Debito pubblico - I conti della serva

[microalfa]

Due sono gli scopi del thread e squisitamente numerici.

Il primo è evidenziare le risorse disponibili per fronteggiare eventuali collassi del debito estero italiano. Quello interno, è noto, rappresenta una partita di giro, quindi molto meno e molto poco pericoloso.

Il secondo è quantificare le possibili soluzioni per un drastico taglio del debito pubblico complessivo, vero macigno che ostacola – tra gli storici diversi fattori burocratici, legislativi, organizzativi - la crescita del nostro Paese.

Riguardo al primo punto useremo una ipocrisia di fondo, mettendo cioè da parte il fattore tempo, nel senso che per disfarsi dei gioielli di famiglia ci vuole tempo, molto tempo e, al contrario, se più aste del Tesoro andassero deserte, esemplificando, le si devono coprire immediatamente col rischio effettivo di insolvenza sovrana.
Nel qual caso c'è solo da depredare i depositi bancari privati che equivalgono a spanne all'intero debito estero – indicativamente 750 mld./euro -, non molto altro.

Le voci conteggiate sono:

- riserve in oro della Banca d'Italia: 60,4 mld./euro

http://www.bancaditalia.it/pubblicaz...e_bilancio.pdf

- immobili di possibile alienazione dell'amministrazione centrale e delle amministrazioni locali: circa 500 mld./euro

http://brunoleonimedia.servingfreedo...mmobiliare.pdf

partecipazioni al capitale di ENEL ed ENI: 30 mld./euro circa

Complessivamente, quindi, otteniamo un controvalore di poco inferiore ai 600 mld./euro, per cui ne mancano ancora una cospicua manciata per andare in pareggio.
Capito, Ramirez, che il nostro debito pubblico NON è coperto da beni reali posseduti da quell'idrovora che risponde al nome di Stato italiano?
Se ci fossero altri cespiti patrimoniali da inserire, prego segnalarli.

Dopo questa botta di utopia o extrema ratio tanto per evidenziare quantità facilmente commensurabili, veniamo al tema prospettico più serio della diminuzione graduale del debito pubblico.
L'Italia è uno dei Paesi più virtuosi in Europa per bilancio primario, meglio di Francia e Germania. Solo nel 2009 è stato negativo per uno 0,9% - con -5% di PIL è già un miracolo - per il resto, negli ultimi vent'anni, è sempre stato positivo. Il che è abbastanza logico dovendo noi versare annualmente una settantina di miliardi di soli interessi sul debito.

Come abbiamo visto in passato, portando stabilmente l'avanzo primario al 3,5-4% del prodotto interno, in circa 15/20 anni, secondo il tasso crescita economica futura, si porterebbe l'incidenza del debito pubblico ad un sopportabile 60% sul PIL.
Il che equivale, in soldoni, a “risparmiare” annualmente una cifra di 60/65 mld./euro.

Dico risparmiare, dato che un obiettivo realistico è innanzi tutto quello di non depauperare risorse destinabili ad investimenti in presenza di una tassazione generale da brivido, quindi quello che più intelligentemente si può fare è di tagliare gli sprechi che in fondo sono identificabili come allocazione impropria - e poco produttiva - di denaro pubblico.

Qui ciascuno di noi si può sbizzarrire a piacere, dalle auto blu – solo loro darebbero un risparmio di 1,5 mld./anno - ai diversi costi sanitari regionali, alle spese della politica, alle concessioni governative, ecc. ecc.: sta di fatto che, tenendo a bada la mina vagante del sistema pensionistico, il programma è indubbiamente fattibile, incidendo, alla fine, per non più del 7% dell'attuale spesa pubblica annuale.

Un discorso serio verterebbe poi necessariamente nel compensare i tagli con programmati razionali incentivi di crescita, ma su questo punto personalmente ho perso ogni speranza che sia la cosiddetta società civile sia la politica italiana, che ne è esatta espressione chiunque la guidi, siano all'altezza del compito.

