Piccola lista delle falsita' che si sentono ripetute in continuazione

[pprllo]

Il popolo italiano negli ultimi mesi e' stato sottoposto ad una specie di lavaggio del cervello. Francamente non si riesce piu' a sostenere una discussione senza incappare in mezza dozzina di luoghi comuni che fanno venire voglia di prendere a morsi l'interlocutore.

Vorrei fare quindi una piccola lista delle cazzate che sono state ripetute fino a farle diventare vere. Comincio io, voi aggiungete a piacere, mi raccomando facendo attenzione che siano cazzate molto ripetute in giro e molto odiose.

Come riferimento usero' i dati della Banca d'Italia, reperibili qui:
Home Page - Base Informativa Pubblica on-line

Indicando le tavole e le directory.

1) L'Italia negli anni 80 non e' cresciuta per meriti propri, ma e' crescita "a debito", e negli anni 90 e successivi e' arrivato il momento di "pagare il conto".

FALSO.

Dalla tavola TCCE0200 (Finanza pubblica, fabbisogno e debito) risulta che ancora fino al 1993 meno del 10% del debito pubblico totale era detenuto all'estero.

Quindi l'Italia e' cresciuta da sola ed impiegando le proprie risorse nazionali.

2) L'Italia dall'ingresso nell'Euro e' stata poco rigorosa nella tenuta dei conti.

FALSO.

Dalla tavola TUEE0110 (Statistiche di finanza pubblica nei Paesi dell'Unione Europea) risulta che l'Italia ha tenuto un saldo primario (che e' il parametro vero del rigore di bilancio) migliore della media UE e molto migliore di Francia e Germania da oltre 15 anni.

Agevolo documento riassuntivo di piu' facile consultazione:
http://www.bancaditalia.it/statistic...uppl_52_11.pdf
Tav 2 Pag 8

3) L'Italia grazie all'ingresso nell'euro ha ricevuto una riduzione dei tassi.

FALSO.

Il tasso del debito si puo' valutare come rapporto tra la spesa interessi (tavola TUEE0280 o Tav 17 Pag 23 del PDF) ed il montante totale del debito (tavola TUEE0140 o Tav 5 Pag 11 del PDF) , entrambi valutati rispetto al PIL.

Confrontando i valori 1998 (anno dell'ingresso definitivo nell'euro) - 2008 (ultimo anno prima della crisi) otteniamo questi valori:

1998				Debito		Spesa		Tasso
Italia				114,9		7,9		6,9
UK				46,7		3,5		7,5
Area euro esclusa Italia	63,3		3,8		6,0
UE esclusa area euro		48,6		3,7		7,6

2008				Debito		Spesa		Tasso
Italia				106,3		5,2		4,9
UK				54,4		2,6		4,7
Area euro esclusa Italia 	62,4		3,0		4,8
UE esclusa area euro		47,1		2,1		4,5

Si vede benissimo come con euro, senza euro, intorno all'euro, sotto l'euro o sopra l'euro i tassi cambiano allo stesso modo per tutta Europa, quindi imputare l'abbassamento dei tassi all'ingresso nell'euro e' semplicemente un confirmation bias.

[CamalloSospetto]

Originalmente inviato da pprllo

Dalla tavola TCCE0225 (Finanza pubblica, fabbisogno e debito) risulta che ancora fino al 1993 meno del 10% del debito pubblico totale era detenuto all'estero.

Forse sono stupido io, ma non trovo traccia della separazione del debito pubblico domestico/estero nella tavola da te indicata (ho fatto una ricerca testuale del nome della tabella dopo aver scaricatola versione pdf.

Originalmente inviato da pprllo

3) L'Italia con l'ingresso nell'euro ha ricevuto in regalo una riduzione dei tassi che non ha saputo sfruttare.
FALSO.

Qui non capisco se dici che l'affermazione sia falsa nella prima parte "L'Italia ha ricevuto in regalo una riduzione dei tassi" oppure nella seconda "L'Italia non ha saputo sfruttare la riduzione dei tassi".
Mi pare di intuire, dai dati che riporti, che tu voglia contestare la prima parte facendo però riferimento non alla riduzione dei tassi (che nei dati viene evidenziata - 200 punti base in meno per l'Italia in 10 anni) ma allo spread fra Italia e altre aree europee. Non capisco però come questo renderebbe falsa l'affermazione 3 secondo te.

