E' possibile una società meritocratica?

[San Siro]

Secondo voi?

Secondo me no, per ragioni intrinseche al concetto stesso, che è autocontraddittorio.

[ellegus]

Originalmente inviato da San Siro

Secondo voi?

Secondo me no, per ragioni intrinseche al concetto stesso, che è autocontraddittorio.

Ogni società è meritocratica. La variabile sta su quale sia il "merito" che viene valutato

Ad esempio si possono scegliere come parlamentari le donne che hanno il merito di farmi dei fantastici po....ni e gli uomini che hanno il merito di avermi presentato donne che mi fanno fantastici po....ni.

La cosa è del tutto "meritocratica"

Nel campo della moda si scelgono le donne che hanno il merito di avere un bel corpo. Nel campo dello sport diventa miliardario chi ha il merito di saper calciare bene una palla ecc. ecc.

Tutto si basa sul merito


Quindi san siro ti rivelo una verità: parlare di meritocrazia non vuol dire nulla se non si stabilisce QUALE merito si vuole incentivare

[San Siro]

Originalmente inviato da ellegus

Ogni società è meritocratica. La variabile sta su quale sia il "merito" che viene valutato

Ad esempio si possono scegliere come parlamentari le donne che hanno il merito di farmi dei fantastici po....ni e gli uomini che hanno il merito di avermi presentato donne che mi fanno fantastici po....ni.

La cosa è del tutto "meritocratica"

Nel campo della moda si scelgono le donne che hanno il merito di avere un bel corpo. Nel campo dello sport diventa miliardario chi ha il merito di saper calciare bene una palla ecc. ecc.

Tutto si basa sul merito


Quindi san siro ti rivelo una verità: parlare di meritocrazia non vuol dire nulla se non si stabilisce QUALE merito si vuole incentivare

Non vedo cosa c'entri il tipo di merito.

Il problema è: le società sono in grado di valutare correttamente le capacità, il merito delle persone?

Secondo me no. Si riesce a farlo per gli estremi. Un Einstein esce dalla scala di valutazione, semmai è lui che può valutare i valutatori. Ma anche sugli estremi ci sono dei problemi. Se infatti usciamo dal campo della scienza e entriamo in quello dove il concetto di meritocrazia dovrebbe avere la più sistematica delle applicazioni, cioè quello aziendale, lì casca l'asino.

Prendiamo il caso di Jobs e Sculley: in un contrasto di questo tipo, vince nel 99,99% dei casi Sculley. Un Jobs non ha in pratica quasi nessuna possibilità.

Comunque, a me interessava l'applicazione dei principi meritocratici nei casi medi, dove è parimenti impossibile.

[Cicala]

Se il merito è ciò che funziona nella realtà, allora ogni società è meritocratica. Se il merito è definito da San Siro secondo una sua personale scala di valori, allora nessuna società è meritocratica.

[San Siro]

Originalmente inviato da Cicala

Se il merito è ciò che funziona nella realtà, allora ogni società è meritocratica. Se il merito è definito da San Siro secondo una sua personale scala di valori, allora nessuna società è meritocratica.

Hai centrato il punto. Il pensiero moderno funziona in base a feticci del tipo "mercato", "efficienza", ecc. che, quando possono essere trattati con strumenti di tipo matematico entrano a far parte dei teoremi dell'economia, ma senza però che ci si domandi qual è la loro traduzione in termini concreti nel funzionamento effettivo della società.

Allora si ricorre all'espediente da te indicato, che è la pura tautologia E' un espediente però che mostra la corda, perché non ci si fa altro che lamentare dicendo che nella nostra società il merito non viene premiato.

Quindi, qualcosa che non va ci deve essere. Io sostengo che neanche in condizioni ideali può esistere una società meritocratica. Anzi, il tendere alla meritocrazia provoca un'ingiustizia probabilmente non molto peggiore della situazione attuale basata su camarille e favoritismi.

[Dunwich]

Originalmente inviato da San Siro

Hai centrato il punto. Il pensiero moderno funziona in base a feticci del tipo "mercato", "efficienza", ecc. che, quando possono essere trattati con strumenti di tipo matematico entrano a far parte dei teoremi dell'economia, ma senza però che ci si domandi qual è la loro traduzione in termini concreti nel funzionamento effettivo della società.

