Il ministro dalla lacrima facile

[kasparek]

In linea di massima è vero che bisognerebbe riuscire ad aumentare i salari perché sono bassi, non è una cosa che ci sfugge. conosciamo questo divario nella distribuzione dei redditi che si è creato negli ultimi anni, ma direi negli ultimi 15-20 anni»



Fornero: sulla riforma del lavoro non ci possono essere terreni inesplorati - Il Sole 24 ORE

Vediamo quante e quali inesattezze riesce a dire in sole due righe:

1) cominciamo dal divario nella distribuzione dei redditi che si è creato negli ultimi anni, ma direi negli ultimi 15-20 anni

Qui c'è di aiuto l'Ocse:


La prima cosa che balza all'occhio è che negli ultimi anni (da mid-2000 a late-2000) la diseguaglianza è diminuita, sia per l'intera popolazione che per la popolazione in età lavorativa.

La seconda cosa è che tale diseguaglianza è cresciuta nella prima metà degli anni '90, dopodichè è rimasta stabile, per poi scendere negli ultimi anni.

Quindi non è una cosa successa nè negli ultimi anni, nè negli ultimi 15-20 anni.
E' successa tra i 20 ed i 15 anni fa (NB: nei dati Ocse non c'è scritto cosa sia successo prima), cioè quando si è interrotto il periodo di folle finanza pubblica, con la crisi del '92 e quant'altro.

Quindi non è affatto vero che i bassi salari attuali derivino da una diversa distribuzione del reddito (cosa che implica, immagino, attuare un po' di solita "redistribuzione" in stile socialista).

Se peraltro andiamo a vedere la quota di pil che finisce al "lavoro", notiamo come gli ultimi 15-20 anni siano esattamente il periodo in cui tale quota ha smesso di scendere. Anzi, ultimamente è risalita.



Nel frattempo (immagino già dove voglia andare a parare) la quota di pil relativa al perfido "capitale" non è salita.



Ecco invece quale quota è salita:



Guarda un po', in gran parte proprio negli anni '90..

noiseFromAmeriKa : Gli economisti e i fatti

Quindi, cosa è successo negli ultimi 15-20 anni, che ha influito negativamente sui salari?
Qui mi sa che ormai lo sappiamo tutti, ma il ministro "tecnico" evidentemente no:

(stessa fonte NfA, ci sono anche le tabelle Ocse se volete)

E' successo che la produttività del lavoro ha smesso di crescere.
Questo è il motivo per cui i salari sembrano (e probabilmente "sono") bassi, in relazione a questo periodo di tempo.
Percezione da senso comune che considero ben fondata, peraltro.

2) bisognerebbe riuscire ad aumentare i salari perché sono bassi
Sono "bassi" nel senso che ho indicato prima, ma per "aumentarli" l'unica è far crescere la produttività. Altrimenti, che succede?

2a) Per prima cosa, succede che siamo in un periodo di recessione e di aumento della disoccupazione.
Aumentare i salari va esattamente nella direzione opposta a quella necessaria per riassorbire la disoccupazione e tornare a crescere.
Stante questa produttività, i salari dovrebbero scendere, altro che salire. Salari in salita significherebbero maggiore disoccupazione e maggiore recessione.
Sarebbe una discriminazione a vantaggio degli insiders (quelli che rimangono occupati) e a svantaggio degli outsiders (cioè coloro che sarebbero costretti a rimanere disoccupati e coloro che sarebbero costretti fuori dal mkt del lavoro).

2b) Per seconda cosa, succede che siamo nell'euro. Succede che siamo dentro quel sistema che, per funzionare, presuppone che i paesi meno efficienti (come il nostro, con produttività bassa e stagnante) attuino una deflazione interna dei prezzi, a cominciare proprio dai salari.

Quindi, sempre stante questa produttività e stante l'euro, l'Italia per essere competitiva sui mkt internazionali deve ridurre i propri prezzi (inclusi i propri salari), altrimenti va ancora di più fuori mercato, le imprese chiudono, la recessione peggiora, i posti di lavoro spariscono.

Questo è l'effetto dell'"aumentare i salari" a prescindere dalla produttività e dall'efficienza.

Cosa che è possibile solo se si è a conoscenza di queste cose, se si è a conoscenza del fatto che i salari sono bassi per via della bassa produttività, del fatto che la distribuzione dei redditi non c'entra un fico secco, che la distribuzione del reddito tra capitale e lavoro non c'entra un fico secco, e che semmai il problema è la parte di reddito "prodotta" dal governo.

