Esiste la crescita infinita?

[insuperatomico]

Recentemente mi sono fatto l'idea che prima o poi tutte le economie arresteranno la crescita.

Il senso del mio ragionamento è questo: una popolazione che soffre di scarsità (poco cibo, poca istruzione, poca assistenza sanitaria, poche infrastrutture ....) se ha la possibilità di crescere, cresce. Una popolazione che sta in abbondanza (molto cibo, molta istruzione, molta sanità, molte infrastrutture ...) da' poco margine alla crescita perché si accontenta dei beni/servici che le vengono offerti.

Certo: va tenuto conto che anche la bilancia commerciale contribuisce alla crescita di una nazione, nel senso che una nazione la cui popolazione è in uno stato di abbondanza può continuare comunque a crescere attraverso le esportazioni. Però uno stato che esporta tenderà a esportare sempre meno (per i meccanismi della valutazione della moneta ....).

Inoltre con la globalizzazione siamo destinati nei prossimi decenni a vedere crescere l'abbondanza anche nelle popolazioni dell'asia e dell'africa. In sostanza non c'è scampo, la crescita arriverà al suo culmine e dopo si arresterà.

Di fronte a questa mia conclusione, che a me sembra elementare, traggo un elemento di felicità e uno di inquetudine.

La felicità deriva dal fatto che viviamo in un pianeta le cui risorse sono finite, e che non può sostenere una crescita che potesse essere inarrestabile.

L'inquetudine mi viene dal fatto che le economie sono costruite per funzionare bene in fase di crescita, e quindi ho l'impressione che il collasso economico sia inevitabile quando un po' tutti gli stati smetteranno di crescere.

Probabilmente in letteratura il problema della crescita nel lungo periodo sarà già stato affrontato, ma io non so niente a riguardo, e non so se le mie riflessioni siano corrette o mi sia sfuggito qualcosa.

Che voi sappiate ci sono economisti che propugnano una crescita infinita? E' verosimile parlare di crescita infinita su un pianeta a risorse limitate?
Come reagiranno le economie qualora la crescita dovesse davvero arrestarsi, così come io ritengo inevitabile?

[Bubo5]

L'unica differenza per me è il "recentemente", nel senso che mi sono fatto la stessa idea molto tempo fa

[Igock]

Originalmente inviato da insuperatomico

Recentemente mi sono fatto l'idea che prima o poi tutte le economie arresteranno la crescita.

L'inquetudine mi viene dal fatto che le economie sono costruite per funzionare bene in fase di crescita, e quindi ho l'impressione che il collasso economico sia inevitabile quando un po' tutti gli stati smetteranno di crescere.

La domanda che ti poni ha un suo rilievo, anche superiore a quello che potresti immaginare.
Infatti la questione della crescita (a volte si e' pure differenziato tra crescita e sviluppo) ricorre, ma molto spesso in forme prive di intelligenza e fondamento.

Il problema della crescita e del benessere economico innazitutto dovrebbero porsi su base nazionalista, cioe' di un territorio e popolazione che si identificano con uno stato e che in generale votano un proprio governo;
Un primo obbligo del governo dovrebbe essere infatti promuovere crescita e benessere economico sul proprio territorio e a favore della popolazione. Negli ultimi decenni con varie storielle gli stati sono passati a favorire solo gruppi internazionalisti talvolta esterni. Se per esempio si commercia con la Cina i vantaggi dovrebbero essere relativamente simmetrici. Se si introduce l'euro e si pretende realizzare un'unione occorre che essi non beneficino solo la Germania e collochino in costante recessione gli altri paesi, privati anche di assitenza monetaria.
I principali organi di informazione negli ultimi decenni (in particolare quelli italiani che per gli assurdi priviligei di casta e foraggaimento pubblico che si sono garantiti sono particolarmente stupidi) in ossequio agli interessi dei proprietari hanno sistematicamente mistificato la realta'. E inebetito gli ingenui.