Allora si ricorre all'espediente da te indicato, che è la pura tautologia E' un espediente però che mostra la corda, perché non ci si fa altro che lamentare dicendo che nella nostra società il merito non viene premiato.

Quindi, qualcosa che non va ci deve essere. Io sostengo che neanche in condizioni ideali può esistere una società meritocratica. Anzi, il tendere alla meritocrazia provoca un'ingiustizia probabilmente non molto peggiore della situazione attuale basata su camarille e favoritismi.

potresti farci qualche esempio? perché queste sono solo tue opinioni che puzzano di ideologia egalitarista lontano un miglio

[ScubaDuc]

Originalmente inviato da San Siro

Hai centrato il punto. Il pensiero moderno funziona in base a feticci del tipo "mercato", "efficienza", ecc. che, quando possono essere trattati con strumenti di tipo matematico entrano a far parte dei teoremi dell'economia, ma senza però che ci si domandi qual è la loro traduzione in termini concreti nel funzionamento effettivo della società.

Allora si ricorre all'espediente da te indicato, che è la pura tautologia E' un espediente però che mostra la corda, perché non ci si fa altro che lamentare dicendo che nella nostra società il merito non viene premiato.

Quindi, qualcosa che non va ci deve essere. Io sostengo che neanche in condizioni ideali può esistere una società meritocratica. Anzi, il tendere alla meritocrazia provoca un'ingiustizia probabilmente non molto peggiore della situazione attuale basata su camarille e favoritismi.

Perche' San? La meritocrazia impone che ci siano degli obbiettivi e che questi siino il metro di misura per ogni dipendente. E' quello che in USA si chiama "performance review.."

Che poi non sia un metodo perfetto e che esistano disincentivi, il free-rider problem, etc, etc., e' tutto vero. Ma neancbe la democrazia e' "perfetta", ma e' comunque meglio dell' alternativa

[San Siro]

Originalmente inviato da ScubaDuc

Perche' San? La meritocrazia impone che ci siano degli obbiettivi e che questi siino il metro di misura per ogni dipendente. E' quello che in USA si chiama "performance review.."

Che poi non sia un metodo perfetto e che esistano disincentivi, il free-rider problem, etc, etc., e' tutto vero. Ma neancbe la democrazia e' "perfetta", ma e' comunque meglio dell' alternativa

Spiego da cosa origina la mia riflessione.

Tempo fa, lessi un lavoro di uno dei massimi economisti del lavoro statunitensi, Richard B. Freeman, nel quale si notava come i salari negli Stati Uniti nettamente più dispersi rispetto alla media dei paesi europei.

Fin qui, nulla di strano, se non si fosse imposta da anni l'idea che esiste per forza un sistema economico superiore agli altri. Cioè non esiste la possibilità di una pluralità di sistemi, ciascuno ciascuno con i suoi pregi e difetti in base alle valutazioni di chi ne è coinvolto. Per definizione deve esistere un sistema migliore di tutti gli altri.

Ovviamente, questo sistema è quello statunitense; nel caso specifico, la maggiore distribuzione dei salari sarebbe da preferire a una distribuzione più compressa.

Ma come spesso accade in economia, spesso si avanzano anche ragioni morali, che andrebbero a rinforzare quelle squisitamente economiche.

Che male c'è se, in assenza di meccanismi distorsivi/correttivi, ciascuno finisce col percepire il reddito che il mercato (non un singolo datore di lavoro) decide sia quello corretto?

C'è di male questo, che nel valutare la performance effettiva di un lavoratore non c'è dubbio che il mercato sia un buon giudice. Ma una quota molto rilevante, in molti casi di gran lunga quella più rilevante, dipende dal percorso di carriera di una persona.

Ora, questo percorso è solo in piccola parte dovuto alle qualità effettive di chi lo intraprende. All'inizio sono solo piccole differenze - in genere poco o per nulla significative - a decidere chi accederà a una certa posizione e chi no. Queste prime biforcazioni (e quelle successive) avranno un peso determinante per decidere quanto qualcuno guadagnerà quando sarà nel pieno della carriera.

