Mio malgrado mi tocca parlare ancora di Spese e PIL

[ramirez]

I media italiani mi rendono edotto che Trump sta spendendo un mare di dollari per la sua sicurezza (Trump Tower presidiata da poliziotti) spostamenti in aereo ecc ecc.
Perchè i MEDIA ITALIANI rimarcano le SPESE DI TRUMP che a noi italiani non interessano minimamente ? Una sola risposta logica: AI MEDIA TRUMP STA SUL CU** . Ma questa non è informazione è 'politica' al servizio di qualcuno.
Ma torniamo alle spese.
Cosa significa 'far muovere l'economia' ? CONSUMAREEEEEEEEEE !! Quello che tutti i politici del mondo si augurano. Più consumi, più lavoro più pil. E quindi probabile rielezione.
Ora se Trump (ma vale per Renzi o altri) SPENDE SOLDI PUBBLICI significa che alcuni americani SARANNO BENEFICIARI DI QUELLE SPESE che, magia magia, per loro sono INTROITI. grazie a quegli introiti acquisteranno beni e servizi (cfr consumi)
e faranno girare l'economia.
Ora che le spese di Trump siano criticate da giornalisti RAI mi fa ridere, se c'è un Ente che sperpera soldi pubblici
E' PROPRIO LA RAI.

 

[kasparek]

Certo che sei proprio de coccio eh...

Sperperare soldi vuol dire sottrarre soldi ad altre attività più produttive, ti abbiamo anche fatto i disegnini.
(senza entrare nel merito delle spese citate)

 

[ramirez]

Certo che sei proprio de coccio eh...

Sperperare soldi vuol dire sottrarre soldi ad altre attività più produttive, ti abbiamo anche fatto i disegnini.
(senza entrare nel merito delle spese citate)

le cosiddette attività produttive SONO INCENTIVATE DAI CONSUMI EFFETTUATI DA QUELLI CHE PRENDONO SOLDI DALLO STATO !!!!!!!!!!!!!!!
La prod.ne di grana padano è attività produttiva ? SIIIIIIII bene t'informo che io con la pensione (soldi pubblici, oddio miei...)
io ci compro il GRANA PADANO !!!!!!! Lo vuoi capire o no ???
ed il forestale calabrese ci comprerà Nduja, pecorino, sazizza e cose del genere

 

[signor pomata]

Riformulo la domanda inevasa per ovvie ragione.
La riformulo perche dentro il forum di macro ci sono molti utenti tendenzialmente neo- classici.


Copio e incollo perche io non potrei scrivere meglio e infatti non lo faccio.

closing time18 febbraio 2017 23:36
Flassbeck:Infatti, se non sono le imprese a tramutare i risparmi delle famiglie in investimenti, chi altro dovrebbe – nel mondo dei neo-classici – assumersi questo compito? Lo Stato, per carità!, non può farlo, poiché il suo indebitarsi viene da loro dichiarato un tabù assoluto. Allora resta solo l’estero quale debitore. Ma questa, logicamente, non è una soluzione per il mondo preso nel suo insieme. Proprio a questo punto la teoria neo-classica fa bancarotta, poiché, chi non riesce a spiegare come – a livello globale – si giunga alla trasformazione del risparmio in investimento, non è in grado di spiegare proprio nulla.


Ossia quello che tentavo di far capire a luciano la scorsa volta per poi mollare.
Nessuno dice che si capi svalutando e vivendo di domanda altrui perche se esportata a livello globale è impraticabile perche ci dovrebbe essere il cogli one che sta perennemente in deficit.