Saranno gradite in merito proposte serie. Quindi prego evitare le elucubrazioni a vanvera sull'evasione fiscale. Io ne avrei a iosa di proposte, ma da liberale mercatista - quindi mangiabambini - sarebbero troppo drastiche per una popolazione generalmente smidollata, ormai abituata alla pura sudditanza e assolutamente priva di riflessione personale propria.

[Illuminato10]

Bentornato Microalfa.
Concordo pienamente con la tua analisi, il debito pubblico, come sottolineato giustamente negli ultimi tempi nelle oasi di libertà IBL e Chicago Blog, è forse il fardello più grande della nostra economia, che da vent'anni ci costa un punto di PIL all'anno di crescita potenziale.

Ormai ha raggiunto un livello così alto da diventare anche difficilmente quantificabile.
La mia ricetta per portarlo nel tempo a livelli accettabili è un taglio immediato (non l'inutile turn over) di un terzo dei dipendenti pubblici.
Taglio del 50% all'inutile politica, dal parlamento nazionale a quello comunale.
Privatizzazione di Alitalia, Trenitalia, Tirrenia, trasporti pubblici locali, ecc.
Aumento delle tasse universitarie da 1000 euro circa a 4000 euro, con borse di studio solo ai meritevoli. Abolizione dell'IRAP e flat tax al 25% per l'IRPEF. Digitalizzazione PA e fondi per la banda larga.
Abolizione dei vari ordini e rivisitazione della legge sui diritti/doveri dei lavoratori per annullare l'irrigidimento del mercato degli ultimi anni.

[gonzalito76]

Originalmente inviato da microalfa

Il primo è evidenziare le risorse disponibili per fronteggiare eventuali collassi del debito estero italiano. Quello interno, è noto, rappresenta una partita di giro, quindi molto meno e molto poco pericoloso.

....

Come abbiamo visto in passato, portando stabilmente l'avanzo primario al 3,5-4% del prodotto interno, in circa 15/20 anni, secondo il tasso crescita economica futura, si porterebbe l'incidenza del debito pubblico ad un sopportabile 60% sul PIL.
Il che equivale, in soldoni, a “risparmiare” annualmente una cifra di 60/65 mld./euro.

Ottenere l'effetto che auspichi richiederebbe una serie di interventi di tale portata sul sistema-paese non realisticamente ottenibili in un lasso di tempo inferiore ai 10 anni. Specialmente con la classe politica attuale e una popolazione "irrimediabilmente viziata" dall'eccesso di spesa passata.

Ci si senz'altro puo' sbizzarrire a pensare metodi per limare la spesa e riallocare la pressione fiscale in modo migliore, ma forse e' meglio cominciare a pensare "a monte"... ovvero ad un efficace meccanismo di soft default / restructuring del debito all'interno dell'area euro (poi seguito da misure draconiane "imposte dall'alto").

Si arrivera' li, e' solo questione di far digerire il concetto nei prossimi 2-3 anni.

[Luciom]

Micro, il debito come è noto è garantito dalle entrate fiscali future, + che da cespiti patrimoniali.

E' altresì noto che non necessariamente va venduto un asset per coprire un debito, se questo asset ha un rendimento tenendo conto di tutto (quindi anche degli aspetti immateriali come la strategicità del comparto elettrico etc) superiore al costo del debito.

Mi stupirei se ENI/ENEL tra dividendi e tutto fossero da vendere in questo momento.

La soluzione sarà una moderata inflazione accompagnata dai tassi mantenuti molto bassi; con tassi all'1-2% e inflazione al 3-4% si deflatta il debito/PIL senza troppi sforzi con anche solo una crescita dell'1-2%, anche senza bisogno di particolari tagli (nominali, ovviamente si avrebbero tagli reali).

Tutto sta nel tenere botta prima che arrivi l'inflazione, e scongiurare la deflazione interna, quindi evitare di eccedere nei tagli deflattivi anche se a rigor di logica parrebbero sensati.

[scirè]

Originalmente inviato da Luciom

Micro, il debito come è noto è garantito dalle entrate fiscali future, + che da cespiti patrimoniali.

