Weimar o gold standard?

[Murray]

Weimar o gold standard?

Messaggioda sounasegasusughi » meno di un minuto fa
La BCE deve comperare i titoli di debito degli Stati europei in difficoltà, così da “raffreddare” il mercato ed impedire che i tassi di interesse schizzino verso l’alto, seguendo l’esempio della FED statunitense e trasformandosi definitivamente in un vero e proprio “prestatore di ultima istanza”: è questa la tesi che sta prendendo sempre più corpo negli ultimi giorni, perorata anche da alcuni degli ambienti apparentemente più liberali del nostro paese. I titoli di debito altro non sono che il mezzo con il quale uno Stato (ma anche una azienda qualsiasi) si presenta sul mercato per raccogliere fondi e finanziarsi: coloro i quali investono i propri soldi in questi titoli, si vedranno per questo riconoscere un tasso di interesse come remunerazione del proprio prestito. Il debito pubblico italiano (un vero e proprio mostro a quattro teste) è detenuto in maggioranza da soggetti italiani (ad esempio banche o privati cittadini che abbiano nel proprio portafoglio BOT o CCT), mentre la quota attualmente in mani estere fa capo in prevalenza a Francia, Germani e Regno Unito. Quando la fiducia degli investitori nelle capacità di rimborsare questo debito diminuisce, ecco che lo Stato è costretto ad innalzare i tassi di interesse, sì da rendere più appetibili i titoli che emette. Tassi e rischi sono quindi diabolicamente correlati: più elevati sono i rendimenti promessi, più elevato il rischio che non siano corrisposti. I titoli argentini con i loro rendimenti a doppia cifra, vi ricordano qualcosa? Eccolo spiegato qua l’ormai famigerato “spread”: trattasi molto banalmente di un differenziale fra tassi di interesse. Per convenzione si è soliti commisurare il tasso pagato dai titoli nazionali con quello pagato dai bund, i titoli di stato tedeschi, da anni ritenuti i titoli "sicuri" per eccellenza.

Un aumento dello spread sta semplicemente ad indicare che gli investitori non si fidano più dell’Italia, il che rende appunto elevato il differenziale fra quanto pagato dallo Stato tedesco e quanto pagato invece dallo Stato italiano sui propri titoli di debito: un bel guaio, perché ripagare interessi così elevati richiederà grandi sacrifici per le tasche di tutti noi contribuenti. Un intervento della BCE, che in base alle normative attualmente vigenti può acquistare titoli di Stato solo sui mercati secondari (in cui la negoziazione riguarda titoli già collocati), potrebbe effettivamente frenare questa corsa al rialzo dei tassi, perché se interviene la Banca Centrale - emettendo nuova moneta con cui acquistare il debito dei paesi membri - questi ultimi avranno minore urgenza di trovare qualcuno disposto ad investire nei propri titoli. Ma un simile intervento non sarebbe indolore: la nuova moneta creata dal nulla, infatti, si riverserebbe nelle casse delle banche che oggi detengono i titoli di stato, e da lì – prima o poi - nell’economia reale, scatenando una inflazione (ossia un aumento della massa monetaria, di cui l’innalzamento dei prezzi è solo conseguenza) potenzialmente devastante. Lo statuto della BCE è abbastanza rigido in tal senso, in quanto figlio della grande crisi valutaria che colpì la Germania negli anni '20; un’occhiata alle foto che seguono spiega meglio di ogni parola quanto si fosse svalutato in quegli anni il marco tedesco, a seguito della inflazione micidiale che colpì il paese:

Inverno 1926-278 la sig.ra Muecke scalda l’appartamento di Potzdamer platz con banconote. La legna per la Kachelhofen costava di più che non scaldare bruciando banconote.

Il sig. Alois, padre della sig.ra Muecke, aveva a Neukoelln un negozio di borse e pellami: eccolo con l’incasso della giornata.

