Quanti pannelli si comprano con una centrale nucleare: facciamo i conti

[ellegus]

Ogni tanto, invece di fare sempre demagogia, facciamo dei conti economici e vediamo cosa conviene?

I parametri sono:

-costo di costruzione
-costo di gestione
-costo di dismissione
-rischio ambientale

Ora servirebbe un tecnico che riporti i dati (se c'è è il ben venuto, ma io qui ne ho visti pochi).
Quindi andiamo semplicemente a logica:

-costo di costruzione: con il costo di costruzione di una centrale posso riempire un'intera città di pannelli solare. Bisogna stabilire ovviamente a parità di costo di costruzione chi produce di più. Diciamo pure che vinca il nucleare (ma ripeto, servirebbe un tecnico che quantifichi)

-costo di gestione: i pannelli una volta messi producono energia da soli, al massimo richiedono una minima manutenzione ogni tanto. Una centrare deve avere una manutenzione costante, deve pagare i tecnici che la gestiscono, e deve sopratuttoto acquistare il combustibile nucleare. Quindi vincono le rinnovabili

-costo di dismissione: i pannelli solari hanno sicuramente una facilità di dismissione maggiore che un impianto nucleare con relative scorie nucleari. Quindi vincono ancora le rinnovabili

-rischio ambientale: qui siamo quasi alla domanda retorica, ma va comunque valutato che una centrale nucleare può creare danni ambientali enormi e i pannelli solari no. E questo comporta anche nella pratica: la difficoltà nel trovare siti per centrali nucleari, contro l'estrema facilità del posizionare pannelli. Vincono ancora le rinnovabili.

Ora con questo schiacciante 3 a 1 (e l'uno l'ho dato per buono, ma non ho nessun calcolo tecnico per dimostrarlo), su quale base: Economica si pensa ancora di fare centrali nucleari?

[fever7]

una centrale nucleare dovrebbe essere di taglia 1600 megawatt, costo di produzione incognito...in finlandia erano partiti da 3,5 mld ma adesso sono a 5 circa e oltre 2 anni di ritardo siamo quindi ad un costo per il nucleare tra i 2000 e i 3000 euro kw...e su questo dato ormai il solare è concorrenziale perchè comprando diretti da produttori si arriva sui 2000 2200 a kw...
il problema però è che il nucleare produce sempre estate inverno giorno notte...il solare soprattutto d'estate e solo di giorno...quindi l'energia disponibile effettiva è nettamente inferiore

[gorio]

Ti dico solo questo, in base ad esperienze concrete quale consulente ad alcuni investimenti.
I costi, prima del 3 marzo 2011, data storica in Italia nel settore, erano in netto calo, per i parchi fotovoltaici a terra, l'allaccio avveniva, più o meno, con un costo di circa, 3.000,00/KW oltre IVA, qualcosa di più, qualcosa di meno.
Sto parlando di economie di scala e prodotti di qualità.
La scellerata decisione di non rendere note le tariffe incentivanti per ciò che si allaccerà oltre il 31 maggio, abrogando il vigente previsto dal primo di giugno in poi, contenuta nel D.lgs del 3 marzo 2011, il decreto attuativo che le svelerà è in discussione in questi giorni, ha prodotto una accellerazione nei cantieri in corso, in quanto chi stava costrunedo confidava, ovviamente, sugli incentivi del II quadrimestre 2011 già emessi, scomparsi il 3 marzo.
Vuol dire che ciò che doveva essere allacciato entro il 31 agosto, dopo il 3 marzo, deve esserlo entro il 31 maggio, dopo è un mistero la tariffa incentivante, con la conseguenza che i magazzini dei produttori si stanno svuotando a prezzi in aumento temporaneo, per un eccesso di domanda.
Quindi, con questa mossa inqualificabile, hanno proodtto proprio la bolla, seppur temporanea, che dicevano di voler combattere, come era ovvio.
Comunque quelli sono i numeri, con 3 mln e mezzo di euro, 1 MW circa, dai energia a, circa, 1500 famiglie.
Con l'investimento previsto per il nucleare l'italia sarebbe la prima in Europa per le rinnovabili, oggi questo primato è tedesco.