E' altresì noto che non necessariamente va venduto un asset per coprire un debito, se questo asset ha un rendimento tenendo conto di tutto (quindi anche degli aspetti immateriali come la strategicità del comparto elettrico etc) superiore al costo del debito.

Mi stupirei se ENI/ENEL tra dividendi e tutto fossero da vendere in questo momento.

La soluzione sarà una moderata inflazione accompagnata dai tassi mantenuti molto bassi; con tassi all'1-2% e inflazione al 3-4% si deflatta il debito/PIL senza troppi sforzi con anche solo una crescita dell'1-2%, anche senza bisogno di particolari tagli (nominali, ovviamente si avrebbero tagli reali).

Tutto sta nel tenere botta prima che arrivi l'inflazione, e scongiurare la deflazione interna, quindi evitare di eccedere nei tagli deflattivi anche se a rigor di logica parrebbero sensati.

sono 2 cose in contraddizione

[gonzalito76]

Originalmente inviato da scirè

sono 2 cose in contraddizione

Per niente.... i tassi reali a breve negativi sono sempre stati la panacea dei governi indebitati (entro certi limiti ovviamente).

Molto piu' facile politicamente che non tagliare la spesa o incrementare la pressione fiscale.

[kimo]

Originalmente inviato da scirè

sono 2 cose in contraddizione

---> basta taroccare i dati...

[scirè]

Originalmente inviato da gonzalito76

Per niente.... i tassi reali a breve negativi sono sempre stati la panacea dei governi indebitati (entro certi limiti ovviamente).

Molto piu' facile politicamente che non tagliare la spesa o incrementare la pressione fiscale.

e secondo te..appena l'economia mondiale riparte un minimo ci saranno tassi reali negativi ???

[gonzalito76]

Originalmente inviato da scirè

e secondo te..appena l'economia mondiale riparte un minimo ci saranno tassi reali negativi ???

E tu pensi che le banche centrali (da sempre costole dei governi, questi ulltimi in media indebitati fino al collo), saranno solerti e "ahead of the curve" nell'opera di tightening e rialzo dei tassi nominali?

E ti aspetti che il CPI ufficiale non sottostimi strutturalmente l'asset inflation (in modo formalmente "legale" per carita', basta selezionare adeguatamente il paniere e i pesi dei vari componenti)?

Beata ingenuita'.

P.S. I tassi reali a breve sono gia' negativi adesso

[AcciaioIT]

Originalmente inviato da microalfa

Due sono gli scopi del thread e squisitamente numerici.

Il primo è evidenziare le risorse disponibili per fronteggiare eventuali collassi del debito estero italiano. Quello interno, è noto, rappresenta una partita di giro, quindi molto meno e molto poco pericoloso.

Il secondo è quantificare le possibili soluzioni per un drastico taglio del debito pubblico complessivo, vero macigno che ostacola – tra gli storici diversi fattori burocratici, legislativi, organizzativi - la crescita del nostro Paese.

Riguardo al primo punto useremo una ipocrisia di fondo, mettendo cioè da parte il fattore tempo, nel senso che per disfarsi dei gioielli di famiglia ci vuole tempo, molto tempo e, al contrario, se più aste del Tesoro andassero deserte, esemplificando, le si devono coprire immediatamente col rischio effettivo di insolvenza sovrana.
Nel qual caso c'è solo da depredare i depositi bancari privati che equivalgono a spanne all'intero debito estero – indicativamente 750 mld./euro -, non molto altro.

Le voci conteggiate sono:

- riserve in oro della Banca d'Italia: 60,4 mld./euro

http://www.bancaditalia.it/pubblicaz...e_bilancio.pdf

- immobili di possibile alienazione dell'amministrazione centrale e delle amministrazioni locali: circa 500 mld./euro

http://brunoleonimedia.servingfreedo...mmobiliare.pdf

partecipazioni al capitale di ENEL ed ENI: 30 mld./euro circa

Complessivamente, quindi, otteniamo un controvalore di poco inferiore ai 600 mld./euro, per cui ne mancano ancora una cospicua manciata per andare in pareggio.
Capito, Ramirez, che il nostro debito pubblico NON è coperto da beni reali posseduti da quell'idrovora che risponde al nome di Stato italiano?
Se ci fossero altri cespiti patrimoniali da inserire, prego segnalarli.

