Evasione fiscale Vs Privilegi statali

[Fanaval]

Approfitto per salutare tutti i membri del forum, in quanto questo è il mio primo post.

Ho bisogno di chiarezza sulla materia in oggetto e mi auguro che Voi esperti possiate aiutarmi.
Sappiamo tutti che il nostro paese ha un debito pubblico che è cresciuto in modo sproporzionato. Questa crescita è senz'altro da attribuirsi anche a una logica politica di clientele e privilegi ad amici e amici degli amici per i quali venivano creati incarichi "selezionati". In sostanza (a volerla semplificare), e correggetemi se sbaglio, finchè c'è stata la possibilità di spendere questo è stato fatto. Tutto in barba alle reali esigenze e ai dettami delle politiche Keynesiane per le quali la spesa pubblica doveva essere accresciuta in caso di crisi per far ripartire la domanda e decresciuta in caso di boom economico.

Sotto un altro punto di vista però si potrebbe dire che il problema del debito pubblico non si porrebbe se l'evasione fiscale fosse combattuta con la dovuta fermezza. Questo perchè con i maggiori introiti tributari non si sarebbe mai formato il debito pubblico.

Un po' di dati: La spesa pubblica per gli stipendi statali ammonda a 80 miliardi di € (dati Ragioneria generale dello stato); L'evasione fiscale in italia è stimata intorno ai 270 miliardi di € (dati Agenzia delle entrate).

Notiamo quindi con facilità che se le entrate tributarie fossero in regola, nel giro di 5 anni potremmo sbarazzarci del debito pubblico e risparmiare circa 80 miliardi di € all'anno (sì, una cifra pari a quella per gli stipendi statali) di interessi sul debito. (dati ragioneria generale dello stato).

Ma la domanda è: se i tributi fossero pagati in toto e quindi la disponibilità di spesa del settore privato fosse molto minore, che fine farebbero i consumi?
E' possibile che l'evasione fiscale sia positiva in Italia in quanto sottrae fondi alla spregiudicata amministrazione dei politici (siano essi di qualsiasi schieramento). Se il fisco avesse maggior potere e garantisse maggiori introiti al governo, avremmo un debito pubblico e una situazione ancor più insostenibile?

Infine vorrei lasciarvi con un paio di dilemmi morali:
E' in una posizione di immoralità chi, per vivere, percepisce il proprio stipendio statale come privilegio in quanto non v'è una reale necessità sociale di quella posizione? Oppure lo è chi evade una parte delle proprie tasse considerando che spesso è proprio il nero che permette alle famiglie che gestiscono un'impresa di guadagnare abbastanza per vivere una vita dignitosa? (nonostante magari i conti dell'azienda siano in pareggio).

Può il settore privato permettersi di (o sentirsi non troppo colpevole per) evadere le tasse perchè supporta completamente quello pubblico?

[wildsliver]

premesso che sono due fenomeni odiosissimi

l'evasione è cmq figlia di un'attività produttiva (seppur non redistribuita) mentre lo stipendio statale in molti casi è qualcosa di improduttivo se non addirittura dannoso.

cmq 80mld mi sembrano pochi, mi riservo di controllare

[kasparek]

Originalmente inviato da Fanaval

Approfitto per salutare tutti i membri del forum, in quanto questo è il mio primo post.

Ciao

Originalmente inviato da Fanaval

Questa crescita è senz'altro da attribuirsi anche a una logica politica di clientele e privilegi ad amici e amici degli amici per i quali venivano creati incarichi "selezionati". In sostanza (a volerla semplificare), e correggetemi se sbaglio, finchè c'è stata la possibilità di spendere questo è stato fatto. Tutto in barba alle reali esigenze e ai dettami delle politiche Keynesiane per le quali la spesa pubblica doveva essere accresciuta in caso di crisi per far ripartire la domanda e decresciuta in caso di boom economico.

Giusto.

Originalmente inviato da Fanaval

Sotto un altro punto di vista però si potrebbe dire che il problema del debito pubblico non si porrebbe se l'evasione fiscale fosse combattuta con la dovuta fermezza. Questo perchè con i maggiori introiti tributari non si sarebbe mai formato il debito pubblico.

