James Tobin e il conondrum Giapponese

[ScubaDuc]

Mi sembra ora di tornare ad un po' di sana Macroeconomia e discutere di Tobin, famoso economista keynesiano di Yale. Tobin, gia' all'arbore della sua carriera si e' sempre pronunciato per un'intervento del governo nell'economia. Nel suo primo intervento nel 1958 Tobin teorizzo che in un sistema di mercato ove si puo' dedurre il capital loss, la deduzione equivale ad una sovvenzione del rischio da parte dello stato verso l'investitore. Il lavoro che frutto' la maggior fama a Tobin fu' senza dubbio la sua analisi sull'investimento verso acquisizione, ovvero il famoso rapporto "Q", la Tobin's Q.

Veniamo alla tassazione che Tobin aveva proposto contro la "speculazione internazionale" ma lasciamo lo stesso Tobin spiegarcela per non dare adito ad interpretazioni....

"This tax aimed to limit exchange rate fluctuations. The idea is simple: on each operation a minimum levy is made equivalent to, say, 0.5 percent of the transaction. Enough to put off speculators. For many investors place their money for very short periods in currencies. If this money is suddenly withdrawn from the market, countries have to raise their interest rates considerably so that their currencies remain attractive. But high interest rates are often catastrophic for the internal economy, as the crises which hit Mexico, South East Asia and Russia in the 1990s show. The Tobin tax would give back some margin for manoeuvre to the central banks of small countries to fight against the tyranny of financial markets" (interview with Der Spiegel, reproduced in Le Monde, 11 September 2001).

Quindi, Tobin voleva impedire che il "carry trade" lasciasse i paesi in via di sviluppo in un "flight to safety" analogo a quello che abbiamo assistito nel 2007/2008.

L'esperienza giapponese ha mostrato che non e' tanto il costo del denaro, ormai praticamente nullo, che stimola gli investimenti, ma la speranza di guadagnare. In Giappone non si investe perche' le aspettative di guadagno sono comunque basse a prescindere dai tassi ed il denaro facile alimenta semplicemente il carry trade. Quindi, anche se la speculazione sarebbe impedita da una Tobin's tax, non ci sarebbero piu' investimenti, ci sarebbero solo meno transazioni col risultato che i soldi non arriverebbero piu' ai paesi in via di sviluppo.

Anche in economia, si puo' portare il cavallo all'acqua, ma non e' detto che il cavallo si metta a bere


E per dimostrare che le mie non sono la ripetizione dei comunicati della Citibank per provare l'assoluta demagogia di certi provvedimenti, vi propongo un'articolo del World Socialist Movement dal titolo "Tobin's Tax: What a Joke"

http://www.worldsocialism.org/articl...tax_what_a.php

[San Siro]

Originalmente inviato da ScubaDuc

Mi sembra ora di tornare ad un po' di sana Macroeconomia e discutere di Tobin, famoso economista keynesiano di Yale. Tobin, gia' all'arbore della sua carriera si e' sempre pronunciato per un'intervento del governo nell'economia. Nel suo primo intervento nel 1958 Tobin teorizzo che in un sistema di mercato ove si puo' dedurre il capital loss, la deduzione equivale ad una sovvenzione del rischio da parte dello stato verso l'investitore. Il lavoro che frutto' la maggior fama a Tobin fu' senza dubbio la sua analisi sull'investimento verso acquisizione, ovvero il famoso rapporto "Q", la Tobin's Q.

Veniamo alla tassazione che Tobin aveva proposto contro la "speculazione internazionale" ma lasciamo lo stesso Tobin spiegarcela per non dare adito ad interpretazioni....

"This tax aimed to limit exchange rate fluctuations. The idea is simple: on each operation a minimum levy is made equivalent to, say, 0.5 percent of the transaction. Enough to put off speculators. For many investors place their money for very short periods in currencies. If this money is suddenly withdrawn from the market, countries have to raise their interest rates considerably so that their currencies remain attractive. But high interest rates are often catastrophic for the internal economy, as the crises which hit Mexico, South East Asia and Russia in the 1990s show. The Tobin tax would give back some margin for manoeuvre to the central banks of small countries to fight against the tyranny of financial markets" (interview with Der Spiegel, reproduced in Le Monde, 11 September 2001).

