ????

Ecco il dettaglio degli importi pensionistici per classe di reddito, con tanto di spesa complessiva e numero pensionati, la tabella gira su internet ed è facilmente consultabile da chiunque. La spesa media invece è un banale calcolo fatto da me. gli importi si intendono lordi. Num pensioni e spesa tot sono in espressi in milioni.

classi reddito num pensioni spesa tot spesa media

fino a 1443 11,29 114635 10153,67582
1443-2886 4,441 112049 25230,5787
2886-3848 0,454266 19282 42446,49611
3848-5291 0,209965 12203 58119,21034
5291-6734 0,086556 6633 76632,46915
6734-8658 0,033055 3208 97050,37059
>8658 0,020575 2643 128456,8651
 
Ecco il dettaglio degli importi pensionistici per classe di reddito, con tanto di spesa complessiva e numero pensionati, la tabella gira su internet ed è facilmente consultabile da chiunque. La spesa media invece è un banale calcolo fatto da me. gli importi si intendono lordi. Num pensioni e spesa tot sono in espressi in milioni.

classi reddito num pensioni spesa tot spesa media

fino a 1443 11,29 114635 10153,67582
1443-2886 4,441 112049 25230,5787
2886-3848 0,454266 19282 42446,49611
3848-5291 0,209965 12203 58119,21034
5291-6734 0,086556 6633 76632,46915
6734-8658 0,033055 3208 97050,37059
>8658 0,020575 2643 128456,8651

Non si capisce bene. In sostanza il grosso dei pensionati prende poco (fino a 1443) ed incide per 112 mld.C'è poi un altro consistente gruppo di soggetti (4,5 mlm) che comincia a godere di importi più interessanti ed incide per altri 110 mldi. Sopra questo abbiamo 2 scaglioni di pensionati d'argento circa 650 mila perdono per un costo di 32 mld. Oltre si potrebbe cominciare a parlare di pensioni d'oro, sono meno di 140 mila persone che ci costano 12 mld. E' evidente che eventuali interventi sopra i 3000 euro andrebbero ad incidere ben poco, producendo qualcosa solo con sforbiciate pesantissime a questi soggetti. Vi sono tuttavia il 2°,3° e 4° gruppo di pensionati sui quali agire producendo qualche risultato senza ricorrere a tagli draconiani.
In sintesi il grosso problema sono le pensioni c.d. d'argento, più che quelle d'oro.
 
Non si capisce bene. In sostanza il grosso dei pensionati prende poco (fino a 1443) ed incide per 112 mld.C'è poi un altro consistente gruppo di soggetti (4,5 mlm) che comincia a godere di importi più interessanti ed incide per altri 110 mldi. Sopra questo abbiamo 2 scaglioni di pensionati d'argento circa 650 mila perdono per un costo di 32 mld. Oltre si potrebbe cominciare a parlare di pensioni d'oro, sono meno di 140 mila persone che ci costano 12 mld. E' evidente che eventuali interventi sopra i 3000 euro andrebbero ad incidere ben poco, producendo qualcosa solo con sforbiciate pesantissime a questi soggetti. Vi sono tuttavia il 2°,3° e 4° gruppo di pensionati sui quali agire producendo qualche risultato senza ricorrere a tagli draconiani.
In sintesi il grosso problema sono le pensioni c.d. d'argento, più che quelle d'oro.

ben detto immaginavo che era come tu dicevi tu.
Mi chiedo ora io , ma sei sicuro che per trovare 20 mld di tagli alle spese publiche bisogna per forza tagliare sulle pensioni ???
sei sicuro che non si trovano spese pubbliche spreco di altro genere da tagliare ???
E poi siamo sicuri che 20 mld bastano per rilanciare la crescita in italia finanziando spesa pubblica anticlica a sufficenza
riconosciuto che con gli sgravi non ottieni nulla ???
 
ben detto immaginavo che era come tu dicevi tu.
Mi chiedo ora io , ma sei sicuro che per trovare 20 mld di tagli alle spese publiche bisogna per forza tagliare sulle pensioni ???
sei sicuro che non si trovano spese pubbliche spreco di altro genere da tagliare ???
E poi siamo sicuri che 20 mld bastano per rilanciare la crescita in italia finanziando spesa pubblica anticlica a sufficenza
riconosciuto che con gli sgravi non ottieni nulla ???

Ho scritto 20 mld, perché facendo una simulazione excell con tagli "digeribili" dalla popolazione si arrivava a a. 16-18 mld. Ovviamente 20 mld non sono sufficiente, ma qui si parla di trovare qui soldi e solo su quella voce di spesa (pensioni). Nulla toglie che si possano tagliare 20 mld di sprechi, 5 mld di costi della politica ecc

Cosi avremmo 20+20+ecc+...
Sono convinto che è necessario dare uno shock forte all'economia, reperendo risorse dovunque sia possibile farlo, senza ricorre a deficit e indebitamento (vietati).
 
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