E’ proprio per evitare un tonfo di simili proporzioni che i tedeschi spingono per il rispetto delle regole a suo tempo pattuite: chi rema in direzione contraria punta ad un sollievo immediato, cui seguiranno probabilmente scene simili a quelle della Repubblica di Weimar. Non basta: se la BCE divenisse davvero prestatore di ultima istanza, in un primo momento cercherebbe di impedire che la moneta creata dal nulla per acquistare i titoli di Stato si riversasse sul mercato, obbligando le banche a mantenere presso di sé come riserva le somme così accumulate proprio per evitare un rigurgito inflazionistico. Gli attivi delle banche finirebbero così con l’ingessarsi, col risultato che gli istituti di credito cercherebbero strade sempre più rischiose e “fantasiose” per mantenere intatta quella redditività che vedrebbero altrimenti compromessa. Come al solito insomma un eccesso di regolamentazione e di interventi implicherebbe un aumento dei comportamenti spregiudicati, in barba a chi blatera di “deregulation” come se fosse la causa di ogni male. Davanti a noi, in conclusione, abbiamo un bivio: cercare di vivacchiare per qualche anno ancora rimandando il crollo, in modo che le macerie ricadano sulle spalle delle generazioni future, o vivere questa crisi fino in fondo, tornando ad uno standard aureo che metta un freno allo statalismo selvaggio che ha devastato il continente e “ripulisca” così l’intero sistema, rifondandolo su basi solide ed oneste. Dalla strada che imboccheremo, dipendono le vite di milioni di persone.

iltuoforum.net • Leggi argomento - Weimar o gold standard?

[thedreamer]

nè weimar nè gold standard

[skipper1971]

Weimar erano altri tempi, zero globalizzazione, zero derivati, pressochè zero finanza, gli effetti della creazione di moneta furono estremamente localizzati e investirono l'economia "reale"
ciò che avviene oggi è che l'eccesso di moneta non va più a far aumentare i prezzi della legna da ardere o del pane, va a creare bolle nei vari settori di investimento
ricordo che dopo la bolla internet curata con tassi fed scesi dal 6,5% all'1% e la cancellazione del Glass Steegal act, abbiamo avuto: bolla immobiliare, bolla commodities, bolla eurodebito (o vogliamo credere che non fossero anche soldi scappati dagli USA a tenere bassi i rendimenti in europa?) con tutte le conseguenze note
quindi ora curare il problema con il QE è come curare un drogato con un'overdose
il problema è che magari il drogato muore mentre si decide il da farsi

il gold standard avrebbe forse evitato alcuni di questi problemi ma ne crea altri che è difficile gestire

io non ho ricette miracolose ma forse gioverebbe in tal senso la presa di coscienza che i paesi europei SONO SOTTO ATTACCO
questa è la TERZA GUERRA MONDIALE, combattuta con armi diverse, quelle del leveraging, e non possiamo dire di non essercela cercata
ma andando avanti così finirà che verremo conquistati/schiavizzati (non necessariamente da altre nazioni, basta un Goldman Sachs qualunque) senza sparare un colpo se non reagiamo decisamente e con forza
invece vedo solo veti incrociati, egoismi nazionali, paralisi decisionale ecc
se dobbiamo affondare io ad un certo punto preferirei farlo sbagliando da soli piuttosto che seguire ciecamente la Germania nel baratro, tanto anche questo sfugge: giù noi, giù tutti!

[Skipper02]