Su questo non sono d'accordo: lo stato spende tutto quello che riesce a tirare su, tramite tasse e debito. Se tirasse su più denaro tramite tassazione, spenderebbe semplicemente di più, come fa regolarmente da sempre ogni volta che le sue entrate per qualsivoglia motivo aumentano.
Se guardiamo poi la formazione del debito pubblico da un punto di vista storico, notiamo come abbia cominciato prima lo stato a spendere più del dovuto, indebitandosi, per poi aumentare le tasse. A questo punto l'evasione cresce, come conseguenza delle tasse più alte che sono conseguenza delle spese folli.

Originalmente inviato da Fanaval

Un po' di dati: La spesa pubblica per gli stipendi statali ammonda a 80 miliardi di € (dati Ragioneria generale dello stato); L'evasione fiscale in italia è stimata intorno ai 270 miliardi di € (dati Agenzia delle entrate).

Fonti please.
A me risultavano dati un tantino diversi:
-spesa per stipendi di dipendenti pubblici 165 miliardi nel 2007. Forse nel tuo dato mancano tutti i dipendenti degli enti locali (ipotizzo).
-stime di evasione fiscale intorno ai 250-300 miliardi, anche prendendole per buone, non possono che riguardare una stima dell'imponibile, e non una stima delle imposte evase, che a spanne potrebbero essere la metà o giù di lì.

Originalmente inviato da Fanaval

Ma la domanda è: se i tributi fossero pagati in toto e quindi la disponibilità di spesa del settore privato fosse molto minore, che fine farebbero i consumi?

Come non mi stanco mai di ripetere, se i tributi fossero pagati in toto avremmo, a livello aggregato, un aumento della pressione fiscale, con tutti gli effetti depressivi che questo comporta sul sistema economico.
Al sud, a parer mio, il sistema economico privato riesce a stare in piedi solo perchè evade molto. Senza tale via d'uscita, chiuderebbe baracca e burattini.
L'imponibile scomparirebbe come neve al sole: è quindi abbastanza irrealistico pensare di poter recuperare in toto quei soldi.

Originalmente inviato da Fanaval

E' possibile che l'evasione fiscale sia positiva in Italia in quanto sottrae fondi alla spregiudicata amministrazione dei politici (siano essi di qualsiasi schieramento).

Certo che è possibile.
Non è bello da dire, ma è così.

Originalmente inviato da Fanaval

Infine vorrei lasciarvi con un paio di dilemmi morali:
E' in una posizione di immoralità chi, per vivere, percepisce il proprio stipendio statale come privilegio in quanto non v'è una reale necessità sociale di quella posizione? Oppure lo è chi evade una parte delle proprie tasse considerando che spesso è proprio il nero che permette alle famiglie che gestiscono un'impresa di guadagnare abbastanza per vivere una vita dignitosa? (nonostante magari i conti dell'azienda siano in pareggio).

Trovo decisamente più immorale la prima posizione. Come dire: furto contro evitare di farsi derubare.
Chiaramente per la legge è l'esatto contrario, quindi il dilemma morale esiste di sicuro.

[piof]

Originalmente inviato da Fanaval

Approfitto per salutare tutti i membri del forum, in quanto questo è il mio primo post.

Sì, si legge accanto che è il tuo primo post, c'è il contatore ei messaggi

Ti anticipo che su questo forum è facile imbattersi in utenti che aprono discussioni e vi rispondono con più nik, solitamente sono discussioni in cui si critica il ruolo dello stato in economia

Originalmente inviato da Fanaval

Ho bisogno di chiarezza sulla materia in oggetto e mi auguro che Voi esperti possiate aiutarmi.
Sappiamo tutti che il nostro paese ha un debito pubblico che è cresciuto in modo sproporzionato. Questa crescita è senz'altro da attribuirsi anche a una logica politica di clientele e privilegi ad amici e amici degli amici per i quali venivano creati incarichi "selezionati". In sostanza (a volerla semplificare), e correggetemi se sbaglio, finchè c'è stata la possibilità di spendere questo è stato fatto. Tutto in barba alle reali esigenze e ai dettami delle politiche Keynesiane per le quali la spesa pubblica doveva essere accresciuta in caso di crisi per far ripartire la domanda e decresciuta in caso di boom economico.