Quindi, Tobin voleva impedire che il "carry trade" lasciasse i paesi in via di sviluppo in un "flight to safety" analogo a quello che abbiamo assistito nel 2007/2008.

L'esperienza giapponese ha mostrato che non e' tanto il costo del denaro, ormai praticamente nullo, che stimola gli investimenti, ma la speranza di guadagnare. In Giappone non si investe perche' le aspettative di guadagno sono comunque basse a prescindere dai tassi ed il denaro facile alimenta semplicemente il carry trade. Quindi, anche se la speculazione sarebbe impedita da una Tobin's tax, non ci sarebbero piu' investimenti, ci sarebbero solo meno transazioni col risultato che i soldi non arriverebbero piu' ai paesi in via di sviluppo.

Anche in economia, si puo' portare il cavallo all'acqua, ma non e' detto che il cavallo si metta a bere


E per dimostrare che le mie non sono la ripetizione dei comunicati della Citibank per provare l'assoluta demagogia di certi provvedimenti, vi propongo un'articolo del World Socialist Movement dal titolo "Tobin's Tax: What a Joke"

http://www.worldsocialism.org/articl...tax_what_a.php

Scusa, ma hai un po' scoperto l'acqua calda.

Molti economisti fra cui Stiglitz sono semplicemente a favore di una restrizione dei movimenti di capitale.

Vi sono articoli nei quali si è calcolato quali sono stati i costi in mancato sviluppo dovuti alla necessità delle Banche Centrali dei paesi poveri di aumentare oltremisura le loro riserve per prevenire attacchi speculativi (in un lavoro di Rodrik si stimava un costo pari all'1% di Pil.)

Il discorso è semplice: la liberalizzazione dei movimenti di capitale è stata voluta perché avrebbe favorito il flusso di capitali dai paesi ricchi a quelli in via di sviluppo.

La realtà è che questo flusso esiste, ma ha preso la direzione opposta.

Gli economisti hanno risolto il problema semplicemente non parlando più della cosa.

Comunque, penso che la Tobin Tax abbia una sua validità nel calmierare gli eccessi speculativi.

Probabilmente ha poca incidenza nel riequilibrare i flussi di capitale fra nord e sud del mondo.

[ScubaDuc]

Non penso minimamente che il flusso del carry trade sia cambiato. Va' dai paesi a bassi tassi a paesi con tassi piu' elevati, come l'Australia, il Brasile, etc. Questi fondi rappresentano un finanziamento per le banche dei paesi che ricevono il carry a basso costo consentendole di prestare a lungo per investire nell'economia

[Dunwich]

Originalmente inviato da ScubaDuc

Mi sembra ora di tornare ad un po' di sana Macroeconomia e discutere di Tobin, famoso economista keynesiano di Yale. Tobin, gia' all'arbore della sua carriera si e' sempre pronunciato per un'intervento del governo nell'economia. Nel suo primo intervento nel 1958 Tobin teorizzo che in un sistema di mercato ove si puo' dedurre il capital loss, la deduzione equivale ad una sovvenzione del rischio da parte dello stato verso l'investitore. Il lavoro che frutto' la maggior fama a Tobin fu' senza dubbio la sua analisi sull'investimento verso acquisizione, ovvero il famoso rapporto "Q", la Tobin's Q.

Veniamo alla tassazione che Tobin aveva proposto contro la "speculazione internazionale" ma lasciamo lo stesso Tobin spiegarcela per non dare adito ad interpretazioni....

"This tax aimed to limit exchange rate fluctuations. The idea is simple: on each operation a minimum levy is made equivalent to, say, 0.5 percent of the transaction. Enough to put off speculators. For many investors place their money for very short periods in currencies. If this money is suddenly withdrawn from the market, countries have to raise their interest rates considerably so that their currencies remain attractive. But high interest rates are often catastrophic for the internal economy, as the crises which hit Mexico, South East Asia and Russia in the 1990s show. The Tobin tax would give back some margin for manoeuvre to the central banks of small countries to fight against the tyranny of financial markets" (interview with Der Spiegel, reproduced in Le Monde, 11 September 2001).

Quindi, Tobin voleva impedire che il "carry trade" lasciasse i paesi in via di sviluppo in un "flight to safety" analogo a quello che abbiamo assistito nel 2007/2008.

