Cambiare il paradigma dello Stato

[ellegus]

L'argomento è molto complesso, cerchiamo di semplificarlo e riassumerlo: cos'è uno Stato? Uno stato è un'insieme di individui che si raggruppano in un dato territorio e si organizzano sotto un governo. Il termine "Stato" non va confuso con il termine "Nazione" che sono invece individui legati da medesimi usi, costumi, linguaggio ecc.

Fatta questa breve premessa si capisce che la decisione di appartenere ad uno stato è unicamente utilitaristica.
Lo stato deve principalmente raggruppare le risorse degli individui che lo compongono e impiegarle in modo migliore rispetto a ciò che farebbero singolarmente. Ad esempio è impensabile che ogni individuo si costruisca una strada privata ogni volta che deve spostarsi.

Se accettiamo questo paradigma: lo Stato deve raggruttare le risorse e le impiegarle al meglio per i bisogni attuali del singolo membro, ci risulta molto difficile capire l'attuale impostazione dello stato italiano.

Infatti lo stato attuale ha sprecato le risorse nel passato: indebitandosi, regalando pensioni e vitalizzi, perseguendo imprese fallimentari e foraggiando imprenditori conniventi. E ora pretende che gli attuali produttori di risorse ripianino gli errori delle generazioni passate. Il termine: ripianare il debito significa proprio questo.

Se avete seguito il cambio di paradigma vi accorgerete che questa impostazione è priva di senso. Per quale ragione logica un gruppo di individui dovrebbe radunarsi e dare le proprie risorse non per vantaggi attuali, ma per sanare gli sprechi che altri individui hanno fatto in passato?

La logica vuole che gli individui attuali ripartano da zero. In un nuovo stato dove le risorse che apportano vengano utilizzate per il loro benessere attuale.

Spero che almeno 1 persona su 20 capisca l'argomento di questo 3d. Che è in effetti un po' complesso

[era ora]

Mi chiedo se sia possibile partire da zero. Se c'è un creditore, questo accetterà l'annullamento del credito?
Dopotutto chi nasce in Italia, nella maggior parte dei casi "eredita" anche dei beni costruiti dalle generazioni passate con i sistemi che nel post vengono definiti "sbagliati".
Insomma, se si deve ripartire da zero, lo si fa azzerando il debito, ma anche ciò che il debito ha consentito di ottenere.
O sbaglio?

[ellegus]

Originalmente inviato da era ora

Mi chiedo se sia possibile partire da zero. Se c'è un creditore, questo accetterà l'annullamento del credito?
Dopotutto chi nasce in Italia, nella maggior parte dei casi "eredita" anche dei beni costruiti dalle generazioni passate con i sistemi che nel post vengono definiti "sbagliati".
Insomma, se si deve ripartire da zero, lo si fa azzerando il debito, ma anche ciò che il debito ha consentito di ottenere.
O sbaglio?

E' un'obbiezione ragionevole. Ma presuppone tu non abbia effettuato il cambio di paradigma

Ti spiego: considera lo Stato come un'ente giuridico in cui tu decidi di entrare a far parte per ottenere dei benefici. Tu hai la libertà di cambiare l'ente giuridico a cui appartieni in qualunque momento: se ad esempio domani ti trasferissi in Francia o in Spagna daresti le tue risorse a questo ente e usufruiresti di relativi servizi.

Se si fa questo cambio di paradigma, la domanda è: per quale ragione logica devo associarmi ad un'ente (lo stato italiano) che invece di utilizzare le mie risorse per darmi vantaggio oggi, vuole le mie risorse per pagare gli sbagli (ma anche per continuare a pagare le rendite che ha dato in abbondanza ad altri) ieri.