Sotto un altro punto di vista però si potrebbe dire che il problema del debito pubblico non si porrebbe se l'evasione fiscale fosse combattuta con la dovuta fermezza. Questo perchè con i maggiori introiti tributari non si sarebbe mai formato il debito pubblico.

Un po' di dati: La spesa pubblica per gli stipendi statali ammonda a 80 miliardi di € (dati Ragioneria generale dello stato); L'evasione fiscale in italia è stimata intorno ai 270 miliardi di € (dati Agenzia delle entrate).

Notiamo quindi con facilità che se le entrate tributarie fossero in regola, nel giro di 5 anni potremmo sbarazzarci del debito pubblico e risparmiare circa 80 miliardi di € all'anno (sì, una cifra pari a quella per gli stipendi statali) di interessi sul debito. (dati ragioneria generale dello stato).

Ma la domanda è: se i tributi fossero pagati in toto e quindi la disponibilità di spesa del settore privato fosse molto minore, che fine farebbero i consumi?
E' possibile che l'evasione fiscale sia positiva in Italia in quanto sottrae fondi alla spregiudicata amministrazione dei politici (siano essi di qualsiasi schieramento). Se il fisco avesse maggior potere e garantisse maggiori introiti al governo, avremmo un debito pubblico e una situazione ancor più insostenibile?

Infine vorrei lasciarvi con un paio di dilemmi morali:
E' in una posizione di immoralità chi, per vivere, percepisce il proprio stipendio statale come privilegio in quanto non v'è una reale necessità sociale di quella posizione? Oppure lo è chi evade una parte delle proprie tasse considerando che spesso è proprio il nero che permette alle famiglie che gestiscono un'impresa di guadagnare abbastanza per vivere una vita dignitosa? (nonostante magari i conti dell'azienda siano in pareggio).

Può il settore privato permettersi di (o sentirsi non troppo colpevole per) evadere le tasse perchè supporta completamente quello pubblico?

Benchè sia palese la pessima e dannosa gestione delle risorse pubbliche, non sono del tutto d'accordo nell'inquadrare in questa maniera la questione, dato che credo vi siano da considerare alcune caratteristiche diciamo intrinseche di questo sistema economico che impattano fortemente sulla questione.

In particolare io sono convinto che anche in caso di spesa pubblica del tutto efficiente vi sarebbero crisi, semplicemente avverrebbero con un livello di benessere e di ricchezza prodotto maggiori, le crisi che quindi avverrebbero comunque verrebbero o accettate accettando anche le recessioni (come forse vorrebbero i liberisti-austriaci), oppure si cercherebbe di rimandarle come sempre essenzialmente con aumenti del debito.

Credo quindi che anche se la spesa pubblica fosse del tutto efficiente o si accetterebbero crisi e fallimenti o si andrebbe incontro ad un aumento del peso dello stato in economia e ad aumento del debito.

[dottoraus]

Originalmente inviato da Fanaval

Approfitto per salutare tutti i membri del forum, in quanto questo è il mio primo post.

Auguri!

Ho bisogno di chiarezza sulla materia in oggetto e mi auguro che Voi esperti possiate aiutarmi.

spero che anche i non esperti possano contribuire.

Sotto un altro punto di vista però si potrebbe dire che il problema del debito pubblico non si porrebbe se l'evasione fiscale fosse combattuta con la dovuta fermezza. Questo perchè con i maggiori introiti tributari non si sarebbe mai formato il debito pubblico.

Falso.
Il debito pubblico si forma per altre cause, l'evasione può essere rilevante ma ci sono altre variabili che contribuiscono notevolmente.

