Sbatto sempre contro gli stessi pali

[oiggas]

E' inutile, gira che ti rigira sbatto sempre contro gli stessi pali.
Il primo è connaturato all'eterna diatriba fra bene e male, allevatori contro coltivatori, Caino contro Abele, chi la vuole cotta e chi cruda, chi elogia la proprietà privata e chi la vuole senza vincoli.
Entrambi hanno ragione da vendere e torti da coprire, poca voglia d'ascoltarsi e altrettanta predisposizione nel vedere i danni procurati da quella che mi sembra una “testardaggine ideologica”.
Credo sia un problema irrisolvibile, una lotta senza quartiere, un continuo imporre punti di vista con conseguente controllo di territori; come in un gigantesco Risiko dove tutti sono contro tutti ed il vincitore (ma di cosa?) è uno.
Certo, è molto più complesso di quattro parole scritte alla rinfusa ma il succo è che non ci saranno mai accordi che tengano.

Il secondo è quello che definisco il problema dei problemi: la moneta.
Come deve essere una Moneta sana, cioè al servizio di un economia non succube di essa?
Considerando il sistema vigente, quello salvato a tutti i costi per non rendere palese il nocciolo della questione, possiamo sintetizzare dicendo che le Banche commerciali emettono il credito, la Banca Centrale il contante e lo Stato gli spiccioli. Il credito corrisponde al 95% circa dei movimenti monetari di un Paese; il contante e gli spiccioli del rimanente 5%.
In realtà accade che quello che le Banche commerciali amano chiamare “prestiti” sono a tutti gli effetti permessi di battere moneta non circolante. Quello che poi richiedono per tali “prestiti” è l’ammontare della somma originale più gli interessi che, non essendo creati da loro come lo è il capitale, devono necessariamente venire dalla produzione di beni e/o servizi reali.
Ne deriva che il flusso di denaro dal debitore verso le Banche eccede quello contrario dalle Banche verso il debitore.
E chi va inevitabilmente in bancarotta (molti, troppi) cede a queste ultime dei beni reali, prodotti da lavoro altrettanto reale.
Detto altrimenti, le banche succhiano ricchezza reale dalla società in cambio di pezzi di carta.
Nel caso (raro) in cui il debitore riesca a pagare il capitale, questo viene obliterato con la stessa facilità con cui era stato creato all’emissione. Ecco perché le banche sono riluttanti a farsi ripagare i cosiddetti “prestiti”, preferendo di gran lunga che si continui a pagare l'interesse.
Se tutti si accorgessero dell’inganno, il sistema crollerebbe. Ma data la scarsissima informazione in materia la gente continua incoscientemente a farsi truffare.

Quindi un sistema truffaldino basato essenzialmente su una moneta credito definirlo sano e' un eufemismo.
Alcuni pensano che un ritorno all'oro (al massimo ad un sistema bimetallico oro-argento) sarebbe un toccasana.
Personalmente non credo molto all'oro.
Bene o male la storia lo ha condannato ad essere rimpiazzato dalla cellulosa; che a sua volta sta subendo la sua trasformazione definitiva in virtuale, obiettivo finale della Banca (che Dio non voglia venga imposta come moneta corrente).
Non ci credo perché racchiude in se alcune problematiche:
1)un economia basata sulla suddivisione del lavoro, come la nostra, troverebbe difficoltà a svilupparsi ulteriormente senza andare costantemente alla ricerca di nuove miniere
2)dato il suo valore intrinseco (si legga: piace a tutti possederlo) chiunque possegga una moneta siffatta ci pensa due volte prima di spenderla. Ne segue, per logica deduzione, che chi controlla la materia prima controllerà anche la moneta del paese.
O del mondo, se riesce ad imporre la sua carta moneta come “riserva”. Gli Stati Uniti sfruttano questa posizione dominante dal 1944, ed ancor di più dal 1971 anche senza l'oro.
3)un’unità di valore che è valore al medesimo tempo crea una contraddizione irrisolvibile: spendere, o risparmiare. Un aut aut senza mezzi termini. Ad una moneta a doppio taglio così, segue inevitabile una plutocrazia che impone un tributo a chiunque ha bisogno di mezzo di scambio, a favore di chi ha incettato la materia prima da monetizzare.