E' come se tu ti sedessi al tavolo di un ristorante e il camerieri ti presentasse il conto di quello che ha mangiato a quel tavolo prima di te

Il salto di paradigma sta nel capire che tu non hai alcun obbligo di dissanguarti per ripagare chi ha mangiato prima di te. Nessun'obbligo legale e nemmeno nessun'obbligo morale. Lo stato italiano è un semplice ente a cui tu puoi decidere di partecipare o non partecipare

Quindi quando sento politici dire che occorre fare sacrifici sorrido e mi dico che i sacrifici li facciano chi ha usufruito di quelle spese. io mi scelgo un altro ente a cui partecipare

[ramirez]

discorso complesso.
Qual'è il valore che attribuisci a tutte le infrastrutture
di cui usufruisci tu..e domani la tua prole ?
E se si scoprisse che valgono più del debito italiano ?

[Larry Wildman]

Il discorso di Ellegus non è errato in linea generale. L'obiezione che dice, sì, si puo' partire da zero per evitare di pagare gli sbagli del passato ma al tempo stesso si deve considerare anche tutti i beni (infrastrutture, ecc...) che quegli errori hanno permesso di costruire e che ora sono disponibili non hanno molto senso. Infatti si dovrebbe partire dal presupposto che ad esempio in Italia si chiede molto per gli errori passati, ma si da molto dal punto di vista di beni passati (infrastrutture, ecc...) disponibili oggi. In realtà sappiamo tutti che altri "enti", come li chiama Ellegus, offrono dei mix molto migliori (Germania, Svizzera, ma anche altri meno blasonati).

Il problema è che la scelta dell'ente non è esclusivamente utilitaristica, ma subentrano elementi che rendono il confronto meno facile. Lingua, usi, costumi, vicinanza a famiglia e amici, clima, ecc... hanno un peso notevole.

[kimo]

il pb e' ancora a monte, ovvero la definizione di Stato europeo nell'ambito della UE.
Gli Stati nazionali europei sono nati come territorio su cui vivono gruppi "omogenei" (per etnia, lingua, cultura, etc.), mentre ora che cosa sono se nondei retaggi del passato?
Ha molto piu' senso una europa dlle regioni piuttosto che una europa degli Stati nazionali...il belgio e' l'esempio tipico

[ellegus]

Ci si sta focalizzando solo sulle infrastrutture e sul debito pubblico. Il punto è più articolato. Infatti oltre alle spese passate ci sono anche le spese correnti:
-i milioni di dipendenti pubblici
-le centinaia di migliaia di politici strapagati
-le pensioni d'oro che vengono pagati con i contributi delle pensioni attuali

Queste sono tutte spese che questo ente fa attualmente con le risorse che vengono date ad esso.

Per chiarire l'immagine, chi si associa a questo ente non lo fa per ottenere dei servizi con le risorse che offre. Ma offre le sue risorse per pagare vecchi debiti e soprattutto per pagare i parassiti che a questo ente si sono attaccati.

Ora quale logica porta una persona dare le proprie risorse ad un'ente simile invece che ad uno più efficiente?

Il problema di questo salto di paradigma è che:
1- le persone non sono abituate e a farlo
2- nessun media spinge perchè lo facciate
3- più il soggetto è lontano è più comunque è difficile farlo

Voglio spiegare il punto 3 perchè è comunque il più importante.

Se 4 amici vanno a cena. A fine cena il conto è di 200 euro, si decide di dividere e ognuno ne mette 50. Ci si aspetta che uno dei 4 che abbia ricevuto i soldi paghi i 200 e finita li. Mentre cosa accadrebbe se quello dei 4 che ha ricevuto i soldi decidesse di tenerseli e di lasciare 200 euro di debito al ristorante che poi si rivarrà sugli altri 3?
E' molto probabile che il quarto verrebbe preso a schiaffoni dagli altri 3 che gli farebbero poi saldare a suo di calci il debito che ha lasciato

Bene, lo stesso esempio vale per l'ente stato italiano, semplicemente è più distante e meno evidente, ma il comportamento è il medesimo.

