L'euro ed economie differenti

[kasparek]

Possono economie "diversamente efficienti" avere la stessa moneta?
Cosa succede in questo caso?

Piof dice:

Originalmente inviato da piof

Queste idee colgono qualcosa di importante, ovvero il fatto che una sola valuta per paesi differenti con produttività differenti, debiti e fiscalità separate, non funziona.

Quindi è evidente che la questione "sovranità monetaria" andrebbe affrontata.

Certo è che, ammesso che l'europa ce lo conceda, è difficile pensare di ottener qualcosa di buono pagando stipendi con titoli di stato.

Però io, giunti a questo punto, sono favorevole, per paesi come la grecia, ad affrontare la questione sovranità monetaria con molta apertura.

Già un anno fa o più proponevo una parziale, lenta e progressiva uscita dall'euro per la grecia da attuare con lo stato che paghi una piccola percentuale delle sue spese non con titoli di stato, ma con una nuova valuta, una nuova dracma.

Originalmente inviato da piof

Non vorrei poi sentire gli austriaci che, in caso di iperinflazione in una grecia fallita e allo sfascio, accusano di aver stampato troppo.

Io rilancio anche qui con ciò che diceva Friedman:

Friedman: gioco d' azzardo, troppi rischi

La moneta unica e' un soviet

Ti spiego anche come coniugo la visione "austriaca" con questa.
IMHO la politica monetaria "interna" di un paese ed i tassi di cambio con le altre sono cose legate ma diverse.

Immagina il paese A ed il paese B, che partono da pari condizioni con monete diverse ma seguendo la stessa identica politica monetaria (diciamo molto tranquilla e prudente, senza alcun eccesso).

Però il paese A è fatto da gente sveglia ed il paese B da stupidi, quindi diventa sempre più produttivo, mentre nel paese B la produttività ristagna.

Diciamo, per semplificare, che il pil del paese A dopo tot anni è cresciuto del 50%, mentre quello del paese B è rimasto fermo.

Cosa succede ai prezzi relativi, ai tassi di cambio, alle bilance commerciali?
E cosa succede se non è possibile questo tipo di aggiustamento?

[piof]

Quel che succede dipende da alcune cose.

Vorrei aggiungere che oltre ad esserci un problema di debiti pubblici e di finanze pubbliche, con una sola bc e paesi separati, nasce anche un problema bancario.

La Grecia avrà le sue banche, alcune banche che esistono solo in grecia o quasi. Anche queste avranno delle difficoltà in questa situazione, difficoltà nettamente maggiori di quelle che vi sarebbero se in grecia vi fossero solo grandi banche europee, come unicredit.
In realtà io non conosco le regole, non so bene come si finanziano eventuali sedi greche di unicredit, però direi proprio che questa situazione è fonte di problemi anche per le banche.

[ScubaDuc]

In an exclusive interview with the EUobserver (2004), Professor Friedman argues, "there is a strong possibility that the euro zone could collapse in the next few years because differences are accumulating between countries ... I'm not saying it is a certainty, just that it is a strong possibility".

He suggests that the euro could be replaced with the old national currencies.

[piof]

In Francia e Germania l'idea di uscire dall'euro o di far uscire alcuni paesi, è accarezzata da tempo. E' più che possibile che una fetta del mondo che conta in Francia e Germania stia valutando seriamente la cosa e stia preparando il terreno, anche dal punto di vista legale e procedurale.

L'idea di una porzione del mondo francotedesco potrebbe esser quindi quella di lavorare sin da ora per fini molto nazionalisti ed antieuropei, approvando molto discutibili regole sui bilanci e sulla stabilità bancaria a costo di mettere in serissima difficoltà banche ad esempio italiane e l'italia stessa.
Seguiranno imposizioni sempre più severe verso italia e grecia, modellate solo ed esclusivamente sulla base della convenienza estera a breve nell'ottica di obbligarci poi a lasciare l'euro.

Terminato il (lungo) periodo di smantellamento economico e di spolpamento per il soddisfacimento delle richieste francotedesche, la grecia sarà lasciata fallire e sarà esclusa dalla zona euro?

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chiaro che se sia in paesi periferici, sia in paesi centrali già comincia a mancare la volontà di mantenere l'euro, il futuro difficilmente può evitare di andare verso quella direzione.

[kasparek]

Piof cerchiamo di tenerci sul "teorico-tecnico" in questo 3d please.
Voglio le isolette qui.

Il paese A, coi talleri, parte da un pil di 100 mele e dopo 10 anni produce 150.
Il paese B, coi dobloni, parte da un pil di 100 mele e dopo 10 anni lì è rimasto.

La quantità di talleri e dobloni è la medesima e fissa, diciamo pari a 1000.

Diciamo che nell'anno X il prezzo delle mele è di 10 (1000/100, i pezzi mancanti li mettiamo dopo) in entrambi i paesi.
Dopo 10 anni nel paese A una mela costa 6.7 (1000/150) talleri, nel paese B costa sempre 10 dobloni.

Il cambio tra talleri e dobloni, all'inizio in parità, dovrebbe modificarsi, fino a rendere 6.7 equivalente a 10.

Con cambio fisso, o il paese B diventa efficiente come il paese A, e riesce a produrre 150 mele, oppure smette di produrre (perchè produrre a 10 ciò che posso comprare altrove a 6.7? Sarò scemo, ma non fino a questo punto), e compra mele dal paese A, diciamo a credito, finchè glielo danno.

Piof che dici? Sta in piedi?