carissimi...
è chiaro che la BCE sia oggi l'espressione perfino un pò anacronistica di una dimensione di compromesso fra l'operatore del conrollo della massa monetaria dell'euroeconomia ed il garante dell'inflazione dell'euro.
Tuttavia è proprio questa crisi (diversa da ogni altra) a destare qualche giustificata domanda circa l'adeguatezza delle sue funzioni.
Ciò che osservate è del tutto condividisbile. Sia per quanto concerne la diatriba Weimar o GS e sia quando si afferma "ne con l'uno ne con l'altro". Ed è proprio questo il punto. Ritengo che il fly to quality espresso in euro si stia inesorabilmente spostando in altre valute a prescindere di ciò che i Governi dei PIIGS faranno. Semplicemnte perche è proprio il debito espresso in euro che non offre più garanzie di solvibilità. Questa mancanza è data dal fatto che sussiste in tutta la sua prorompenza una mancanza di ancoraggio di sostegno dell'euro proprio perchè non v'è nessun collaterale adeguatro a sostenere il debito pubblico dei Paesi dell'eurozona. Le ali della BCE sono tarpati dall'impossibilità di effettuare un banale Quantitative Easing, in concorrenza con mercati nei quali una BoE o una FED lo possono fare: Questo limite non fa volare la macchina finanziaria europea proprio perche in "ultima istanza" ...non v'è collaterale che tenga.
Pertanto, assieme alla normalizzazione fiscale continentale, e magari un unico Ministro dell'Economia e della Finanza europeo, ritengo che la BCE debba potere fare da prestatore di ultima istanza. In questa fase poi, il rischio di una caduta inflazionistica è relativamente basso, anzi.
Voi che ne pensate ?
Cià,
S.

[manricox]

questo signore non dice cose poi tanto insensate

L'Euro e l'Europa sono stati un errore (per gli europei) Lew Rockell - YouTube

[skipper1971]

Originalmente inviato da Skipper02

carissimi...
è chiaro che la BCE sia oggi l'espressione perfino un pò anacronistica di una dimensione di compromesso fra l'operatore del conrollo della massa monetaria dell'euroeconomia ed il garante dell'inflazione dell'euro.
Tuttavia è proprio questa crisi (diversa da ogni altra) a destare qualche giustificata domanda circa l'adeguatezza delle sue funzioni.
Ciò che osservate è del tutto condividisbile. Sia per quanto concerne la diatriba Weimar o GS e sia quando si afferma "ne con l'uno ne con l'altro". Ed è proprio questo il punto. Ritengo che il fly to quality espresso in euro si stia inesorabilmente spostando in altre valute a prescindere di ciò che i Governi dei PIIGS faranno. Semplicemnte perche è proprio il debito espresso in euro che non offre più garanzie di solvibilità. Questa mancanza è data dal fatto che sussiste in tutta la sua prorompenza una mancanza di ancoraggio di sostegno dell'euro proprio perchè non v'è nessun collaterale adeguatro a sostenere il debito pubblico dei Paesi dell'eurozona. Le ali della BCE sono tarpati dall'impossibilità di effettuare un banale Quantitative Easing, in concorrenza con mercati nei quali una BoE o una FED lo possono fare: Questo limite non fa volare la macchina finanziaria europea proprio perche in "ultima istanza" ...non v'è collaterale che tenga.
Pertanto, assieme alla normalizzazione fiscale continentale, e magari un unico Ministro dell'Economia e della Finanza europeo, ritengo che la BCE debba potere fare da prestatore di ultima istanza. In questa fase poi, il rischio di una caduta inflazionistica è relativamente basso, anzi.
Voi che ne pensate ?
Cià,
S.

il rischio inflazione intesa in senso tradizionale è praticamente nullo
perchè per quanta moneta tu immetta questa oggi non farà gonfiare il prezzo dei beni e servizi in un momento in cui le manovre fiscali si inaspriscono e il moltiplicatore bancario si è inceppato
la Germania, giustamente a mio parere, teme che si sposti solo il problema nel futuro, ingigantendolo, ossia creando i presupposti per un'altra bolla di qualche tipo
come giustamente noti, il fly to quality che ha tenuto artificiosamente bassi i rendimenti di molti tds europei post bolla americana, è finito
e d'altra parte non aveva nemmeno senso avere un appiattimento simile di rendimenti tra paesi con economie oggettivamente molto diverse

immettere moneta oggi comporterebbe quindi uno spostamento, un altro fly to quality ad altri assets, almeno percepiti come "quality", immagino oro/commodities, CHF, BRIC, ecc
ma così non se ne esce più, e nemmeno un euro andrebbe a stimolare una crescita economica se non si cambiano anche e soprattutto le condizioni di contorno

però il problema grave è il tempo: creare queste condizioni richiede tempo, ma finora l'assenza di leadership ha bloccato qualsiasi iniziativa (giusta o sbagliata che fosse) in Europa
se non si vuole fare QE, nè gli EUROBOND, nè altro, che dobbiamo fare? restare fermi mentre i mercati ci bastonano? continuare a ragionare "noi contro di voi?"

quantomeno il QE ci farebbe guadagnare tempo e sposterebbe forse il problema da un'altra parte del mondo

[roberto_001]

Originalmente inviato da Murray

Weimar o gold standard?