Se neanche questa sembra una risposta adeguata al quesito, come deve essere allora una moneta sana?
Che avesse avuto ragione Keynes con il suo Bancor?
In fondo non abbiamo esperienze di questo tipo, di una moneta cioè interamente virtuale, senza riserva, da usare esclusivamente come moneta per gli scambi internazionali, “autoregolante” il valore di cambio con le monete nazionali in base al surplus o il deficit derivanti dallo scambio di merci e/o servizi fra Paesi (se ho capito bene).
I vantaggi?
Garantirebbe l'effettivo e certo pagamento (il classico non più nulla a pretendere da parte del venditore nei confronti dell'acquirente) negli scambi.
Essendo senza riserva, ma creata appositamente per una determinata operazione, non ci sarebbe la possibilità d'incettarla, quindi di creare depressione o inflazione.
Costerebbe al creditore come al debitore. Quindi l'uno avrebbe l'interesse a disfarsene prima possibile acquistando beni, previa la rivalutazione della propria moneta nazionale; l'altro a produrre maggiormente previa una svalutazione della propria moneta.
Il compito dell'emittente sarebbe quello di raggiungere sempre e comunque il punto di partenza: la parità assoluta, niente crediti e niente debiti.
Funzionerebbe come moneta sana?

[Andrea4891]

non condivido la sostanza, ma molti passi sì, e poi apprezzo ... l'utopia

[Kovalsky]

Oiggas bel post, e forse ti vengono meglio dopo che bevi il tuo vino, come succede a me, per cui finisci un poco squilibrato e sbatti la testa que a e la, ma scrivi sciolto e senza freni inibitori.

Originalmente inviato da oiggas

E' inutile, gira che ti rigira sbatto sempre contro gli stessi pali.

Dont worry, its just a little of wine.

Il primo è connaturato all'eterna diatriba fra bene e male, allevatori contro coltivatori, Caino contro Abele, chi la vuole cotta e chi cruda, chi elogia la proprietà privata e chi la vuole senza vincoli.
Entrambi hanno ragione da vendere e torti da coprire, poca voglia d'ascoltarsi e altrettanta predisposizione nel vedere i danni procurati da quella che mi sembra una “testardaggine ideologica”.

waw qui vai nel complesso, nel religioso e antropologico, e dalle stalle alle stelle.
Apparirebbe soprattutto una questione spirituale, il mondo oltre ad essere irriducibilmente imperfetto non segue granche' un cammino spirituale, anzi, senza contare che la pienezza spirituale, come narrano le scritture si e' realizzata una sola volta esemplarmente e la maggiornaza degli uomini non sono molto propensi a prenderla come esempio.

Credo sia un problema irrisolvibile, una lotta senza quartiere,

Qui vai diretto a sbattere il testone nel capitalismo, conflitto irrefrenabile nonostante le prediche di armonia.

Certo, è molto più complesso di quattro parole scritte alla rinfusa ma il succo è che non ci saranno mai accordi che tengano.

Beh insomma almeno tu bevi e non ti tiri indietro dal dare un buon contributo.

Il secondo è quello che definisco il problema dei problemi: la moneta.
Come deve essere una Moneta sana, cioè al servizio di un economia non succube di essa?

Qui invece e' dove prendi la cantonata delle cantonate, infatti mantieni la testa nello spirituale e ti abbassi al secolare, la testata e' violenta.
Ti illudi di trovare il sacro graal della pietra monetaria. Forget it my friend.
La moneta oggi e' soprattuto credito di varie gradazioni, (non di rado in stato evolutivo e degenerativo), ed esprime soprattutto rapporti sociali e a quelli dovresti guardare.

Considerando il sistema vigente, quello salvato a tutti i costi

In realta' non e' che abbiano voluto salvare il sistema ma usare ampie prerogative monetarie (di norma negate) per salvare gli amici speculatori e falliti, invece di lasciarli legittimamente e capitalisticamente fallire e pensare a salvare meglio il sistema, soprattutto quello reale, ma cosi' va il mondo come descrivi qualche paragrafo sopra.

