Se quel che a me costa 100, lo vendo a te a 120, chi mi paga i 20 di differenza?

[Lo_Zio]

Come da titolo.
Se in un'economia primordiale c'è chi mi vende le mele in cambio della mia marmellata, se a lui pago 100 le mele, e poi la marmellata gliela vendo a 120, dove li trova questi 20?

[piof]

Originalmente inviato da Lo_Zio

Come da titolo.
Se in un'economia primordiale c'è chi mi vende le mele in cambio della mia marmellata, se a lui pago 100 le mele, e poi la marmellata gliela vendo a 120, dove li trova questi 20?

Domanda intelligente, la realizzabilità dell'utile monetario è secondo me il cuore dell'economia e dall'analisi di ciò tutto deriva: spesa pubblica, deficit, ciclicità economica ecc

Purtroppo impiegherei varie pagine per risponderti e ora non posso.

Se vuoi pensarci parti dalla banca centrale che presta 100 ad un capitalista che investe 100 pagandi stipendi e fornitori proprio per 100, incasserà questi 100 vendendo i prodotti proprio a coloro ai quali ha dato lo stipendio.

Poi aggiungi un secondo investitore, analizza come possono entrambi realizzare un utile monetario.

Introduci poi:

il fattore tempo e analizza i flussi di moneta nel tempo

le tasse e la spesa pubblica

l'emissione di nuova moneta

la riserva frazionaria

[Lo_Zio]

Ieri ci ho pensato un pò, e anche allargando il modello, senza però inserir le banche e lo stato, ho constatato che l'unico modo è che un'altro venditore risulti in perdita poiché io mi approprio del reddito di quelli che lui ha pagato.
Questo però sul lungo periodo porterà a un'aumento sempre più marcato delle sue perdite e una contrazione dei miei guadagni, giungendo al punto in cui lui fallirà e non dara piu quindi soldi ai soggetti che poi andavano a comprare i miei beni.
Quindi alla lunga un sistema che prevede un guadagno, di qualsiasi genere, è alla lunga fallimentare poiché io non troverò più quei 20 euro di guadagno che esigo.

Intrudocendo lo stato e le banche il modello si complica molto, però anche inserendo la riserva monetaria non credo venga risolto il problema, anzi.
L'ideale sarebbe il comunismo in un certo senso: e' il sistema più sostenibile.
Se lo stato che può stampare moneta si occupa della produzione, stampa 100 euro e le usa per pagarci i lavoratori che poi acquisteranno i suoi beni per 100. In un'economia simile stampate 100 banconote non ne serviranno piu altre perché continueranno a riciclarsi(Azienda-lavoratore, lavoratore-azienda, e via di seguito).
Allora perché stampare moneta in più? Forse che sia l'unico modo per permettere a chi ti da 100 di venderti a 120 e sotto l'altro aspetto permettere a colui che ha perso 20 (perché gli ho rubato i clienti per ottener eil mio profitto) di continuar a produrre e non far collassare il sistema?

[kasparek]

Originalmente inviato da Lo_Zio

L'ideale sarebbe il comunismo in un certo senso: e' il sistema più sostenibile.

Bravo, adesso poniti un'altra domanda: se arrivi a conclusioni del genere, non ci sarà mica qualcosa che non va nel ragionamento?

Ti do un aiutino: pensi siano correttamente prezzati mele e marmellata?
Non trovi sia una cosa del tutto ovvia, praticamente tautologica, che uno scambio 100 vs 120 non sia "sostenibile"?

PS: le economie primordiali devi metterle sulle isolette.

[TheLawyer]

Originalmente inviato da Lo_Zio

Come da titolo.
Se in un'economia primordiale c'è chi mi vende le mele in cambio della mia marmellata, se a lui pago 100 le mele, e poi la marmellata gliela vendo a 120, dove li trova questi 20?

Me li paga in altre mele.

[Lo_Zio]

Originalmente inviato da TheLawyer

Me li paga in altre mele.