L'esperienza giapponese ha mostrato che non e' tanto il costo del denaro, ormai praticamente nullo, che stimola gli investimenti, ma la speranza di guadagnare. In Giappone non si investe perche' le aspettative di guadagno sono comunque basse a prescindere dai tassi ed il denaro facile alimenta semplicemente il carry trade. Quindi, anche se la speculazione sarebbe impedita da una Tobin's tax, non ci sarebbero piu' investimenti, ci sarebbero solo meno transazioni col risultato che i soldi non arriverebbero piu' ai paesi in via di sviluppo.

Anche in economia, si puo' portare il cavallo all'acqua, ma non e' detto che il cavallo si metta a bere


E per dimostrare che le mie non sono la ripetizione dei comunicati della Citibank per provare l'assoluta demagogia di certi provvedimenti, vi propongo un'articolo del World Socialist Movement dal titolo "Tobin's Tax: What a Joke"

http://www.worldsocialism.org/articl...tax_what_a.php

è sempre bene ricordarlo

[ScubaDuc]

Originalmente inviato da Dunwich

è sempre bene ricordarlo

E' anche bene ricordare la principale obiezione "neoclassica". Ovvero, non si puo' differenziare fra' i soldi translati per attivita' speculative e quelle per finanziare il commercio. Se mettiamo una tassa sulle transazioni di valuta, questa si ripercuoterebbe sull'intera catena moltiplicandosi per il numero dei cambi fino a ripercuotere i prezzi sul consumatore

In parole povere, una Tobin's Tax e' un "restraint on trade"

[San Siro]

Originalmente inviato da ScubaDuc

E' anche bene ricordare la principale obiezione "neoclassica". Ovvero, non si puo' differenziare fra' i soldi translati per attivita' speculative e quelle per finanziare il commercio. Se mettiamo una tassa sulle transazioni di valuta, questa si ripercuoterebbe sull'intera catena moltiplicandosi per il numero dei cambi fino a ripercuotere i prezzi sul consumatore

In parole povere, una Tobin's Tax e' un "restraint on trade"

Considerando quindi la modestia dei triangoli di Harberger, non è un problema.

Ma, ripeto, la soluzione è una restrizione ai movimenti di capitale, propugnata da tantissimi economisti.

[piof]

Originalmente inviato da ScubaDuc

Quindi, Tobin voleva impedire che il "carry trade" lasciasse i paesi in via di sviluppo in un "flight to safety" analogo a quello che abbiamo assistito nel 2007/2008.

Forse un po' più di "calma" nel rientro sullo yen nel 2008 sarebbe stata preferibile.

Quella tassa limiterebbe anche lo sviluppo del carry, non solo il rientro, come dici tu sotto.

Originalmente inviato da ScubaDuc

L'esperienza giapponese ha mostrato che non e' tanto il costo del denaro, ormai praticamente nullo, che stimola gli investimenti, ma la speranza di guadagnare.

Chiaramente è la speranza di guadagnare a stimolare, ma questa speranza di guadagnare è anche funzione di quanto costa investire, di quanti si deve restituire per interessi se ci si indebita per investire, quindi comunque il taglio dei tassi stimola nuovi investimenti.

Ho appositamente scritto il taglio e non tassi bassi perchè è proprio il tagliare da una situazione in cui investire è diventato poco redditizio a rendere appetibili altri investimenti, in un certo senso ingannando chi investe e illudendolo con il taglio dei tassi.

Originalmente inviato da ScubaDuc

In Giappone non si investe perche' le aspettative di guadagno sono comunque basse a prescindere dai tassi ed il denaro facile alimenta semplicemente il carry trade. Quindi, anche se la speculazione sarebbe impedita da una Tobin's tax, non ci sarebbero piu' investimenti, ci sarebbero solo meno transazioni col risultato che i soldi non arriverebbero piu' ai paesi in via di sviluppo.

Dato che in altro post hai specificato che hai cominciato a scrivere sul forum anche per ripassare l'italiano dopo decenni di semiinutilizzo a favore dell'inglese, ti correggo:

fosse sarebbe meglio di sarebbe, in rosso...

Per quanto riguarda la questione:

anche io credo che quella imposta non favorirebbe un ritorno ad investimenti nell'economia reale a discapito delle pure speculazioni, semplicemente vi sarebbero meno speculazioni e resterebbero scarsi gli investimenti nell'economia reale.