[ellegus]

Originalmente inviato da gorio

Ti dico solo questo, in base ad esperienze concrete quale consulente ad alcuni investimenti.
I costi, prima del 3 marzo 2011, data storica in Italia nel settore, erano in netto calo, per i parchi fotovoltaici a terra, l'allaccio avveniva, più o meno, con un costo di circa, 3.000,00/KW oltre IVA, qualcosa di più, qualcosa di meno.
Sto parlando di economie di scala e prodotti di qualità.
La scellerata decisione di non rendere note le tariffe incentivanti per ciò che si allaccerà oltre il 31 maggio, abrogando il vigente previsto dal primo di giugno in poi, contenuta nel D.lgs del 3 marzo 2011, il decreto attuativo che le svelerà è in discussione in questi giorni, ha prodotto una accellerazione nei cantieri in corso, in quanto chi stava costrunedo confidava, ovviamente, sugli incentivi del II quadrimestre 2011 già emessi, scomparsi il 3 marzo.
Vuol dire che ciò che doveva essere allacciato entro il 31 agosto, dopo il 3 marzo, deve esserlo entro il 31 maggio, dopo è un mistero la tariffa incentivante, con la conseguenza che i magazzini dei produttori si stanno svuotando a prezzi in aumento temporaneo, per un eccesso di domanda.
Quindi, con questa mossa inqualificabile, hanno proodtto proprio la bolla, seppur temporanea, che dicevano di voler combattere, come era ovvio.
Comunque quelli sono i numeri, con 3 mln e mezzo di euro, 1 MW circa, dai energia a, circa, 1500 famiglie.
Con l'investimento previsto per il nucleare l'italia sarebbe la prima in Europa per le rinnovabili, oggi questo primato è tedesco.

Grazie Gorio per le info.

Visto che hai i valori per il parametro di costruzione, hai per caso anche i valori per gli altri? Produzione e Dismissione?

Quanto costa produrre un MW con il nucleare al lordo del costo di manutenzione, gestione e del propellente?

[gorio]

Originalmente inviato da ellegus

Grazie Gorio per le info.

Visto che hai i valori per il parametro di costruzione, hai per caso anche i valori per gli altri? Produzione e Dismissione?

Quanto costa produrre un MW con il nucleare al lordo del costo di manutenzione, gestione e del propellente?

Le mie sono esperienze professionali, vedo le fatturazioni dei costi di installazione, sino all'allaccio in rete, quindi la produzione e vendita di energia e partenza degli incentivi.
Oltretutto, scordavo di evidenziarlo ed è una cosa fondamentale, quei costi sono iniziali, la manutenzione ha un costo bassissimo, quindi la tua domanda, di buon senso, andrebbe riponderata alla luce di un costo globale nel corso degli anni, comprensivo degli oneri finanziari, fiscalità, ecc.
Bisogna considerare che, in un business plane orientativamente prudenziale, a seconda della zonad'irradiamento, ovviamente al sud maggiore rispetto al nord, il break even del ritorno dell'investimento è, mediamente, di 6 - 7 anni.
Tutto questo prrima della data storica del 3 marzo 2011, tra una decina di giorni, più o meno, sapremo cosa ci riserva in merito il futuro.
Quanto al nucleare confesso che non sono un esperto di costi, ma non vi è dubbio che l'antieconomicità è sia nelle imprevedibili spese di gestione, il personale deve essre qualificatissimo, mentre il modulo fotovoltaico si monta come i mobili IKEA, il difficile è la progettazione e la direzione tecnica della costruzione ed alcune speciali lavorazioni, molto poche.
Una centrale nucleare ha sempre degli imprevisti, cui cconseguono costi astronomici, il fotovoltaico al massimo, può richiedere la sostituzione di un modulo, di un cavo, dell'inverter, lavori in cabina.
Una centrale nucleare richiede lustri di lavoro, la difficoltà di un parco fotovoltaicco è la parte amministrativa, elefantiaca in Italia, nonché la bancabilità dell'investimento.
Ottenute le "carte", l'impianto in sé richiede qualche mese di lavoro, per quelli più grandi.
Insomma, energia pronta e, alla faccia di chi sbraita sui media poiché interessato, si stanno innalzando i rendimenti in termini di tecnologia, un pò come la differnza tra un Commodore C64 ed un modernissimo MAC e la concorrenza mondiale abbassa sempre più i costi.
Speriamo che in Italia non abbiano rovinato tutto, sarebbe paradossale che la nostra posizione geografica, assolutamente ideale per il fotovoltaico, né troppo né troppo poco né troppo forte sole, non saremo in grado di sfruttarla appieno.