 

[kasparek]

le cosiddette attività produttive SONO INCENTIVATE DAI CONSUMI EFFETTUATI DA QUELLI CHE PRENDONO SOLDI DALLO STATO !!!!!!!!!!!!!!!
La prod.ne di grana padano è attività produttiva ? SIIIIIIII bene t'informo che io con la pensione (soldi pubblici, oddio miei...)
io ci compro il GRANA PADANO !!!!!!! Lo vuoi capire o no ???
ed il forestale calabrese ci comprerà Nduja, pecorino, sazizza e cose del genere

Coccio rosso, come questo:

 

[kasparek]

se non sono le imprese a tramutare i risparmi delle famiglie in investimenti

Chi ha detto che non sono le imprese?

Lo Stato, per carità!, non può farlo, poiché il suo indebitarsi viene da loro dichiarato un tabù assoluto.

Questa è la solita grottesca rappresentazione di chi non sa di cosa parla.
Dipende.

Allora resta solo l’estero quale debitore. Ma questa, logicamente, non è una soluzione per il mondo preso nel suo insieme. Proprio a questo punto la teoria neo-classica fa bancarotta, poiché, chi non riesce a spiegare come – a livello globale – si giunga alla trasformazione del risparmio in investimento, non è in grado di spiegare proprio nulla.

E chi l'ha detto che l'estero a livello globale non spiega nulla?
Ci sono paesi in surplus che finanziano paesi in deficit.

Forse è meglio se ve le cantate e ve le suonate tra di voi, che vi intendente meglio.

 

[ramirez]

Coccio rosso, come questo:

Io: scrivo di cose reali e comprovate ( acquisti effettivamente fatti da ME )
tu: il niente..
Vuoi dimostrare che ho torto ? Devi dimostrare che imiei scontrini Carrefour SONO FALSI !!
A te come ad altri sfugge la realtà....in compenso conoscete formule matematiche complicate...

 

[fdg86]

in italia di queste spese ce ne sono già una marea, lo stato è uno stipendificio

 

[Uedro]

le cosiddette attività produttive SONO INCENTIVATE DAI CONSUMI EFFETTUATI DA QUELLI CHE PRENDONO SOLDI DALLO STATO !!!!!!!!!!!!!!!
La prod.ne di grana padano è attività produttiva ? SIIIIIIII bene t'informo che io con la pensione (soldi pubblici, oddio miei...)
io ci compro il GRANA PADANO !!!!!!! Lo vuoi capire o no ???
ed il forestale calabrese ci comprerà Nduja, pecorino, sazizza e cose del genere

Se il grana costasse 500 euro al kg lo compreresti? No.

Quindi chi produce grana deve essere produttivo anche per chi non è produttivo, ad esempio per chi fa pagare 100-200-300 euro per un passaggio di proprietà o per un foglio di carta totalmente inutile... E deve essere molto produttivo perché di spese e pastoie burocratiche inutili ce ne sono assai in questo disgraziato paese: cose che solo chi non ha mai lavorato realmente nel paese e nel mercato ignora...

Quindi da un lato hai il lavoratore improduttivo che gli compra il Grana, dall'altra parte hai il produttore di Grana che deve pagare lo stipendio non solo ai propri lavoratori (che gli comprano il grana) ma anche al lavoratore improduttivo che appone timbri inutili o quant'altro... ed a cui piace anche il Grana.

Ti assicuro che il gioco non è a somma zero... il produttore di Grana se dovesse pagare solo i propri lavoratori ed i lavoratori pubblici solo e soltanto per quanto questi realmente producono produrrebbe e venderebbe il doppio del Grana a metà prezzo: assumerebbe il doppio delle persone... che comprerebbero quindi più Grana del dipendente pubblico inutile a minor prezzo.

L'idea che se mettessimo un esercito di contatori di granelli di sabbia a stipendio (pagato dai produttori di grana del paese) ciò renda produttivo chi produce Grana... anzi... che questi debba essere felice di pagarli perché questi compreranno forse Grana è una IdIozIa per chiunque abbia più di 2 anni ed il pollice opponibile...