Ci sarebbe poi da vedere se è veramente facile distinguere tra speculazione ed economia reale.


Però in questo momento io credo che per paesi come il brasile e altri paesi in via di sviluppo, il carry trade e l'arrivo massiccio di capitali da paesi stranieri non sia così favorevole.

E' in corso da un paio d'anni almeno un generale rafforzamento delle valute di paesi a tassi alti come brasile, uruguay, messico, sud africa.

Paesi che hanno a volte consistenti riserve in valuta estera e che avvertono come un problema il rafforzamento delle proprie valute.

La scarsa redditività dell'investire in europa e negli usa rende molto più appetibili gli investimenti in questi paesi e ormai il rischio di investire in europa non è neppure inferiore al rischio per investire in alcuni paesi emegenti.

Un rallentamento del flusso di capitali verso questi paesi forse converrebbe anche a questi paesi e ne rallenterebbe il rafforzamento delle valute.

Questo rafforzamento di alcune valute in paesi che hanno una fettona della propria economia legata all'export potrà rendere nel tempo meno redditizie le esportazioni e le produzioni industriali.

La mia idea è che in questi paesi l'investimento si sposterà progressivamente verso il mercato immmobiliare.

Proprio le bolle immmobiliari a me sembrano in un certo senso una logica conclusione di cicli di grande espansione e crescita economica:

dopo anni e anni di espansione economica la reditività dei capitali investiti nell'economia tradizionale (industria e servizi) cala e così gli investimenti si spostano progressivamente verso il mercato immobiliare creando bolle che si autoalimentano soprattutto se i tassi sono bassi.

La bolla immobiliare in giappone a fine anni 80-inizio anni 90, in svezia 20 anni fa e quella degli usa 2 anni fa, sono sopraggiunte dopo periodi di notevole crescita economica, dopo che un certo tipo di economia tradizionale stava però già scricchioalndo.

Anche per paesi come cina e brasile la mia idea è che il rallentamento di un certo tipo di econopmia industriale potrà facilmente portare a bolle immobiliari che in un periodo di eccesso di liquidità e di afflusso di capitali esteri potranno esser ancor peggiori delle ultime crisi...

vedremo

Originalmente inviato da ScubaDuc

Anche in economia, si puo' portare il cavallo all'acqua, ma non e' detto che il cavallo si metta a bere

E infatti gli stati intervengono per forzare l'abbeveramento, spendendo ed entrando in economia, creando anche tanti problemi.

In ogni caso secondo me il salvataggio della speculazione e di un certo tipo di finanza è la scelta comoda per far sì che prosegua la circolazione del denaro, è un sostegno ad un sistema che però non va molto a sostenere l'economia che produce ricchezza reale...perlomeno però si sostiene un sistema economco...

ora devo scappare, magari poi rileggo!

[ScubaDuc]

Originalmente inviato da San Siro

Considerando quindi la modestia dei triangoli di Harberger, non è un problema.

Ma, ripeto, la soluzione è una restrizione ai movimenti di capitale, propugnata da tantissimi economisti.

Mi permetta Architetto, le aree dei triangoli di Harbinger (le perdite non-compensate per intenderci) sono si' modeste, se prese singolarmente. Il problema e' che si additivano esponenzialmente lungo i passaggi della catena, per cui anche una modesta perdita non compensata puo' tramutarsi in una perdita considerevole per il consumatore.

Per farle un'esempio banale, e' come se lei si occupasse di costruire una casa dove tutti i mestieri (piastrerllisti, muratori, elettricisti, idraulici, etc.) usano una loro valuta e lei venga tassato per transazione

[Dunwich]

m'ha sempre fatto ridere l'idea della tobin tax. se non è abbastanza alta per fermare gli investimenti esteri "buoni", cosa vi fa pensare che fermi invece gli investimenti "cattivi"?

[ScubaDuc]

Originalmente inviato da piof

Forse un po' più di "calma" nel rientro sullo yen nel 2008 sarebbe stata preferibile.

Quella tassa limiterebbe anche lo sviluppo del carry, non solo il rientro, come dici tu sotto.

Infatti, stavo commentando il pensiero di Toblin

Chiaramente è la speranza di guadagnare a stimolare, ma questa speranza di guadagnare è anche funzione di quanto costa investire, di quanti si deve restituire per interessi se ci si indebita per investire, quindi comunque il taglio dei tassi stimola nuovi investimenti.