[pprllo]

Originalmente inviato da CamalloSospetto

Forse sono stupido io, ma non trovo traccia della separazione del debito pubblico domestico/estero nella tavola da te indicata (ho fatto una ricerca testuale del nome della tabella dopo aver scaricatola versione pdf.

Errore mio, provvedo ad emendare: la tavola e' la TCCE0200, puoi vedere come sia presente la suddivisione "non residenti". Tuttavia il PDF ha solo i dati piu' recenti, per andare a prendere quelli storici bisogna accedere al database della Banca d'Italia al link che ho fornito.

Qui non capisco se dici che l'affermazione sia falsa nella prima parte "L'Italia ha ricevuto in regalo una riduzione dei tassi" oppure nella seconda "L'Italia non ha saputo sfruttare la riduzione dei tassi".
Mi pare di intuire, dai dati che riporti, che tu voglia contestare la prima parte facendo però riferimento non alla riduzione dei tassi (che nei dati viene evidenziata - 200 punti base in meno per l'Italia in 10 anni) ma allo spread fra Italia e altre aree europee. Non capisco però come questo renderebbe falsa l'affermazione 3 secondo te.

Provvedo ad emendare anche questo, ovviamente mi riferisco appunto al ricevuto "regalo" della riduzione dei tassi.

L'idea e' di dimostrare come la riduzione dei tassi non c'entri nulla con l'ingresso nell'euro dimostrando che sia l'Italia, sia l'area euro, sia i Paesi fuori dall'area euro abbiano variazioni dei tassi assolutamente comparabili nei periodi considerati. Il parallelo piu' interessante e' probabilmente con l'UK che e' un'economia del G8.

[Libero 2]

Originalmente inviato da pprllo

Il popolo italiano negli ultimi mesi e' stato sottoposto ad una specie di lavaggio del cervello. Francamente non si riesce piu' a sostenere una discussione senza incappare in mezza dozzina di luoghi comuni che fanno venire voglia di prendere a morsi l'interlocutore.

Vorrei fare quindi una piccola lista delle cazzate che sono state ripetute fino a farle diventare vere. Comincio io, voi aggiungete a piacere, mi raccomando facendo attenzione che siano cazzate molto ripetute in giro e molto odiose.

Come riferimento usero' i dati della Banca d'Italia, reperibili qui:
Home Page - Base Informativa Pubblica on-line

Indicando le tavole e le directory.

1) L'Italia negli anni 80 non e' cresciuta per meriti propri, ma e' crescita "a debito", e negli anni 90 e successivi e' arrivato il momento di "pagare il conto".

FALSO.

Dalla tavola TCCE0200 (Finanza pubblica, fabbisogno e debito) risulta che ancora fino al 1993 meno del 10% del debito pubblico totale era detenuto all'estero.

Quindi l'Italia e' cresciuta da sola ed impiegando le proprie risorse nazionali.

2) L'Italia dall'ingresso nell'Euro e' stata poco rigorosa nella tenuta dei conti.

FALSO.

Dalla tavola TUEE0110 (Statistiche di finanza pubblica nei Paesi dell'Unione Europea) risulta che l'Italia ha tenuto un saldo primario (che e' il parametro vero del rigore di bilancio) migliore della media UE e molto migliore di Francia e Germania da oltre 15 anni.

Agevolo documento riassuntivo di piu' facile consultazione:
http://www.bancaditalia.it/statistic...uppl_52_11.pdf
Tav 2 Pag 8

3) L'Italia grazie all'ingresso nell'euro ha ricevuto una riduzione dei tassi.

FALSO.

Il tasso del debito si puo' valutare come rapporto tra la spesa interessi (tavola TUEE0280 o Tav 17 Pag 23 del PDF) ed il montante totale del debito (tavola TUEE0140 o Tav 5 Pag 11 del PDF) , entrambi valutati rispetto al PIL.