[ellegus]

Grazie ancora dei dati.

Sentivo qualche tempo fa un politico che diceva che le domande per l'energia solare sono così tante che se accettate tutte avrebbero dato IL DOPPIO del fabbisogno nazionale. Ora questa mi sembra una boutade. Ma ammettiamo fosse così (non credo ), questo vorrebbe dire che l'italia potrebbe raggiungere l'autosufficienza energetica solo con le rinnovabili, eliminando non sono il nucleare ma tutte le altre fonti inquinanti. E questi ****** si lamentano della cosa invece di incentivarla?

Ripeto, mi sembra una boutade, tu hai per caso anche questo dato: su quale sarebbe la produzione se tutti gli impianti fossero attivati?

[oneone]

Originalmente inviato da ellegus

Quanto costa produrre un MW con il nucleare al lordo del costo di manutenzione, gestione e del propellente?

aspettiamo gli shuttle atomici

[kasparek]

State facendo il solito grossolano errore, che ripeto per l'n-esima volta anche se mi sto un po' stufando.

A parità di potenza nominale, il fv lavora in media per 1200-1300 ore all'anno (in certi posti qualcosa più in altri qualcosa meno), mentre il nucleare ne lavora 7500/8000 stando comodi.
QUINDI, per ottenere la stessa quantità di energia, il fv deve avere diciamo 6 volte la potenza nominale del nucleare.
Il confronto a parità di potenza nominale non ha il minimo senso.

I costi di manutenzione e gestione ordinaria per il nucleare c'erano nel documento dell'MIT. Puoi quantificarli spannometricamente in 15€ ogni MWh prodotto, combustibile incluso.

PS: gli incentivi dati finora dovrebbero (così ho sentito) costarci 80 miliardi nei prossimi 20 anni. Quasi una centrale nucleare all'anno.

PPS: i pannelli fv non si riciclano come la plastica a fine vita. Non ho ancora sentito nessuno porsi il problema di quanto ciò possa costare.

PPPS: il fv non si monta come i mobili IKEA. Ci vuole personale capace e debitamente autorizzato (per legge) che sistemi la parte elettrica.

NB: 3€/Wp per il fv mi sembra un po' ottimista. Non ci sono solo i pannelli, ma anche altri indispensabili arnesi elettrici. Considerare il prezzo a terra, inoltre, non è "equo": hanno bisogno di superfici molto grandi e l'utilizzo a terra sappiamo non essere una gran cosa.
Quindi o si considerano i costi sui tetti, che sono "gratis", o si considerano anche i costi di utilizzo dei terreni, che non sono un qualcosa di marginale come nel caso del nucleare.

[ellegus]

Originalmente inviato da kasparek

State facendo il solito grossolano errore, che ripeto per l'n-esima volta anche se mi sto un po' stufando.

A parità di potenza nominale, il fv lavora in media per 1200-1300 ore all'anno (in certi posti qualcosa più in altri qualcosa meno), mentre il nucleare ne lavora 7500/8000 stando comodi.
QUINDI, per ottenere la stessa quantità di energia, il fv deve avere diciamo 6 volte la potenza nominale del nucleare.
Il confronto a parità di potenza nominale non ha il minimo senso.
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Che i pannelli solari non funzionano di notte mi pare lapalissiano Quello che conta è quanta energia viene prodotta da un pannello in un anno. Per intenderci: se spendo 80 miliardi per costruire una centrale, quanti pannelli installo con 80 miliardi? e qual'è il rapporto annuale tra la produzione di questa centrale in un anno e il corrispettivo di 80 miliardi di euro di pannelli in un anno?