Notiamo quindi con facilità che se le entrate tributarie fossero in regola, nel giro di 5 anni potremmo sbarazzarci del debito pubblico e risparmiare circa 80 miliardi di € all'anno (sì, una cifra pari a quella per gli stipendi statali) di interessi sul debito. (dati ragioneria generale dello stato).

E' impensabile ridurre a 0 l'evasione e comunque questo come dici giustamente tu sotto contrae notevolmente i consumi, soprattutto se la regolarizzazione è subitanea.

Ma la domanda è: se i tributi fossero pagati in toto e quindi la disponibilità di spesa del settore privato fosse molto minore, che fine farebbero i consumi?

Diminuirebbero, soprattutto fallirebbero molte aziende se viene lasciato il carico fiscale inalterato. Bisogna prima adottare misure di semplificazione fiscale e applicare a piccoli passi un regime di regolarizzazione tributaria.

E' possibile che l'evasione fiscale sia positiva in Italia in quanto sottrae fondi alla spregiudicata amministrazione dei politici (siano essi di qualsiasi schieramento).

E' fonte di voti e autoalimentazione della nostra classe politica, nonchè dell'esistenza dell'entità stato.
E' questa la fregatura, si deve avere il coraggio di stroncare con il passato e per questo servono gravosi sacrifici.

Se il fisco avesse maggior potere e garantisse maggiori introiti al governo, avremmo un debito pubblico e una situazione ancor più insostenibile?

Dipende come la applichi, in contemporanea devi snellire l'apparato clientelare pubblico-privato, far chiudere enti inutili e province, accorpare comuni, tutte misure che all'inizio provocano licenziamenti e contrazione dei consumi per diminuire anche il carico fiscale.
Sono misure oltre che difficili da applicare anche gravose dal punto di vista dell'ordine pubblico.

Infine vorrei lasciarvi con un paio di dilemmi morali:
E' in una posizione di immoralità chi, per vivere, percepisce il proprio stipendio statale come privilegio in quanto non v'è una reale necessità sociale di quella posizione?

Si, ma anche dell'amministratore pubblico che lo ha preso.

Oppure lo è chi evade una parte delle proprie tasse considerando che spesso è proprio il nero che permette alle famiglie che gestiscono un'impresa di guadagnare abbastanza per vivere una vita dignitosa? (nonostante magari i conti dell'azienda siano in pareggio).

Anche essi sono nella stessa posizione del dipendente pubblico, devono vivere e per farlo però arrivano a dei compromessi.
Esistono molti modi per far capire ai governanti che la questione è seria e deve essere risolta, ma l'italiano medio preferisce la scorciatoia, evade per rimandare il problema al domani, ma se tutti evadono il "vantaggio" a mano a mano si perde e si fallisce ugualmente.
Anche in Italia si può avere un'azienda pagando regolarmente contributi e tasse, avendo un attivo, facendo una vita più che dignitosa ed investendo gli utili nell'attività, se un imprenditore non riesce è perchè è inadatto a volte.
Su diversi milioni di imprenditori è possibile che una gran fetta sia un incapace e debba smetterla di succhiare il sangue allo stato e chiudere la baracca, l'umiltà a volte è un bene per tutta la comunità.

L'Italia non funziona per il compromesso costante invece.

Può il settore privato permettersi di (o sentirsi non troppo colpevole per) evadere le tasse perchè supporta completamente quello pubblico?

Colpevole in egual misura, spirito di sopravvivenza, incapacità, inettitudine, poco senso civico e coraggio.

[kimo]

vorrei solo far notare che sono i baby pensionati di 50 anni e i dipendenti pubblici con doppio lavoro a costituire una bella fetta dell'evasione "spicciola"...professori che danno ripetizioni a casa, le visite private dei medici, dipendenti ministeriali e comunali con doppi lavori, pensionati 50enni che fanno gli artigiani...e gli altri si adeguono...la verita' e' che noi italiani siamo un popolo di lavoratori incalliti...i tedeschi ci fanno un baffo!