La tua osservazione sull'inquietudine coglie pero' il nucleo molto spesso lasciato da parte: cioe' il nostro sistema economico e' il capitalismo che senza crescita implode e produce miseria.
Percio' nel capitalismo deve sempre esserci crescita.
Coloro che inneggiano a decrescite o altri modelli stagnanti senza colgliere la dinamica e esigenza del capitalismo sono o dementi o furbi che prendono in giro gli allocchi.

[AleCR]

Originalmente inviato da insuperatomico

Recentemente mi sono fatto l'idea che prima o poi tutte le economie arresteranno la crescita.

Il senso del mio ragionamento è questo: una popolazione che soffre di scarsità (poco cibo, poca istruzione, poca assistenza sanitaria, poche infrastrutture ....) se ha la possibilità di crescere, cresce. Una popolazione che sta in abbondanza (molto cibo, molta istruzione, molta sanità, molte infrastrutture ...) da' poco margine alla crescita perché si accontenta dei beni/servici che le vengono offerti.

Certo: va tenuto conto che anche la bilancia commerciale contribuisce alla crescita di una nazione, nel senso che una nazione la cui popolazione è in uno stato di abbondanza può continuare comunque a crescere attraverso le esportazioni. Però uno stato che esporta tenderà a esportare sempre meno (per i meccanismi della valutazione della moneta ....).

Inoltre con la globalizzazione siamo destinati nei prossimi decenni a vedere crescere l'abbondanza anche nelle popolazioni dell'asia e dell'africa. In sostanza non c'è scampo, la crescita arriverà al suo culmine e dopo si arresterà.

Di fronte a questa mia conclusione, che a me sembra elementare, traggo un elemento di felicità e uno di inquetudine.

La felicità deriva dal fatto che viviamo in un pianeta le cui risorse sono finite, e che non può sostenere una crescita che potesse essere inarrestabile.

L'inquetudine mi viene dal fatto che le economie sono costruite per funzionare bene in fase di crescita, e quindi ho l'impressione che il collasso economico sia inevitabile quando un po' tutti gli stati smetteranno di crescere.

Probabilmente in letteratura il problema della crescita nel lungo periodo sarà già stato affrontato, ma io non so niente a riguardo, e non so se le mie riflessioni siano corrette o mi sia sfuggito qualcosa.

Che voi sappiate ci sono economisti che propugnano una crescita infinita? E' verosimile parlare di crescita infinita su un pianeta a risorse limitate?
Come reagiranno le economie qualora la crescita dovesse davvero arrestarsi, così come io ritengo inevitabile?

Per me in un contensto di risorse (materie prime) limitate e liberamente quotate sui mercati (c'è uno stock totale ed un flow annuo che non può essere aumentato più di tanto) la crescita delle nazione segue un principio di convergenza: dove il lavoro costa di meno, l'economia cresce di più. Poi entra in gioco lo sviluppo tecnologico che allontana il punto di equilibrio tra le nazioni anno dopo anno, ma il meccanismo è lo stesso.

[stella..]

gli unici esseri che in natura crescono in modo indefinito sono i parassiti.

[Ciupa]

No non esiste la crescita infinita in natura, solo in matematica.

Mettetevela via.

Il pianeta terra è un sistema finito con alcune risorse rigeneranti, ma finite ed esauribili. Fate 2 + 2.

Quello che succede ora e che ancora di più accadrà nei prossimi anni e decenni e semplicemente questo, un modello di sviluppo insostenibile che va incontro al mille allora verso il muro della realtà.

[Igock]

Originalmente inviato da Ciupa

No non esiste la crescita infinita in natura, solo in matematica.

Mettetevela via.

Il pianeta terra è un sistema finito con alcune risorse rigeneranti, ma finite ed esauribili. Fate 2 + 2.

Quello che succede ora e che ancora di più accadrà nei prossimi anni e decenni e semplicemente questo, un modello di sviluppo insostenibile che va incontro al mille allora verso il muro della realtà.

quello che dici e' apparentemnte vero.
ma l'evoluzione tecnologica, nuove scoperte ecc. spostano in avanti i limiti.