Messaggioda sounasegasusughi » meno di un minuto fa
La BCE deve comperare i titoli di debito degli Stati europei in difficoltà, così da “raffreddare” il mercato ed impedire che i tassi di interesse schizzino verso l’alto, seguendo l’esempio della FED statunitense e trasformandosi definitivamente in un vero e proprio “prestatore di ultima istanza”: è questa la tesi che sta prendendo sempre più corpo negli ultimi giorni, perorata anche da alcuni degli ambienti apparentemente più liberali del nostro paese. I titoli di debito altro non sono che il mezzo con il quale uno Stato (ma anche una azienda qualsiasi) si presenta sul mercato per raccogliere fondi e finanziarsi: coloro i quali investono i propri soldi in questi titoli, si vedranno per questo riconoscere un tasso di interesse come remunerazione del proprio prestito. Il debito pubblico italiano (un vero e proprio mostro a quattro teste) è detenuto in maggioranza da soggetti italiani (ad esempio banche o privati cittadini che abbiano nel proprio portafoglio BOT o CCT), mentre la quota attualmente in mani estere fa capo in prevalenza a Francia, Germani e Regno Unito. Quando la fiducia degli investitori nelle capacità di rimborsare questo debito diminuisce, ecco che lo Stato è costretto ad innalzare i tassi di interesse, sì da rendere più appetibili i titoli che emette. Tassi e rischi sono quindi diabolicamente correlati: più elevati sono i rendimenti promessi, più elevato il rischio che non siano corrisposti. I titoli argentini con i loro rendimenti a doppia cifra, vi ricordano qualcosa? Eccolo spiegato qua l’ormai famigerato “spread”: trattasi molto banalmente di un differenziale fra tassi di interesse. Per convenzione si è soliti commisurare il tasso pagato dai titoli nazionali con quello pagato dai bund, i titoli di stato tedeschi, da anni ritenuti i titoli "sicuri" per eccellenza.

Un aumento dello spread sta semplicemente ad indicare che gli investitori non si fidano più dell’Italia, il che rende appunto elevato il differenziale fra quanto pagato dallo Stato tedesco e quanto pagato invece dallo Stato italiano sui propri titoli di debito: un bel guaio, perché ripagare interessi così elevati richiederà grandi sacrifici per le tasche di tutti noi contribuenti. Un intervento della BCE, che in base alle normative attualmente vigenti può acquistare titoli di Stato solo sui mercati secondari (in cui la negoziazione riguarda titoli già collocati), potrebbe effettivamente frenare questa corsa al rialzo dei tassi, perché se interviene la Banca Centrale - emettendo nuova moneta con cui acquistare il debito dei paesi membri - questi ultimi avranno minore urgenza di trovare qualcuno disposto ad investire nei propri titoli. Ma un simile intervento non sarebbe indolore: la nuova moneta creata dal nulla, infatti, si riverserebbe nelle casse delle banche che oggi detengono i titoli di stato, e da lì – prima o poi - nell’economia reale, scatenando una inflazione (ossia un aumento della massa monetaria, di cui l’innalzamento dei prezzi è solo conseguenza) potenzialmente devastante. Lo statuto della BCE è abbastanza rigido in tal senso, in quanto figlio della grande crisi valutaria che colpì la Germania negli anni '20; un’occhiata alle foto che seguono spiega meglio di ogni parola quanto si fosse svalutato in quegli anni il marco tedesco, a seguito della inflazione micidiale che colpì il paese:

Inverno 1926-278 la sig.ra Muecke scalda l’appartamento di Potzdamer platz con banconote. La legna per la Kachelhofen costava di più che non scaldare bruciando banconote.