La cosa più divertente è che, invece, alla maggior parte delle persone viene fatto credere che è obbligatorio far parte di un'ente così strutturato, e che non bisogna lamentarsene. Se fate questo salto di paradigma scoppierete a ridere la prossima volta che sentirete qualcuno dire che bisogna fare sacrifici per risanare lo stato italiano

[puffofi1]

Originalmente inviato da ellegus

Ci si sta focalizzando solo sulle infrastrutture e sul debito pubblico. Il punto è più articolato. Infatti oltre alle spese passate ci sono anche le spese correnti:
-i milioni di dipendenti pubblici
-le centinaia di migliaia di politici strapagati
-le pensioni d'oro che vengono pagati con i contributi delle pensioni attuali

Queste sono tutte spese che questo ente fa attualmente con le risorse che vengono date ad esso.

Per chiarire l'immagine, chi si associa a questo ente non lo fa per ottenere dei servizi con le risorse che offre. Ma offre le sue risorse per pagare vecchi debiti e soprattutto per pagare i parassiti che a questo ente si sono attaccati.

Ora quale logica porta una persona dare le proprie risorse ad un'ente simile invece che ad uno più efficiente?

Il problema di questo salto di paradigma è che:
1- le persone non sono abituate e a farlo
2- nessun media spinge perchè lo facciate
3- più il soggetto è lontano è più comunque è difficile farlo

Voglio spiegare il punto 3 perchè è comunque il più importante.

Se 4 amici vanno a cena. A fine cena il conto è di 200 euro, si decide di dividere e ognuno ne mette 50. Ci si aspetta che uno dei 4 che abbia ricevuto i soldi paghi i 200 e finita li. Mentre cosa accadrebbe se quello dei 4 che ha ricevuto i soldi decidesse di tenerseli e di lasciare 200 euro di debito al ristorante che poi si rivarrà sugli altri 3?
E' molto probabile che il quarto verrebbe preso a schiaffoni dagli altri 3 che gli farebbero poi saldare a suo di calci il debito che ha lasciato

Bene, lo stesso esempio vale per l'ente stato italiano, semplicemente è più distante e meno evidente, ma il comportamento è il medesimo.

La cosa più divertente è che, invece, alla maggior parte delle persone viene fatto credere che è obbligatorio far parte di un'ente così strutturato, e che non bisogna lamentarsene. Se fate questo salto di paradigma scoppierete a ridere la prossima volta che sentirete qualcuno dire che bisogna fare sacrifici per risanare lo stato italiano

Guarda che non sei il solo a pensarla così fra i giovani. Di fatto lo pensano tutti. Ma che fai ? ci sono poche alternative. La democrazia rappresentativa diciamo che non è un modello che consenta variazioni repentine. Ora vediamo le alternative:
1. percorso democratico della democrazia rappresentativa. Ci si arriva basta il trascorrere del tempo per arrivarci ma è un percorso lungo ora sarebbe una specie di rivolta minoritaria. Intanto si passa da manifestazioni, voto di protesta, si iniziano a vedere messaggi nei forum e si sente la voce nell'area fra la gente ... nei discorsi.
2. anarchia fiscale (da legare al punto 1 finchè non ci si arriva)
3. emigrazione
4. welfare familiare finchè non si arriverà al punto 1

Il destino è segnato a meno di riforme strutturali sostanziali.

[Gaudente]

Originalmente inviato da ellegus

cos'è uno Stato? Uno stato è un'insieme di individui che si raggruppano in un dato territorio e si organizzano sotto un governo.

No: lo stato e' un'organizzazione criminale che ha il controllo di un dato territorio, e preleva imposte da chi vi risiede.

[ellegus]

Originalmente inviato da Gaudente

No: lo stato e' un'organizzazione criminale che ha il controllo di un dato territorio, e preleva imposte da chi vi risiede.

Si, questa è la definizione che più si addice alla realtà italiana