[Boba Fett]

quoto dottoraus e aggiungo che l'evasione fiscale esiste ogni dove, anche nei più evoluti paesi occidentali, e inoltre che la spesa pubblica dovrebb'essere basata sulle entrate effettive, evasione o no. Solo spendendo meno di quello che incassi può fare a meno del debito, ma purtroppo la baracca odierna va avanti così, sopra le proprie possibilità.

In questo articolo trovate alcune stime sull'evasione per vari paesi occidentali, non sono aggiornatissime, ma molto significative.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina2590.html


PS: I 270 miliardi di evasione dovrebbero essere relativi alla sola IVA.

[...morfeo]

a leggere questo 3nd sembra che i dipendenti pubblici siano peggio degli ebrei

propongo si sostituire il complotto masso-pluto-giudaico, in masso-pluto-dipendentipubblico

[Fanaval]

Originalmente inviato da ...morfeo

a leggere questo 3nd sembra che i dipendenti pubblici siano peggio degli ebrei

propongo si sostituire il complotto masso-pluto-giudaico, in masso-pluto-dipendentipubblico

Non generalizziamo. I dipendenti pubblici sono solo persone che hanno cavalcato il sistema come avrebbe fatto qualsiasi privato. La responsabilità è (come sempre) della classe politica che (se fosse, come dovrebbe, illuminata) avrebbe dovuto impedire la creazione di privilegi ed inefficienze.

Tengo a sottolineare che con questo 3d ho posto un dilemma morale in modo imparziale e mi auguro che le risposte siano state altrettanto imparziali.

[Schiara]

Originalmente inviato da Fanaval

Ma la domanda è: se i tributi fossero pagati in toto e quindi la disponibilità di spesa del settore privato fosse molto minore, che fine farebbero i consumi?

mi ricorda la teoria dello stato leviatano... uno stato ingordo che accumula ricchezze a spese dei cittadini ... ma ste ricchezze dove vanno ?

E' possibile che l'evasione fiscale sia positiva in Italia in quanto sottrae fondi alla spregiudicata amministrazione dei politici (siano essi di qualsiasi schieramento).

No è positiva solo per chi si tiene i soldi e non li da a quella manica di delinquenti che ci governa, ma non è positiva per "l'italia".

Se il fisco avesse maggior potere e garantisse maggiori introiti al governo, avremmo un debito pubblico e una situazione ancor più insostenibile?

sempre la teoria dello stato leviatano...lo stato fa debito per recuperare entrate che non ottiene con le tasse...i titoli di stato e le tasse, estremizzando in nuce, sono la stessa cosa ( ENTRATE ) la quantità di entrate necessarie dipende dagli indirizzi della spesa.
A meno che non passiamo dallo stato-leviatano al modello di stato-paperone ( dove il governante si identifica con lo stato e si diletta a fare il bagno in piscine piene di monete d'oro e quindi è mosso da un insaziabile bisogno di accumulo )

Infine vorrei lasciarvi con un paio di dilemmi morali:
E' in una posizione di immoralità chi, per vivere, percepisce il proprio stipendio statale come privilegio in quanto non v'è una reale necessità sociale di quella posizione? Oppure lo è chi evade una parte delle proprie tasse considerando che spesso è proprio il nero che permette alle famiglie che gestiscono un'impresa di guadagnare abbastanza per vivere una vita dignitosa? (nonostante magari i conti dell'azienda siano in pareggio).

non capisco che centra la moralità o la religione. Stiamo parlando di capitalismo. Si può fare capitalismo rispettando la legge o violandola .
Ogni sistema di potere poi le leggi se le fa su misura, questa è l'unica "morale".

Può il settore privato permettersi di (o sentirsi non troppo colpevole per) evadere le tasse perchè supporta completamente quello pubblico?

ed i consumi dei dipendenti pubblici ?
sai quante geox hanno comprato i dipendenti pubblici ?
sai quanti cappuccini si sono andati a bere durante l'orario di lavoro ????
il sistema ha un suo equilibrio, ma se devi evadere , almeno fallo con gioia finche non ti beccano ( ...sentirsi non troppo colpevole per .... ??? anche i sensi di colpa adesso ) .