Detto altrimenti, le banche succhiano ricchezza reale dalla società in cambio di pezzi di carta.

Insomma bisognerebbe pure vedere come fanno credito le banche, a chi, come e' montato tutto il meccanismo, (truffaldino per te ma per il vino sei scusabile), se la ricchezza reale prodotta cresce, cioe' se si e' in presenza di moneta credito non sarebbe un male. Se invece si stimolano solo i debiti specie nel settore finanziario e di quelli che non possono ripagarli e che non producono nulla, il giochetto diventa da bisca clandestina. Alla fine cade tutto e i poracci sono bastonati per salvare i tenutari del bordello e della bisca. C'est la vie.

Quindi un sistema truffaldino basato essenzialmente su una moneta credito definirlo sano e' un eufemismo.

Take it easy and drink a little more of wine.

Alcuni pensano che un ritorno all'oro (al massimo ad un sistema bimetallico oro-argento) sarebbe un toccasana.
Personalmente non credo molto all'oro.

Siamo gia' in due. (Come moneta).

Se neanche questa sembra una risposta adeguata al quesito, come deve essere allora una moneta sana?
Che avesse avuto ragione Keynes con il suo Bancor?

Qui tocchi con il dito o la testa l'apoteosi finale.
Infatti l'unica vera soluzione alla crisi attuale sarebbe un modello bancor keynesiano, cioe' un serio e vero keynesismo applicato su scala mondiale.
Qualcuno non lo desidera per nulla perche' perderebbe un business multibilionario, magari nefasto per la maggioranza ma buono per lui e fin che le danze vanno avanti(poi lo stato pensa a salvarlo cmq).
Tuttavia non si tratta solo di una "moneta" (sarebbe anche fare torto all'intelligente, elegante e sofisticato Keynes, che si penti' di una sola cosa prima di morire, di non avere bevuto piu' vino), ma di un modo politico di gestire il capitalismo e l'economia. Infatti ci vorrebbe pure una supervisione mondiale dell'economia, che appunto faciliti le correzioni dei surplus e deficit in modo suffcientemente liscio e a vantaggio di tutti e soprattutto della crescita, dell'occupazione del benessere reale di tutti.
Invece i sapienti di oggi (che non sannno nulla detto tra noi bevitori) vogliono propinare la droga, il vino insincero, dei sacrifici ai soliti noti (per non stare bene mai).
La tua e' la miglior soluzione e dovresti tu e il tuo testone essere convocati agli alti piani.

[oiggas]

Ho poco tempo adesso.
E pensare che sto riducendo il consumo di vino per farlo avanzare.
Se mi stimoli a bere ..... resteranno solo i vuoti.

[oiggas]