Infatti, nel mondo del lavoro, l'esperienza qualifica le persone ad accedere a posizioni sempre più elevate e remunerate (certamente molto più che lo studio.)

Si può correggere questa tendenza alla dispersione dei redditi? No, per due motivi; primo, perché le decisioni su chi promuovere ad una posizione qualificata vanno comunque prese; secondo, perché le conoscenze e le esperienze sono dei beni che, all'interno delle imprese, vengono mantenuti ai massimi livelli di scarsità per non favorire i concorrenti.

Dato che, in base al secondo punto, una società effettivamente meritocratica dovrebbe essere anche una società altamente cooperativa (solo in questo tipo, le conoscenze e le esperienze non sono mantenute scarse), il che è una contraddizione in termini perché chi ha una mentalità cooperativa è poco interessato alla carriera, ne consegue che sì, possiamo dire che ogni società è meritocratica per definizione, perché ciascuno funziona secondo i principi di selezione che si è liberamente data.

OK, ma questo non significa affatto che chi guadagna 6.000 euro al mese vale effettivamente il doppio di chi ne guadagna 3.000, perché esistono consistenti probabilità che con un altro lancio di dati la situazione potrebbe essere non dico capovolta, ma molto diversa, cioè con una distanza nettamente inferiore.

Da qui la mia simpatia per le società con la minor distribuzione dei redditi possibile (su quale sarebbe, non mi dilungo, ma dal mio ragionamento è intuitivo; propongo solo una traccia, ovvero che più una società porta sugli scudi l'ideale meritocratico, più è destinata ad allontanarsi da esso.)

[Dunwich]

Tradotto in economichese, praticamente tu stai dicendo che le esternalità nell'accumulazione di capitale umano sono inesistenti o comunque molto basse. e quindi questo farebbe sì che la "privatizzazione" del capitale umano da parte degli agenti porta a un livello sub-ottimale del welfare, oltre che a una maggiore dispersione dei redditi.

non riesco ad essere daccordo, più che altro perché non vedo alternative alla competizione "capitalistica". in un mondo sovietico, la competizione avviene esclusivamente tramite leccaculismo e servaggio, portando ad una allocazione finale in cui puoi esser certo che ogni posizione sia occupata da chi non è adatto.

potrei essere daccordo col tuo discorso in una accezione più debole, che vede un ruolo centrale nella distribuzione dei redditi giocato dalla rete di relazioni sociali (cito Calvò-Armengol et al. 2004, 2007). Praticamente, a parità di skills, viene preferito chi c'ha una rete di connessioni più ampia, sia perché ha più probabilità di venire a conoscenza di job openings, sia perché essendo "noto", è avvantaggiato.
Però in un contesto competitivo, questo tipo di allocazione è certamente ottimale, perché la scelta viene effettuata a parità di skills (il manager che assume deve comunque rendere conto della redditività). In un mondo all'italiana, il burocrate se ne frega della redditività e quindi hai sia diseguaglianza sia sub-ottimalità.

Sia chiaro che alla base di tutto questo deve esserci un sistema che garantisce almeno pari opportunità, o comunque non distorte.

La società americana è durissima, chiariamoci. Se vuoi andare a un college decente devi pensare a pompare il tuo curriculum fin da quando hai 13 anni. Gente come me, che si è svegliata a 20 anni lì si ritrova a lavorare da KFC. Però ecco, lì almeno lo sai fin da bambino.

[ScubaDuc]

Il discorso sui salari e' lungo e complesso San... Ci sono diverse teorie ma e' chiaro che il salario viene "pesato" in rapporto alla produttivita' marginale... o all' esperienza... Cosi' puo' essere che uno che incomincia prende meno della sua prduttivita' perche' deve essere "trained" e imparare il business. Diventa anche logico quindi, che coll' avanzare dell' eta' il lavoratore con piu' esperienza percepira' un salario piu' elevato in rapporto alla sua produttivita' marginale per ammortizzare tutti quegli anni ove il salario era inferiore.

Quindi, l' analisi va' fatta anche sulla somma dei salari percepita durante la vita lavorativa e non solo sulle asimmetrie "annuali"...