Ho appositamente scritto il taglio e non tassi bassi perchè è proprio il tagliare da una situazione in cui investire è diventato poco redditizio a rendere appetibili altri investimenti, in un certo senso ingannando chi investe e illudendolo con il taglio dei tassi.

E' la ragione per cui ho scritto "conodrum" nel titolo. Se le tasse sui guadagni ed il carico sociale per le ditte sono alti, i tassi bassi non compensano per la remunerazione del rischio da parte degli imprenditori, a meno di non essere estremamente "capital intensive"



Dato che in altro post hai specificato che hai cominciato a scrivere sul forum anche per ripassare l'italiano dopo decenni di semiinutilizzo a favore dell'inglese, ti correggo:

fosse sarebbe meglio di sarebbe, in rosso...

Hai ragione Mi scuso umilmente

Per quanto riguarda la questione:

anche io credo che quella imposta non favorirebbe un ritorno ad investimenti nell'economia reale a discapito delle pure speculazioni, semplicemente vi sarebbero meno speculazioni e resterebbero scarsi gli investimenti nell'economia reale.

Ci sarebbe poi da vedere se è veramente facile distinguere tra speculazione ed economia reale.

Per me' e' praticamente impossibile, come sostengono i neoclassici

Però in questo momento io credo che per paesi come il brasile e altri paesi in via di sviluppo, il carry trade e l'arrivo massiccio di capitali da paesi stranieri non sia così favorevole.

E' in corso da un paio d'anni almeno un generale rafforzamento delle valute di paesi a tassi alti come brasile, uruguay, messico, sud africa.

Paesi che hanno a volte consistenti riserve in valuta estera e che avvertono come un problema il rafforzamento delle proprie valute.

La scarsa redditività dell'investire in europa e negli usa rende molto più appetibili gli investimenti in questi paesi e ormai il rischio di investire in europa non è neppure inferiore al rischio per investire in alcuni paesi emegenti.

Un rallentamento del flusso di capitali verso questi paesi forse converrebbe anche a questi paesi e ne rallenterebbe il rafforzamento delle valute.

Questo rafforzamento di alcune valute in paesi che hanno una fettona della propria economia legata all'export potrà rendere nel tempo meno redditizie le esportazioni e le produzioni industriali.

La mia idea è che in questi paesi l'investimento si sposterà progressivamente verso il mercato immmobiliare.

Proprio le bolle immmobiliari a me sembrano in un certo senso una logica conclusione di cicli di grande espansione e crescita economica:

dopo anni e anni di espansione economica la reditività dei capitali investiti nell'economia tradizionale (industria e servizi) cala e così gli investimenti si spostano progressivamente verso il mercato immobiliare creando bolle che si autoalimentano soprattutto se i tassi sono bassi.

La bolla immobiliare in giappone a fine anni 80-inizio anni 90, in svezia 20 anni fa e quella degli usa 2 anni fa, sono sopraggiunte dopo periodi di notevole crescita economica, dopo che un certo tipo di economia tradizionale stava però già scricchioalndo.

Anche per paesi come cina e brasile la mia idea è che il rallentamento di un certo tipo di econopmia industriale potrà facilmente portare a bolle immobiliari che in un periodo di eccesso di liquidità e di afflusso di capitali esteri potranno esser ancor peggiori delle ultime crisi...

vedremo



E infatti gli stati intervengono per forzare l'abbeveramento, spendendo ed entrando in economia, creando anche tanti problemi.

In ogni caso secondo me il salvataggio della speculazione e di un certo tipo di finanza è la scelta comoda per far sì che prosegua la circolazione del denaro, è un sostegno ad un sistema che però non va molto a sostenere l'economia che produce ricchezza reale...perlomeno però si sostiene un sistema economco...

ora devo scappare, magari poi rileggo!

Il problema delle bolle in Cina e Brasile sussiste. La Cina sta' stringendo i cordoni ed il Brasile ha imposto una tassa del 25% sui profitti degli investitori non-residenti.

Pero' e' chiaro che c'e' sempre un lato negativo ai flussi, una "externality". Dobbiamo considerare il trade-off verso il costo sociale ma penso ci siano altre armi in mano alle Banche Centrali che l'istituzione di una tassa di dubbia efficacia sociale per combattere il mordi e fuggi finanziario