 

[ramirez]

in italia di queste spese ce ne sono già una marea, lo stato è uno stipendificio

non è questa la discussione. La discussione è SE I SOLDI CHE LO STATO ELARGISCE FINISCONO O NO IN CONSUMI !!!!!
una volta accertata questa cosa (ed è accertata) si può passare ad altri aspetti. Ma prima occorre riconoscere che la spesa pubblica
si trasforma in CONSUMI. E volendo fare un passo avanti, CHE I CONSUMI STIMOLANO LA PRODUZIONE (anche questo accertato visto che si parla di demand side in contrapposizione alla supply side

 

[ramirez]

Se il grana costasse 500 euro al kg lo compreresti? No.

Quindi chi produce grana deve essere produttivo anche per chi non è produttivo, ad esempio per chi fa pagare 100-200-300 euro per un passaggio di proprietà o per un foglio di carta totalmente inutile... E deve essere molto produttivo perché di spese e pastoie burocratiche inutili ce ne sono assai in questo disgraziato paese: cose che solo chi non ha mai lavorato realmente nel paese e nel mercato ignora...

Quindi da un lato hai il lavoratore improduttivo che gli compra il Grana, dall'altra parte hai il produttore di Grana che deve pagare lo stipendio non solo ai propri lavoratori (che gli comprano il grana) ma anche al lavoratore improduttivo che appone timbri inutili o quant'altro... ed a cui piace anche il Grana.

Ti assicuro che il gioco non è a somma zero... il produttore di Grana se dovesse pagare solo i propri lavoratori ed i lavoratori pubblici solo e soltanto per quanto questi realmente producono produrrebbe e venderebbe il doppio del Grana a metà prezzo: assumerebbe il doppio delle persone... che comprerebbero quindi più Grana del dipendente pubblico inutile a minor prezzo.

L'idea che se mettessimo un esercito di contatori di granelli di sabbia a stipendio (pagato dai produttori di grana del paese) ciò renda produttivo chi produce Grana... anzi... che questi debba essere felice di pagarli perché questi compreranno forse Grana è una IdIozIa per chiunque abbia più di 2 anni ed il pollice opponibile...

anche tu non hai centrato la discussione. La discussione verte se la spesa pubblica si trasforma in consumi. SIIIII. Se i consumi spingono la produzione SI. Quindi abbiamo che la spesa pubblica stimola la produzione (si, indirettamente, ma si)

 

[rainbowdandy]

le cosiddette attività produttive SONO INCENTIVATE DAI CONSUMI EFFETTUATI DA QUELLI CHE PRENDONO SOLDI DALLO STATO !!!!!!!!!!!!!!!
La prod.ne di grana padano è attività produttiva ? SIIIIIIII bene t'informo che io con la pensione (soldi pubblici, oddio miei...)
io ci compro il GRANA PADANO !!!!!!! Lo vuoi capire o no ???
ed il forestale calabrese ci comprerà Nduja, pecorino, sazizza e cose del genere

ma i tuoi consumi finiscono parzialmente verso beni prodotti in Italia il resto finisce per beni prodotti all'estero. Se per pagare la tua pensione chi produce in Italia deve pagare più tasse con il tempo chiude l'azienda e tu potrai comprare solo beni esteri e la tua pensione sarà a rischio.
Ora ti è un po' più chiaro che le cose sono forse più complesse della tua rappresentazione macchietistica?

 

[dottoraus]

Lo spreco infatti è il settore privato.
Facciamo uno stato di soli dipendenti pubblici, 0,0% di disoccupazione.
Vedrai come saranno incentivati i consumi.
E se non riesci più a comprare il Grana Padano Canadese basta che alzi gli stipendi.