Complimenti, signor ministro, avevamo proprio bisogno di "tecnici" che conoscono tanto bene i fatti!
Sono fiducioso del fatto che, da una conoscenza così corretta della situazione, non possano che scaturire provvedimenti che vadano nella giusta direzione.

[Andrea4891]

non prendertela con la "tecnica" Fornero, che poi frigna

mica l'hanno raccattata per le sue competenze ... anche lei l'avevano vista aggirarsi per Intesa San Paolo

[Doan]

Originalmente inviato da Andrea4891

non prendertela con la "tecnica" Fornero, che poi frigna

mica l'hanno raccattata per le sue competenze ... anche lei l'avevano vista aggirarsi per Intesa San Paolo

Vero..... mi era sfuggito

"È stata Vice Presidente del Consiglio di Sorveglianza di Intesa Sanpaolo (2010-2011)[2][3][4], Vice Presidente della Compagnia di Sanpaolo (2008-2010)[5]," wiki

[Il_Sovrano]

un tecnico ... socialista

[bullshare]

Originalmente inviato da kasparek

In linea di massima è vero che bisognerebbe riuscire ad aumentare i salari perché sono bassi, non è una cosa che ci sfugge. conosciamo questo divario nella distribuzione dei redditi che si è creato negli ultimi anni, ma direi negli ultimi 15-20 anni»



Fornero: sulla riforma del lavoro non ci possono essere terreni inesplorati - Il Sole 24 ORE

Vediamo quante e quali inesattezze riesce a dire in sole due righe:

1) cominciamo dal divario nella distribuzione dei redditi che si è creato negli ultimi anni, ma direi negli ultimi 15-20 anni

Qui c'è di aiuto l'Ocse:


La prima cosa che balza all'occhio è che negli ultimi anni (da mid-2000 a late-2000) la diseguaglianza è diminuita, sia per l'intera popolazione che per la popolazione in età lavorativa.

La seconda cosa è che tale diseguaglianza è cresciuta nella prima metà degli anni '90, dopodichè è rimasta stabile, per poi scendere negli ultimi anni.

Quindi non è una cosa successa nè negli ultimi anni, nè negli ultimi 15-20 anni.
E' successa tra i 20 ed i 15 anni fa (NB: nei dati Ocse non c'è scritto cosa sia successo prima), cioè quando si è interrotto il periodo di folle finanza pubblica, con la crisi del '92 e quant'altro.

Quindi non è affatto vero che i bassi salari attuali derivino da una diversa distribuzione del reddito (cosa che implica, immagino, attuare un po' di solita "redistribuzione" in stile socialista).

Se peraltro andiamo a vedere la quota di pil che finisce al "lavoro", notiamo come gli ultimi 15-20 anni siano esattamente il periodo in cui tale quota ha smesso di scendere. Anzi, ultimamente è risalita.



Nel frattempo (immagino già dove voglia andare a parare) la quota di pil relativa al perfido "capitale" non è salita.



Ecco invece quale quota è salita:



Guarda un po', in gran parte proprio negli anni '90..

noiseFromAmeriKa : Gli economisti e i fatti

Quindi, cosa è successo negli ultimi 15-20 anni, che ha influito negativamente sui salari?
Qui mi sa che ormai lo sappiamo tutti, ma il ministro "tecnico" evidentemente no:

(stessa fonte NfA, ci sono anche le tabelle Ocse se volete)

E' successo che la produttività del lavoro ha smesso di crescere.
Questo è il motivo per cui i salari sembrano (e probabilmente "sono") bassi, in relazione a questo periodo di tempo.
Percezione da senso comune che considero ben fondata, peraltro.

2) bisognerebbe riuscire ad aumentare i salari perché sono bassi
Sono "bassi" nel senso che ho indicato prima, ma per "aumentarli" l'unica è far crescere la produttività. Altrimenti, che succede?

2a) Per prima cosa, succede che siamo in un periodo di recessione e di aumento della disoccupazione.
Aumentare i salari va esattamente nella direzione opposta a quella necessaria per riassorbire la disoccupazione e tornare a crescere.
Stante questa produttività, i salari dovrebbero scendere, altro che salire. Salari in salita significherebbero maggiore disoccupazione e maggiore recessione.
Sarebbe una discriminazione a vantaggio degli insiders (quelli che rimangono occupati) e a svantaggio degli outsiders (cioè coloro che sarebbero costretti a rimanere disoccupati e coloro che sarebbero costretti fuori dal mkt del lavoro).