A questo ci avevo pensato, però ecco che succederebbe:
Se si parla di mele e marmellata, senza tener conto del denaro allora se tu mi dai 100 mele e io ti do 20 sacchi di marmellata in cambio perché ogni 5 mele ottengo 1 marmellata, allora a fine anno tu, per aver 20 marmellate mi darai 105 mele, così io ottengo una marmellata gratis e qui c'è il mio guadagno.
Ma se si introduce il denaro non succede che se io ti compro le mele che tu raccogli per farci la marmellata che vendo in cambio dei soldi, se anche tu mi dessi più mele io non le accetterei, perché vorrei ottenere dei soldi.
Capisci che se io da 5 mele ottengo 1 marmellata e le mele le pago 5 euro ma la marmellata voglio venderla a 6 euro, io non riuscirò mai a ottenere il guadagno monetario che mi aspetto. Al massimo potrei ottenerlo in natura, perché nel momento in cui le mele le prendo non come bene da consumare, ma da investire, si riparte da capo e non trovo a chi venderle.
Quindi risulta, se il mio ragionamento non è sbagliato, che in un'economia monetaria(che è necessaria per i limiti del baratto) l'unico profitto che un soggetto dovrebbe avere non è una contropartita monetaria ma il dono di un tot di beni da parte della collettività per premiarlo dell'utilità che lui porta creando la marmellata. No?


edit: In parole povere, le mele in più che mi da sarebbero a titolo gratuito in sostituzione della moneta. No? Xkè nel sistema di prima io ho stampato 100 euro che il venditore di monete usa per pagare i lavoratori. I lavoratori potranno sempre e solo ridarmi 100 euro e l'equivalente in natura di quei 20 euro che vorrei come guadagno. Questo se non consideriamo le banche.

[Lo_Zio]

Originalmente inviato da kasparek

Bravo, adesso poniti un'altra domanda: se arrivi a conclusioni del genere, non ci sarà mica qualcosa che non va nel ragionamento?

Ti do un aiutino: pensi siano correttamente prezzati mele e marmellata?
Non trovi sia una cosa del tutto ovvia, praticamente tautologica, che uno scambio 100 vs 120 non sia "sostenibile"?

PS: le economie primordiali devi metterle sulle isolette.

Comunque tu le prezzi la cosa non sarà mai sostenibile perché daltronde il prezzo della marmellata dipende dal prezzo delle mele(per semplicità pongo che non vi siano beni strumentali, come d'altronde metto che le mele sono infinite, sebbene chi crea la martellata è l'unica categoria che lo sa fare e la categoria dei lavoratori è l'unica che può raccogliere le mele.

[lucrezio]

Originalmente inviato da Lo_Zio

Come da titolo.
Se in un'economia primordiale c'è chi mi vende le mele in cambio della mia marmellata, se a lui pago 100 le mele, e poi la marmellata gliela vendo a 120, dove li trova questi 20?

Nell'economia primordiale non c'è la moneta.
La forma di scambio di un'economia primordiale è il baratto.

Ma se vogliamo possiamo inserire una sorta di moneta-merce (che ha un valore intrinseco derivante dal valore della merce [potrebbe essere oro, argento, mele ecc..]).
Ma sorgono delle domande:
come hai ottenuto 100 unità di moneta x?
Se il tuo lavoro è fare marmellate allora probabilmente il raccoglitore di mele avrà l'interesse a cederti le mele per farti fare una bella marmellata, ovviamente una parte (o tutta - dipende dal tipo di scambio) della marmellata sarà del raccoglitore di mele.

Inseriamo la moneta-merce 1 mela=1 unità di moneta x. (assumiano per semplicità che le mele non siano deperibili, se no la nostra moneta-merce non vale un cappero nel giro di 15 giorni).

Il raccoglitore di mele ha raccolto 200 mele (remunerazione del suo lavoro + rendita della terra quindi uguale a 200 x). Te ne da 100 per fare la marmellata (quindi sei in debito di 100 mele o 100 x con il raccoglitore). Per acquistare le 100 mele trasformate in marmellata ti darà 120 mele - 100 che ti aveva dato all'inizio del ciclo = 20 mele = 20 x.
La differenza 20 è la remunerazione del tuo lavoro. In termini di moneta il tuo lavoro equivale a 20x.

Quindi se vogliamo vedere i prezzi in termini di moneta sono:
100 mele= 100 x
100 mele trasformate in marmellata= 120x



Se vuoi poi possiamo iniziare a complicare il sistema e ad aggiungere le banche.

[Dunwich]

questo thread è surreale.

[lucrezio]

Originalmente inviato da Dunwich

questo thread è surreale.

Ha senso... Bisogna però inquadrare il problema.

Prima di parlare di moneta (come la intendiamo noi) bisogna risolvere il problema in termini reali cioè tenendo conto di grandezze come LAVORO e CAPITALE (o TERRA nel nostro caso).

La moneta va inserita in un secondo momento non perdendo di vista le grandezze reali...