Ma il problema e' il capitalismo, che tende a bloccars per proprie ragioni interne, nonostante abbia abisogno della crescita.
Se nel passato le crisi potevano essere attribuite a fenomeni naturali, la crisi odierna, davanti alle ennormi tecnologie disponibili e ai sofisticati prodotti, si qualifica per essere economico-politica, di gestione del capitalismo.

[Doan]

Personalmente vedo la crescita come una partita a risiko...
I primi turni tendenzialmente crescono tutti.
Il mondo è grande, ognuno cresce con le risorse a disposizione nelle zone e secondo gli obiettivi che più che gli interessano.
Man mano però le zone di interesse primario sono conquistate e ci si vuole espandere ancora di più. Di solito coincide col fatto che gli spazi di espansione possibili e gli obiettivi sono sempre più difficili da conquistare e si cerca di mantenere un certo equilibrio sullo scacchiere mondiale. Inutile dire che questa situazione è pericolosamente instabile, i più potenti cercheranno di stringere alleanze più o meno brevi con i gregari, creando stati cuscinetto, patti di non aggressione, sottili strategie psicologiche di dominio mentale e tanto altro ancora . Questa è la fase più delicata, qui può succedere veramente di tutto. Prima o poi il gioco però deve finire, perchè un giocatore riesce a perseguire il suo obiettivo. (Questo quando va bene... perchè a volte prima della fine della partita, si arriva ad insulti, ci si picchia, il tabellone viene rovesciato e così da una simpatica partita in amicizia si giunge a un piccolo conflitto reale ).
Volendo fare un paragone con la realtà, ora probabilmente siamo alla fase due
avanzata, diventa sempre più difficile espandersi e crescere, in un mondo con spazi e risorse limitate. Ci sono però diverse super potenze che si vogliono espandere e che allo stesso tempo devono tenere sotto controllo le altre.
La guerra non deve essere per forza militare, può essere anche economico finanziaria, anche perchè se si giungesse a una guerra globale termonucleare, sarebbe un finale con nessun vincitore ...
La soluzione vincente pare essere quindi un equilibrio dei blocchi, evitando conflitti di ampia portata. La crescita aggregata arriverà a un picco prima o poi, anche se il termine sarà legato anche alle tecnologie a disposizione.
Il santo graal per alcuni è trovare una fonte di energia economica, pulita ed ubiquitaria ... se si trovasse probabilmente si aprirebbero scenari incredibili, ma non per questo per forza positivi. Non è forse escluso che in giorno molto lontano, si possano colonizzare territori all'interno del sistema solare come la luna e marte, per approvvigionarsi di risorse o per terraformarli.
Un altro aspetto invece potrebbe essere quello di non crescere tendenzialmente più a livello di consumi, ma crescere a livello di qualità di vita.
Direi quindi che la risposta non è così banale, la partita è in corso nella sua fase più difficile, tutti gli scenari sono aperti.

[ramirez]

Originalmente inviato da Ciupa

No non esiste la crescita infinita in natura, solo in matematica.

Mettetevela via.

Il pianeta terra è un sistema finito con alcune risorse rigeneranti, ma finite ed esauribili. Fate 2 + 2.

Quello che succede ora e che ancora di più accadrà nei prossimi anni e decenni e semplicemente questo, un modello di sviluppo insostenibile che va incontro al mille allora verso il muro della realtà.

dipende da cosa si intende per infinito. se è riferito all'eternità
forse no. Se lo si intende riferito al genere umano (visto che siamo
in macro penso che quello che interessa è l'Uomo economico)
beh sappi che della Terra che ha un diametro di 6000 km (mi pare)
ne abbiamo scalfito si e no lo 0,000000001%
Hai voglia...scavare...

[abdulmansour]

la curva che esprime una crescita costante del tot% è di tipo esponenziale; se conosci la matematica ti rendi conto che, dopo un certo periodo, la sostenibilità di tale crescita diventa impossibile.
il resto è fuffa.