Confrontando i valori 1998 (anno dell'ingresso definitivo nell'euro) - 2008 (ultimo anno prima della crisi) otteniamo questi valori:

1998				Debito		Spesa		Tasso
Italia				114,9		7,9		6,9
UK				46,7		3,5		7,5
Area euro esclusa Italia	63,3		3,8		6,0
UE esclusa area euro		48,6		3,7		7,6

2008				Debito		Spesa		Tasso
Italia				106,3		5,2		4,9
UK				54,4		2,6		4,7
Area euro esclusa Italia 	62,4		3,0		4,8
UE esclusa area euro		47,1		2,1		4,5

Si vede benissimo come con euro, senza euro, intorno all'euro, sotto l'euro o sopra l'euro i tassi cambiano allo stesso modo per tutta Europa, quindi imputare l'abbassamento dei tassi all'ingresso nell'euro e' semplicemente un confirmation bias.

Concordo con te. Aldilà di tabelle e numeri in cui non mi addentro è ovvio che da una economia di crescita basata sul debito pubblico, in grandissima parte nazionale, si è passati ad una economia con una scarsissima crescita inevitabilmente legata al mantra "dei conti in ordine".
L'Italia si è voluta legare ad economie totalmente diverse ed è rimasta stritolata.

[piccola_Tam]

Secondo Paul Krugman per la Gran Bretagna è una fortuna essere rimasta fuori dall' Euro
La cosa risulta chiara se la si confronta con la Spagna, che pur essendo costretta ad essere più rigorosa paga interessi più alti sul debito.


September 11, 2011, 9:00 am
The Spanish Prisoner
One of the good ideas in Paul De Grauwe’s now-essential paper (pdf) was to do a head-to-head comparison of Spain and the UK to illustrate the problems the euro faces. Here’s an update.

First, using the most recent IMF data and projections, here’s the fiscal outlook for Spain and the UK:


Spain started off with low debt, and despite the severity of its slump is expected to have if anything less increase in debt than the UK.

Yet markets are acting as if Spain is highly risky, while treating UK bonds as a safe haven like US or German bonds:


To some extent this may reflect the reality that British growth prospects are better because of the depreciated pound, and also the fact that Britain won’t have to deflate the way Spain will thanks to being on the euro. But I believe that De Grauwe is right that the most important factor is that Britain, which can turn to the Bank of England for financing if necessary, doesn’t face the risk of a run by creditors the way Spain does.

What’s needed, clearly, is for Europe — and ultimately that probably means the ECB — to provide for Spain and Italy the kind of backstop countries with their own currencies can provide for themselves. Without that, the whole euro system is at risk of unraveling, not over the course of years, but over the course of a few weeks.

Oh, and Britain should give thanks to Gordon Brown, who kept them out of the euro.


The Spanish Prisoner - NYTimes.com

Stati come Italia e Spagna, sono prigionieri dell' Euro , senza una banca centrale autonoma e senza la possibilità di attuare una politica monetaria finalizzata all' interesse nazionale

[bullshare]

Originalmente inviato da pprllo

Il popolo italiano negli ultimi mesi e' stato sottoposto ad una specie di lavaggio del cervello. Francamente non si riesce piu' a sostenere una discussione senza incappare in mezza dozzina di luoghi comuni che fanno venire voglia di prendere a morsi l'interlocutore.

Vorrei fare quindi una piccola lista delle cazzate che sono state ripetute fino a farle diventare vere. Comincio io, voi aggiungete a piacere, mi raccomando facendo attenzione che siano cazzate molto ripetute in giro e molto odiose.

Come riferimento usero' i dati della Banca d'Italia, reperibili qui:
Home Page - Base Informativa Pubblica on-line

Indicando le tavole e le directory.

1) L'Italia negli anni 80 non e' cresciuta per meriti propri, ma e' crescita "a debito", e negli anni 90 e successivi e' arrivato il momento di "pagare il conto".

FALSO.

Dalla tavola TCCE0200 (Finanza pubblica, fabbisogno e debito) risulta che ancora fino al 1993 meno del 10% del debito pubblico totale era detenuto all'estero.

Quindi l'Italia e' cresciuta da sola ed impiegando le proprie risorse nazionali.

2) L'Italia dall'ingresso nell'Euro e' stata poco rigorosa nella tenuta dei conti.

FALSO.

Dalla tavola TUEE0110 (Statistiche di finanza pubblica nei Paesi dell'Unione Europea) risulta che l'Italia ha tenuto un saldo primario (che e' il parametro vero del rigore di bilancio) migliore della media UE e molto migliore di Francia e Germania da oltre 15 anni.