 

[ramirez]

ma i tuoi consumi finiscono parzialmente verso beni prodotti in Italia il resto finisce per beni prodotti all'estero. Se per pagare la tua pensione chi produce in Italia deve pagare più tasse con il tempo chiude l'azienda e tu potrai comprare solo beni esteri e la tua pensione sarà a rischio.
Ora ti è un po' più chiaro che le cose sono forse più complesse della tua rappresentazione macchietistica?

questo è un passaggio successivo. Se ne può discutere SOLO SE PRIMA VIENE RICONOSCIUTO CHE LA SPESA PUBBLICA GENERA CONSUMI. E CHE I CONSUMI GENERANO PRODUZIONE. Io sono abituato a FARE UN PASSO ALLA VOLTA. Non si può procedere SE PRIMA NON CI SI E' ACCORDATI
SUI PASSI PRECEDENTI.

 

[Uedro]

questo è un passaggio successivo. Se ne può discutere SOLO SE PRIMA VIENE RICONOSCIUTO CHE LA SPESA PUBBLICA GENERA CONSUMI. E CHE I CONSUMI GENERANO PRODUZIONE. Io sono abituato a FARE UN PASSO ALLA VOLTA. Non si può procedere SE PRIMA NON CI SI E' ACCORDATI
SUI PASSI PRECEDENTI.

Stai camminando all'indietro

 

[rainbowdandy]

questo è un passaggio successivo. Se ne può discutere SOLO SE PRIMA VIENE RICONOSCIUTO CHE LA SPESA PUBBLICA GENERA CONSUMI. E CHE I CONSUMI GENERANO PRODUZIONE. Io sono abituato a FARE UN PASSO ALLA VOLTA. Non si può procedere SE PRIMA NON CI SI E' ACCORDATI
SUI PASSI PRECEDENTI.

lo dici tu che è successivo. Mica sei isolato dal mondo. Il mercato te la fa pagare subito la tua spesa in deficit.

 

[Pred_01]

Provo, per la prima volta, ad inserirmi in una discussione in questa sezione che considero interessante.

Io dico che a ricordare l'equazione della teoria keynesiana dove Y = C+I+G (siamo in una situazione di economia chiusa agli scambi con l'estero), sermbra chiaro che la componente spesa pubblica (G), ha il suo peso e fornisce il suo contributo all'equilibrio dell'equazione appena riportata.

Poi certo, resta da vedere da cosa è composta la spesa pubblica, o più in generale della politica di finanza espansiva, ma questa non è l'unica variabile con cui chi pianifica/governa l'aspetto economico del paese deve fare i conti.

Quanto sopra, sia chiaro, non vuole essere il voler fare "il gallo 'ngoppa a munnizza"; tutt'altro, piuttosto un tentativo nello stimolare la discussione.

 

[fdg86]

non è questa la discussione. La discussione è SE I SOLDI CHE LO STATO ELARGISCE FINISCONO O NO IN CONSUMI !!!!!
una volta accertata questa cosa (ed è accertata) si può passare ad altri aspetti. Ma prima occorre riconoscere che la spesa pubblica
si trasforma in CONSUMI. E volendo fare un passo avanti, CHE I CONSUMI STIMOLANO LA PRODUZIONE (anche questo accertato visto che si parla di demand side in contrapposizione alla supply side

La spesa pubblica genere consumi e io non sono contrario a questa leva. Ci sono alcune criticita´:
- Se la spesa pubblica proviene da tasse e non da debito le tasse gravano sulle aziende private e riducono la loro capacita´ di innovazione e le loro risorse finanzarie. A meno che lo stato non sia davvero in grado di re-indirizzare bene le risorse questo causa un economia meno dinamica.
- La spesa pubblica puo´ andare in larga parte a nutrire dei concorrenti "esteri" che NON pagano le tasse in italia, in questo modo lo stato drena attivamente risorse dai suoi cittadini per "regalarle" ai cittadini di altri stati, forzano nel lungo termine i suoi cittadini a spostarsi verso questi altri stati e generando in questo modo una spirale negativa.

Noi in Italia al momento abbiamo raggiunto un livello di spesa tale che entrambi i parametri sono validi.