Il sig. Alois, padre della sig.ra Muecke, aveva a Neukoelln un negozio di borse e pellami: eccolo con l’incasso della giornata.

E’ proprio per evitare un tonfo di simili proporzioni che i tedeschi spingono per il rispetto delle regole a suo tempo pattuite: chi rema in direzione contraria punta ad un sollievo immediato, cui seguiranno probabilmente scene simili a quelle della Repubblica di Weimar. Non basta: se la BCE divenisse davvero prestatore di ultima istanza, in un primo momento cercherebbe di impedire che la moneta creata dal nulla per acquistare i titoli di Stato si riversasse sul mercato, obbligando le banche a mantenere presso di sé come riserva le somme così accumulate proprio per evitare un rigurgito inflazionistico. Gli attivi delle banche finirebbero così con l’ingessarsi, col risultato che gli istituti di credito cercherebbero strade sempre più rischiose e “fantasiose” per mantenere intatta quella redditività che vedrebbero altrimenti compromessa. Come al solito insomma un eccesso di regolamentazione e di interventi implicherebbe un aumento dei comportamenti spregiudicati, in barba a chi blatera di “deregulation” come se fosse la causa di ogni male. Davanti a noi, in conclusione, abbiamo un bivio: cercare di vivacchiare per qualche anno ancora rimandando il crollo, in modo che le macerie ricadano sulle spalle delle generazioni future, o vivere questa crisi fino in fondo, tornando ad uno standard aureo che metta un freno allo statalismo selvaggio che ha devastato il continente e “ripulisca” così l’intero sistema, rifondandolo su basi solide ed oneste. Dalla strada che imboccheremo, dipendono le vite di milioni di persone.

iltuoforum.net • Leggi argomento - Weimar o gold standard?

quoto al 100%

i tedeschi hanno pagato sulla loro pelle la + disastrosa iperinflazione della storia,che aprì le strade al nazismo, alla 2a guerra mondiale, e al muro di berlino

Occorre incidere il bubbone dello statalismo parassita,
In italia, solo di stipendi per gli statali, ogni anno vanno in fumo 172 mld di euro

Quasi 4 milioni di statali per fare il lavoro per cui ne basterebbero la metà

Provate a farvi un gro negli uffici comunali, e vedrete come si sono moltiplicati questi parassiti

Per non parlare degli assenteisti (avete sentito la notizia di oggi della statale che ha lavorato 6 giorni in 8 anni...)

[manx]

copio i 5 punti che Galbraith ( Grande depressione - Wikipedia) ha individuato come fattori di debolezza nell'economia americana responsabili della Grande Depressione del '29


"cattiva distribuzione del reddito;
cattiva struttura, o cattiva gestione delle aziende industriali e finanziarie;
cattiva struttura del sistema bancario;
eccesso di prestiti a carattere speculativo;
errata scienza economica (perseguimento ossessivo del pareggio di bilancio e quindi assenza di intervento statale considerato un fattore penalizzante per l'economia)."
---------------------------------------------------------------

praticamente la crisi attuale ricalca gli stessi punti , il rischio è di recessione , depressione , fallimenti bancari , disoccupazione , deflazione .........
come si fa a pensare di combattere questa crisi che ha somiglianza con quella del '29 usando gli strumenti che impone la Germania , che andrebbero bene in caso di iperinflazione stile Weimar ?
Il pareggio di bilancio obbligatorio , la Bce che non può intervenire , a parte le idiozie tecniche come la contabilizzazione dei TDS mark to market,.....sono misure che aggravano la crisi , la cosa opposta a quel che serve .
I tedeschi ci portano al collasso

[Doan]

Originalmente inviato da manx

copio i 5 punti che Galbraith ( Grande depressione - Wikipedia) ha individuato come fattori di debolezza nell'economia americana responsabili della Grande Depressione del '29