Dopo questa botta di utopia o extrema ratio tanto per evidenziare quantità facilmente commensurabili, veniamo al tema prospettico più serio della diminuzione graduale del debito pubblico.
L'Italia è uno dei Paesi più virtuosi in Europa per bilancio primario, meglio di Francia e Germania. Solo nel 2009 è stato negativo per uno 0,9% - con -5% di PIL è già un miracolo - per il resto, negli ultimi vent'anni, è sempre stato positivo. Il che è abbastanza logico dovendo noi versare annualmente una settantina di miliardi di soli interessi sul debito.

Come abbiamo visto in passato, portando stabilmente l'avanzo primario al 3,5-4% del prodotto interno, in circa 15/20 anni, secondo il tasso crescita economica futura, si porterebbe l'incidenza del debito pubblico ad un sopportabile 60% sul PIL.
Il che equivale, in soldoni, a “risparmiare” annualmente una cifra di 60/65 mld./euro.

Dico risparmiare, dato che un obiettivo realistico è innanzi tutto quello di non depauperare risorse destinabili ad investimenti in presenza di una tassazione generale da brivido, quindi quello che più intelligentemente si può fare è di tagliare gli sprechi che in fondo sono identificabili come allocazione impropria - e poco produttiva - di denaro pubblico.

Qui ciascuno di noi si può sbizzarrire a piacere, dalle auto blu – solo loro darebbero un risparmio di 1,5 mld./anno - ai diversi costi sanitari regionali, alle spese della politica, alle concessioni governative, ecc. ecc.: sta di fatto che, tenendo a bada la mina vagante del sistema pensionistico, il programma è indubbiamente fattibile, incidendo, alla fine, per non più del 7% dell'attuale spesa pubblica annuale.

Un discorso serio verterebbe poi necessariamente nel compensare i tagli con programmati razionali incentivi di crescita, ma su questo punto personalmente ho perso ogni speranza che sia la cosiddetta società civile sia la politica italiana, che ne è esatta espressione chiunque la guidi, siano all'altezza del compito.

Saranno gradite in merito proposte serie. Quindi prego evitare le elucubrazioni a vanvera sull'evasione fiscale. Io ne avrei a iosa di proposte, ma da liberale mercatista - quindi mangiabambini - sarebbero troppo drastiche per una popolazione generalmente smidollata, ormai abituata alla pura sudditanza e assolutamente priva di riflessione personale propria.

Gli spunti sono ottimi.

Vorrei però introdurre il tema della crescita come necessario corollario del tema della riduzione della spesa pubblica (peraltro doverosa, visti i livelli sovietici ormai raggiunti).

Prescindendo da una riduzione generale della tassazione sulle imprese, oggi difficile da realizzare per i vincoli finanziari, ritengo che la riduzione dei vincoli burocratici e la liberalizzazione di interi settori (in primis le professioni ma anche servizi in monopolio tipo ferrovie regionali, servizi locali, ecc...) possa fare da volano per un miglioramento della crescita del sistema, ma anche per una riduzione dei costi diretti di tale burocrazia sui costi delle imprese e dello stato.

Sul fronte tasse occorre invece, secondo me, eliminare tutte le varie forme di sussidi e incentivi a fondo perduto alle imprese, da compensare con una riduzione di pari importo della tassazione (preferibilmente tramite una riduzione dell'IRAP, vera tassa sciagurata del sistema Italia). Questo contribuirebbe al miglioramento della trasparenza del sitema e all'eliminazione di tutto il sottobosco di imprese improduttive che vivono solo di sussidi statali.

Infine aggiungo il tema della riforma giudiziaria civile. Bisogna assolutamente trovare il modo di farla funzionare, altrimenti nessun o investirà mai nel nostro paese.