Agevolo documento riassuntivo di piu' facile consultazione:
http://www.bancaditalia.it/statistic...uppl_52_11.pdf
Tav 2 Pag 8

3) L'Italia grazie all'ingresso nell'euro ha ricevuto una riduzione dei tassi.

FALSO.

Il tasso del debito si puo' valutare come rapporto tra la spesa interessi (tavola TUEE0280 o Tav 17 Pag 23 del PDF) ed il montante totale del debito (tavola TUEE0140 o Tav 5 Pag 11 del PDF) , entrambi valutati rispetto al PIL.

Confrontando i valori 1998 (anno dell'ingresso definitivo nell'euro) - 2008 (ultimo anno prima della crisi) otteniamo questi valori:

1998				Debito		Spesa		Tasso
Italia				114,9		7,9		6,9
UK				46,7		3,5		7,5
Area euro esclusa Italia	63,3		3,8		6,0
UE esclusa area euro		48,6		3,7		7,6

2008				Debito		Spesa		Tasso
Italia				106,3		5,2		4,9
UK				54,4		2,6		4,7
Area euro esclusa Italia 	62,4		3,0		4,8
UE esclusa area euro		47,1		2,1		4,5

Si vede benissimo come con euro, senza euro, intorno all'euro, sotto l'euro o sopra l'euro i tassi cambiano allo stesso modo per tutta Europa, quindi imputare l'abbassamento dei tassi all'ingresso nell'euro e' semplicemente un confirmation bias.

1)Non sono d'accordo. Anche se il debito era al 90% interno cosa cambia? Sta di fatto che con soldi in prestito si alimentava una spesa folle, basta vedere il deficit del periodo.

2)Sono d'accordo con te.

3)Non sono d'accordo. I tassi d'interesse italiani sul debito non sono solo diminuiti ma si sono allineati con quelli tedeschi fino alla crisi greca. Questo fa pensare che non sia un effetto generale ma appunto un "effetto euro". Tu però fai una bella obiezione e dici: i tassi son diminuiti per tutti (quindi la convergenza co i tassi tedeschi può essere solo un caso).

Ecco uno studio recente 2011 che prende in considerazione la tua obiezione ma constata la sua invalidità e finisce per affermare che la diminuzione tassi in Italia sia stato un "effetto euro".

MIT Press Journals - Review of Economics and Statistics - Abstract

"Using high-frequency bond yield data for France, Germany, Italy, and Spain; some smaller euro-area countries; and a control group comprising the United Kingdom, Denmark, and Sweden. We find that Economic and Monetary Union (EMU) led to substantial convergence in euro-area sovereign bond markets in terms of interest rate levels"

[mark.]

credo che pensare che i tassi italiani fuori dall'euro sarebbero rimasti al livello di quelli della sterlina sia profondamente sbagliato.

[Boba Fett]

Originalmente inviato da pprllo

1) L'Italia negli anni 80 non e' cresciuta per meriti propri, ma e' crescita "a debito", e negli anni 90 e successivi e' arrivato il momento di "pagare il conto".

FALSO.

Dalla tavola TCCE0200 (Finanza pubblica, fabbisogno e debito) risulta che ancora fino al 1993 meno del 10% del debito pubblico totale era detenuto all'estero.

Quindi l'Italia e' cresciuta da sola ed impiegando le proprie risorse nazionali.

Delirio.

[romanico]

se non fossimo entrati nell'euro la benzina sarebbe costata 5 mila lire:
FALSO

nel 1992 il periodo di maggior crisi della lira fu determinato dalla decisione di non svalutare per poter firmare i trattati europei

in quel momento la lira rispetta la dollaro era 1.247 per un dollaro

oggi l'euro (moneta considerata forte) scambia a 0,747 euri per un dollaro che convertiti in lire sarebbero 1446 lire

l'euro e' una moneta meno forte della lira....ad oggi ci vogliono 1446 lire rispetto alle 1247 del 1992 per comprare un dollaro.......e' un dato di fatto

[romanico]

se non fossimo entrati nell'euro saremmo falliti nel 1992

la crisi del 92 fu dovuta alla decisione del governo di non svalutare per poter entrare nell'europa...quindi e' vero l'esatto contrario ...che l'euro in poco meno di un ventennio ha provocato gia' tre crisi del nostro paese.....alla faccia della stabilita' economica