"cattiva distribuzione del reddito;
cattiva struttura, o cattiva gestione delle aziende industriali e finanziarie;
cattiva struttura del sistema bancario;
eccesso di prestiti a carattere speculativo;
errata scienza economica (perseguimento ossessivo del pareggio di bilancio e quindi assenza di intervento statale considerato un fattore penalizzante per l'economia)."
---------------------------------------------------------------

praticamente la crisi attuale ricalca gli stessi punti , il rischio è di recessione , depressione , fallimenti bancari , disoccupazione , deflazione .........
come si fa a pensare di combattere questa crisi che ha somiglianza con quella del '29 usando gli strumenti che impone la Germania , che andrebbero bene in caso di iperinflazione stile Weimar ?
Il pareggio di bilancio obbligatorio , la Bce che non può intervenire , a parte le idiozie tecniche come la contabilizzazione dei TDS mark to market,.....sono misure che aggravano la crisi , la cosa opposta a quel che serve .
I tedeschi ci portano al collasso

Sicuramente i tedeschi hanno ben chiaro il loro piano...........
Di certo stanno prendendo tempo...... quando si trattava di dare qualche boccata di ossigeno ai maialini lo hanno fatto e hanno preso tempo.
Ora però in crisi ci sono i maialoni grossi, per quelli non bastano due boccate di ossigeno quando capita ......... Questi hanno bisogno di essere intubati ....
Ma i tedeschi fanno gli gnorri.......... ma si dai che volete che sia, un pò di rigore di bilancio (se non lo fate sanzioni automatiche ) e vedrete che tutto andrà a posto, una volta a posto potremmo anche pensare agli eurobond
Questi ci vogliono morti e in letto di morte ci rovisteranno per bene nelle tasche, per recuperare il possibile...
Il punto è che sembrano inarrestabili.........
Anche Sarkozy (nonostante la potenza militare) sembra un bimbo che si lamenta dalla mamma perchè lo sgrida e gli dice di fare il bravo.
Sono molto convinto che i tedeschi stanno scommettendo contro l'euro e hanno già preparato il piano B.
Ma il punto è....... come bloccare il loro piano ?
Draghi potrà mettersi a fare qe per i fatti suoi ?

[kasparek]

Originalmente inviato da manx

copio i 5 punti che Galbraith ( Grande depressione - Wikipedia) ha individuato come fattori di debolezza nell'economia americana responsabili della Grande Depressione del '29


"cattiva distribuzione del reddito;
cattiva struttura, o cattiva gestione delle aziende industriali e finanziarie;
cattiva struttura del sistema bancario;
eccesso di prestiti a carattere speculativo;
errata scienza economica (perseguimento ossessivo del pareggio di bilancio e quindi assenza di intervento statale considerato un fattore penalizzante per l'economia)."
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praticamente la crisi attuale ricalca gli stessi punti , il rischio è di recessione , depressione , fallimenti bancari , disoccupazione , deflazione .........
come si fa a pensare di combattere questa crisi che ha somiglianza con quella del '29 usando gli strumenti che impone la Germania , che andrebbero bene in caso di iperinflazione stile Weimar ?
Il pareggio di bilancio obbligatorio , la Bce che non può intervenire , a parte le idiozie tecniche come la contabilizzazione dei TDS mark to market,.....sono misure che aggravano la crisi , la cosa opposta a quel che serve .
I tedeschi ci portano al collasso

Sarebbe meglio fare riferimento ad analisi più sensate sulla grande depressione.

Queste sono fondamentalmente 5 scemenze.

Dai un'occhiata a cosa dicono Rothbard (inflazione PRIMA + interventismo DOPO) e Friedman (riduzione della quantità di moneta dal '29 in poi) per poter avere un quadro più sensato.
Sono analisi tutto sommato abbastanza diverse, secondo me complementari.

La "cattiva distribuzione dei redditi" non causa alcuna grande depressione, questi sono concetti da apprendisti stregoni.