Se mi sai dare i dati li valutiamo

Senza contare che tra le energie rinnovabili solo il solare funziona solo di giorno: eolico, geotermico e idroelettrico funzionano costantemente. Ma non voglio ampliare troppo il discorso: restiamo pure su FV.

Quindi vediamo:
-qual'è la produzione media annua di un pannello FV?
-con il corrispettivo di una centrale nucleare quanti FV istalli?
-con il corrispettivo della gestione annua di un impianto nucleare quanti nuovi pannelli FV installi ogni anno?
-dopo 20 anni qual'è il sistema che ha prodotto più energia complessivamente a parità di costo?

Questi sono i calcoli economici da fare, se vogliamo parlare di economia

[kasparek]

Originalmente inviato da ellegus

Senza contare che tra le energie rinnovabili solo il solare funziona solo di giorno: eolico, geotermico e idroelettrico funzionano costantemente. Ma non voglio ampliare troppo il discorso: restiamo pure su FV.

L'eolico ha un numero di "ore di funzionamento annuo" rispetto alla potenza teorica molto diverso da "costantemente". Siamo intorno alle 3000 ore/anno.
Ad ogni modo, l'eolico economicamente non è così insensato, a quanto mi risulta.

Originalmente inviato da ellegus

Quindi vediamo:
-qual'è la produzione media annua di un pannello FV?
-con il corrispettivo di una centrale nucleare quanti FV istalli?
-con il corrispettivo della gestione annua di un impianto nucleare quanti nuovi pannelli FV installi ogni anno?
-dopo 20 anni qual'è il sistema che ha prodotto più energia complessivamente a parità di costo?

1/2) Un pannello, come dicevo, lavora circa 1300 ore/anno (medio-ottimista)
Quindi se installi 1 Wp, ottieni 1300 Wh in un anno.
Se consideriamo un costo di 4€/Wp (3€ mi pare, come dicevo, decisamente troppo "generoso"; io sapevo 5€ ma facciamo 4€) e spendi 80 miliardi, installi 20 GWp. Che in un anno producono 26 TWh.

Se spendi gli stessi 80 miliardi in centrali nucleari (EPR - diciamo 6 miliardi per una centrale da 1.6 GWe, stima secondo me prudente, secondo dottoraus no), hai 13.33 reattori per complessivi 21.33 GWe.
Che lavorano 7500 (in teoria di più, ma rimaniamo pure prudenti) ore annue, producendo quindi 160 TWh (praticamente la metà dei consumi italiani).

La potenza installata è simile ma la produzione di energia è molto differente.

3) E' una domanda che per me non ha molto senso, ad ogni modo, stando ai numeri usati qui sopra, una centrale da 1.6 GWe che lavora per 7500 ore annue, in un anno produce 12 TWh. Considerando costi "operativi" e di combustibile di 15€ ogni MWh prodotto, abbiamo 180 milioni di euri di costi operativi annui. Con i quali puoi comprare, a 4€/Wp, 45 MWp di pannelli fv che in un anno producono circa 58.5 GWh.

4) Indovina
In ogni caso, economicamente secondo me il fattore "tempo" è la magagna peggiore nel fare questo tipo di conti. Un pannello fv quanto dura? 15 anni, 20 anni, 25 anni? Le cose un po' cambiano.
Ed una centrale, quanto dura? 60 anni come dicono? Meno? Di più (quelle vecchie alla fine, ove ci sia la volontà, stanno durando più del previsto)?
Come valutiamo un KWh prodotto tra 50 anni? Che prezzo di mkt può avere?
Lo scontiamo senza prezzarlo? Mah, però i conti che ho fatto qui sopra per rispondere alla prima domanda sono secondo me molto indicativi.
I costi di smantellamento/stoccaggio scorie secondo me non sono così rilevanti. A spanne io avevo stimato 1 mld smantellamento + 1 mld stoccaggio (a lungo termine, sulla base di ciò che stanno facendo in Svezia).
Tra 60-80 anni, in ogni caso.. quando diventa verosimile pensare di poter bruciare le scorie con reattori più moderni (cosa che abbatterebbe chiaramente i relativi costi).
Comunque nel confronto nucleare/fv tieni conto anche di questo: una centrale nucleare è fatta per lavorare 60 anni, un pannello fv per 20.