 

[Pred_01]

La spesa pubblica genere consumi e io non sono contrario a questa leva. Ci sono alcune criticita´:
- Se la spesa pubblica proviene da tasse e non da debito le tasse gravano sulle aziende private e riducono la loro capacita´ di innovazione e le loro risorse finanzarie. A meno che lo stato non sia davvero in grado di re-indirizzare bene le risorse questo causa un economia meno dinamica.
- La spesa pubblica puo´ andare in larga parte a nutrire dei concorrenti "esteri" che NON pagano le tasse in italia, in questo modo lo stato drena attivamente risorse dai suoi cittadini per "regalarle" ai cittadini di altri stati, forzano nel lungo termine i suoi cittadini a spostarsi verso questi altri stati e generando in questo modo una spirale negativa.

Noi in Italia al momento abbiamo raggiunto un livello di spesa tale che entrambi i parametri sono validi.

Be ma bisogna vedere cosa andiamo ad includere nell'azione di "nutrire dei concorrenti "esteri".
Mi spiego, se, ad esempio, io indirizzo i miei risparmi verso chessò TdS esteri piuttosto che italiani, perchè, sebbene con un maggiore tasso di rischio, sono + remunerativi, alla scadenza del pagamento della cedola, è il paese estero che drena risorse ai suoi cittadini per "regalarle" a cittadini del mio paese; voglio dire che le cose mi sembrano abbastanza complesse per permettere di dare una risposta netta, decisiva.

 

[luciano sibio]

Più spesa pubblica= più consumi = più investimenti = più ripresa

direi che ramirez ha ragione.
Peccato che però il suo rimane un discorso un pò troppo generico.
Andiamo nel dettaglio.

A) Come si rimediano si soldi per la spesa pubblica aggiuntiva ?
ci sono 2 sistemi ?
o si aumentano le tasse nel qual caso si inguaiano le produzioni locali e quindi si rischia di convogliare questi
maggiori consumi sui prodotti esteri e quindi nessuna crescita interna,oppure questi soldi si prendono da tagli agli sprechi pubblici
nel quel caso avranno un minor impulso sui consumi ma pur sempre un impulso dato il clima di maggiore produttività che si respirerebbe.
Diciamo che in italia,stante la situazione del ns elevatissimo debito pubblico,sarebbe preferibile quest'ultima soluzione.
Non va trascurato però un effetto della spesa pubblica in italia a cui nessuno ha pensato.
Se faccio spesa pubblica anticiclica in vigenza dell'euro,stante le condizioni create dall'euro di una maggiore convenienza dei prodotti tedeschi,
si rischia in questo caso di foraggiare l'export tedesco in italia anzichè la crescita, per cui va bene spesa pubblica anticiclica e ricavata da tagli agli sprechi
purchè ciò avvenga contestualmente alla fuoriuscita dall'euro.
Inoltre la fuoriuscita dall'euro implica anche il ritorno possibile della banca centrale nazionale sotto l'egida del tesoro che fa assai bene alla produzione della spesa pubblica
stessa.



B) Come deve esser questa spesa pubblica.
Sembrerebbe dal discorso di ramirez che il problema di cui sopra sia indifferente, basta fare spesa pubblica aumentando i consumi e ciò fa aumentare la crescita
e così sia, non ha importanza che spesa pubblica sia. Invece la cosa è dirimente. Se io faccio spesa pubblica anticiclica in manier continuativa o almeno sintantochè
l'economia riprende ma senza pormi il problema della sua intrinseca produttività rischio di non riavere in un futuro non molto lontano quei ritorni in termini di maggiori
tasse seguenti alle aumentate transazioni economiche e quindi determino un riaumento del debito pubblico e in più della possibile inflazione

ERGO VA BENE SII LA SPESA PUBBLICA ANTICICLICA IN LUOGO DELLA RIDUZIONE DI TASSE,PURCHE' LA STESSA SIA PRODUTTIVA PER LA COLLETTIVITA'.