[piof]

Come già scritto altrove, se la grecia uscisse dalla zona euro tornando alla dracma, di fatto l'europa non avrebbe la possibilità di ottenere la restituzione degli euro cartacei detenuti in grecia se non sostituendo gli euro attuali e dichiarando ovviamente fuori corso quelli vecchi che la grecia ovviamente non potrebbe cambiare.

Se sarebbe accettabile far uscire la grecia dall'euro concedendo che i greci restino in possesso dei relativamente pochi euro cartacei che ancora hanno, la cosa non sarebbe certo accettabile se dall'euro uscissero grecia, italia, portogallo e spagna.

Ecco che la germania o l'europa che resta sarebbe costretta a dichiarare fuori corso le banconote attuali per sostituirle con nuove banconote.

Ma questo non risolverebbe la situazione.

Già immagino il mercato nero degli euro provenienti dalla grecia, i greci che si recano in germania con i vecchi euro e li vendono ai cittadini tedeschi che hanno la possibilità di andare in banca per cambiare gli euro vecchi con quelli nuovi.

E' veramente difficile pensare ad una uscita dall'euro, per motivi pratici. Sono questi a porre i maggiori scogli all'uscita dall'euro.

[piof]

Originalmente inviato da kasparek

Il cambio tra talleri e dobloni, all'inizio in parità, dovrebbe modificarsi, fino a rendere 6.7 equivalente a 10.

Sì, 6,66 talleri valgono 10 dobloni, con entrambi si compra 1 kg di mele

Originalmente inviato da kasparek

Con cambio fisso, o il paese B diventa efficiente come il paese A, e riesce a produrre 150 mele, oppure smette di produrre (perchè produrre a 10 ciò che posso comprare altrove a 6.7? Sarò scemo, ma non fino a questo punto), e compra mele dal paese A, diciamo a credito, finchè glielo danno.

Piof che dici? Sta in piedi?

Se il cambio viene fissato...ma come viene fissato? come fa la cina con gli usa?
oppure col debito estero?
Se si fissano i cambi mantenendo la valuta svalutata si immette moneta come fa la cina e l'aggiustamento delle bilance commerciali arriva tramite differenzile inflazione che riporta la bialncia commerciale in pareggio.

Se si mantiene invece la valuta sovravalutata (argentina), se non si esporta a sufficienza, il cambio è mantenuto stabile tramite il crescere indefinito del debito estero, prima o poi crolla la fiducia e si è costretti a svalutare.

L'area euro non è in queste 2 situazioni.

Da noi la differenza di produttività tra grecia e germania si sarebbe sanata tramite la deflazione sui salari in grecia, che potrebbero calare sino a riportar la grecia ad esser competitiva con la germania, così annullerebbero il deficit commerciale.

La realtà è che la convenienza a produrre in germania non dipende solo dai salari, ecco che anche con greci disposti a lavorare a 3 euro l'ora molte produzioni non si spostano.
Alcune non si sposterebbero neppure con salari a zero, se così è non esiste la possibilità di sanare la disparità al fine di limitare il deficit commericiale e i problemi che ne conseguono.

Oltre al fatto che man mano che cresce la differenza di salario tra grecia e germania, cresce la volontà di espatriare, di andare a lavorare in germania.
Questa mobilità dei lavoratori in questo caso limita gli aggiustamenti, almeno per il transitorio, finchè si ha fuoriuscita di lavoratori dalla grecia. Se in grecia viene offerto un salario basso, il lavoratore va in germania, così gli stipendi in germania restano bassi (e viene limitato il riequilibramento tramite il differenziale tra gli stipendi) e in grecia invece faticano a scendere perchè l'offerta di manodopera scarseggia.

[kasparek]

Con cambio fisso alludevo all'euro. Fisso che più fisso non si può.
Volevo appunto parlare di produttività in termini di "sistema paese", tutto incluso, non solo di salari.

Comunque mi sembra che concordi: o il "sistema paese" diventa nel complesso produttivo come la Germania (deflazionando i salari, ma non solo), oppure la Grecia in un modo o nell'altro "chiude".

E' davvero così? Con l'euro o stai al passo o chiudi baracca e burattini?
Non so, mi sembra un gioco un po' rischioso..

[piof]

Sì, con la struttura attuale la produttività è tutto.
Ma è inconcepibile pensare che la grecia possa raggiunger la germania, anche solo per la propensione al lavoro. Cosa vorrà fare il greco che vive sull'isoletta il sabato pomeriggio di una soleggiata giornata d'ottobre? Vorrà lavorare facendo gli straordinari per 4 soldi in più o preferirà andare al mare? Io dico che al 90% dei casi andrà al mare.

E che farà invece il tedesco, mentre fuori, lo stesso sabato di ottobre, piove e non c'è nulla da fare se non portare a spasso il cane? Andrà a lavorare!

E ad agosto? Chi lavora sotto il sole greco?

[kasparek]

Certamente ipotizzare che si raggiunga ovunque lo stesso livello di efficienza e di produttività è una stupidaggine.

Diciamo che, per concludere che con questo sistema o si raggiunge lo stesso livello, o si chiude baracca e burattini, la cosa andrebbe sviscerata di più.

Peraltro non ho capito come si possa pensare di raggiungere lo stesso livello se, con nei fatti una moneta sopravvalutata, si tende ad avere effetti recessivi.

E' una cosa che mi ricorda il mercato delle imprese: quelle meno produttive ed efficienti muoiono, è la selezione naturale, solo che stiamo parlando di una cosa diversa.