2b) Per seconda cosa, succede che siamo nell'euro. Succede che siamo dentro quel sistema che, per funzionare, presuppone che i paesi meno efficienti (come il nostro, con produttività bassa e stagnante) attuino una deflazione interna dei prezzi, a cominciare proprio dai salari.

Quindi, sempre stante questa produttività e stante l'euro, l'Italia per essere competitiva sui mkt internazionali deve ridurre i propri prezzi (inclusi i propri salari), altrimenti va ancora di più fuori mercato, le imprese chiudono, la recessione peggiora, i posti di lavoro spariscono.

Questo è l'effetto dell'"aumentare i salari" a prescindere dalla produttività e dall'efficienza.

Cosa che è possibile solo se si è a conoscenza di queste cose, se si è a conoscenza del fatto che i salari sono bassi per via della bassa produttività, del fatto che la distribuzione dei redditi non c'entra un fico secco, che la distribuzione del reddito tra capitale e lavoro non c'entra un fico secco, e che semmai il problema è la parte di reddito "prodotta" dal governo.

Complimenti, signor ministro, avevamo proprio bisogno di "tecnici" che conoscono tanto bene i fatti!
Sono fiducioso del fatto che, da una conoscenza così corretta della situazione, non possano che scaturire provvedimenti che vadano nella giusta direzione.

Sono d'accordo col discorso riguardo la produttività ma sono certo che lo sia anche la Fornero è molto evidente in Italia. Penso che lei si riferisse più che altro alle disparità nel mercato del lavoro in relazione all'aumento del precariato.

[Andrea4891]

questo qui non lo conosco ... voi che cosa ne pensate ?!

IL FURTO DI MONTI: 150 MILIARDI SENZA FATTURA - YouTube

[San Siro]

Il coefficiente di Gini per l'Italia me lo ricordavo più alto.

Riguardo poi al discorso dei salari, è noto che in Italia sono i più bassi d'Europa, fatto che segnala una produttività inferiore (che non è necessariamente tutta delle imprese, perché può derivare, e in parte senz'altro deriva, dalle inefficienze dello Stato e delle amministrazioni locali).

Sono ancora troppo alti rispetto a quanto dovrebbero essere?

Probabilmente sì, per effetto appunto del fatto che Italia e Germania, con produttività divergenti, condividono la stessa moneta.

Il problema è che coloro che si meriterebbero salari più alti, non possono averli perché:

a) c'è evasione fiscale;
b) tutti coloro che non sono esposti alla competizione internazionale tengono i prezzi alti;
c) l'abnorme incidenza delle rendite sull'economia reale, a cominciare da quelle immobiliari;
d) i salari non sono flessibili.

Di solito si punta il dito sul quarto punto, mentre invece a mio avviso gli altri tre sono del pari molto importanti.

Ma del resto, di cosa stiamo a discutere? Secondo la visione degli economisti c'è una sola economia, l'economia mondo e ciascuno ha il salario che si merita.

Anche solo pensare che i salari vadano aumentati è una follia.

[kasparek]

Bravo San, mi piacciono i sinistri che ragionano.

Vediamo un attimo:

Originalmente inviato da San Siro

a) c'è evasione fiscale;
b) tutti coloro che non sono esposti alla competizione internazionale tengono i prezzi alti;
c) l'abnorme incidenza delle rendite sull'economia reale, a cominciare da quelle immobiliari;
d) i salari non sono flessibili.

a) quanto pensi che incida l'evasione fiscale diciamo in eccesso rispetto agli altri paesi?
Non è poi così più alta rispetto a molti paesi che hanno comunque salari parecchio più alti. Ad esempio paesi scandinavi, ma anche rispetto a Francia e Germania, dove tale differenziale è un po' più alto.

b) uhm, se parliamo di settori protetti legalmente sono d'accordo, ma se parliamo di settori non o poco protetti non capisco che differenza ci sia tra il panettiere tedesco ed il panettiere italiano. L'esposizione alla concorrenza internazionale è la medesima.

c) uhm, perchè incide sui salari? Ammesso che sia realmente così. Se il mio lavoro è poco produttivo avrò un salario basso, qual è il nesso con quanti affitti incassa il mio vicino?

Se poi vogliamo ragionare guardando al passato - vedi grafici che ho linkato - possiamo vedere che in passato, quando non avevamo salari così bassi rispetto al resto d'Europa, quota pil lavoro e quota pil capitale erano già "diverse" rispetto agli altri paesi.

Io vedo che sono cambiate due grandezze (produttività e quota pil governo), quindi mi viene naturale guardare a queste per spiegare il fatto che i salari crescono poco (sono diventati bassi per questo, in sostanza).