Caro Kovalsky,
innanzitutto volevo ringraziarti per gli spunti di riflessione che imprimi ad una mente in cerca di qualcosa che probabilmente non troverà mai, quel sacro graal a cui in troppi hanno dato la caccia inutilmente.
Da ragazzo, ma ero poco più che un bambino, mi domandavo il perché la maggior parte degli uomini fosse “costretta” a fare un lavoro che non gli piacesse; lavorare 12, 14, anche 24 ore al giorno per una manciata di spiccioli, senza divertimento, senza quello stimolo che rendesse la fatica un appendice di poco conto rispetto alla soddisfazione di essere stato utile a se stessi ed agli altri.
Uno spreco di energie e risorse letteralmente buttate al vento solo per poter dire: io vivo. Che peccato!
Ma ero poco più di un bambino, come dicevo, e con il passare del tempo mi sono trovato immerso in quella stessa logica, illogica, che guardavo con riluttanza.
Gia', cosi' va la vita, imprevedibile, dura in ogni suo aspetto, drammatica a volte, serena quel minimo indispensabile capace di farti apprezzare la fortuna di vivere le avversità sorridendo.
Poi un bel giorno, quando pensavi che determinati pensieri fossero scomparsi con l'avvenuta maturità, quando il tempo per pensare ad altro, elucubrare sulle caxxate non t'appartiene, ecco il ripresentarsi di un perché senza risposta.
Allora cerchi, spulci, e ti rendi conto che tutto, l'inizio e la fine di tutte le cose cosiddette e' riconducibile al Dio denaro, religione o illusione affermatasi concimando i campi di battaglia dei corpi e del sangue di chi “si trovava nel posto sbagliato nel momento sbagliato”, di chi ha creduto e crede che non esista altro.
Te lo fai spiegare da menti mediocri e sopraffine, “da chi la vuole cotta e chi cruda”, e tu, fra incudine e martello, essere consapevole di un ignoranza incolmabile, ascolti e prendi nota.
Altre domande prendono corpo, alcuni meccanismi cominciano ad essere più chiari e ti trovi difronte a cose che non puoi più accettare: il credito!
Il credito è indispensabile, svolge una funzione sociale rilevante, ma sarei meglio predisposto a giustificarlo se, ad esempio, una famiglia ne avesse accesso per l'acquisto di un bene durevole, se una azienda avesse il ritorno sugli investimenti effettuati più' elevato del costo del debito (tenendo conto che sovente può anche accadere il contrario), se uno Stato se ne servisse per rilanciare l'economia.
Accade questo?
Non mi sembra.
Allora si vedono famiglie indebitate fino alla cima dei capelli (per chi li ha) per andare in vacanza, imprese che accedono al credito per pagare dividenti, gli Stati che stimolano il consumo di prodotti obsoleti.
In questo caso il credito non è più una buona bottiglia di vino, ma aceto.
La possibilità di creare denaro dal nulla, di distribuirlo a man bassa a chiunque senza le necessarie garanzie di ritorno (tanto poi il rischio si cartolarizza per farlo accollare ad ignari risparmiatori), l'impossibilità di stabilire una data certa che permetta il pagamento del debito, l'annullamento di quella operazione, porta a vivere in un mondo ribaltato dove il possibile è infinito, dove i sacrifici per procurarsi un tozzo di pane sono nei ricordi dei nostri padri, dove i capricci sono scambiati per bisogni.
Lo so che sembrano banalità o frasi fatte, ma personalmente e paradossalmente da quando non chiedo più niente a nessuno sono “diventato ricco”!
E se si va a ritroso, alla ricerca dell'inizio di questo perverso (e truffaldino, concedimelo) meccanismo, ci si ritrova a guardare negli occhi quel prestatore di ultima istanza e primo emittente che è anche il primo a non pagare i suoi debiti in quanto li rinnova perennemente con titoli senza scadenza.
Ma a ben vedere c'è di più, perché sono proprio quegli stessi titoli i soli garanti dell'avvenuto pagamento, solo il loro fisico trasferimento da una tasca ad un altra è sinonimo inequivocabile di quietanza; il resto è ….. aria fritta.
In realtà non lo è, almeno fin quando non ne si chiede la conversione in quella carta moneta che per legge non si può rifiutare.
Quindi, da un lato, ci ritroviamo con un 5% di moneta irredimibile che non si può rifiutare e che genera, dall'altro, un 95% di valore tale solo nominalmente.
Non è un sistema truffaldino?
Giusto, non lo è.
E' un doppio e contemporaneo miracolo che neanche al Cristo riusciva (Lui ne faceva uno alla volta e non li ripeteva mai): trasformazione di acqua in vino e conseguente moltiplicazione di pani e di pesci. Così la gente s'illude d'essere brilla e con la pancia piena!

Mi hanno insegnato che i debiti farli è facile, pagarli è duro e faticoso.
Così, invece, è troppo semplice ed indolore.
Quando mesi fa mi sono ritrovato fra le mani degli appunti sul Bancor, sono sincero, non volevo neanche leggerli.
Ne avevo sentito parlare, bene e male come puoi immaginare, ma mai mi sarei aspettato che l'idea esposta fosse …. a dir poco geniale (ma io sono un nessuno che legge e prende appunti).
E' equa, rispetta le potenzialità dell'uomo e garantisce che nessun debito resti tale in eterno, ma neanche per un periodo medio lungo (saremmo tutti morti).
Anche se fosse solo moneta, sarebbe un enorme passo in avanti per l'eliminazione di troppe disparità e forse le parole ed i fatti comincerebbero a ritrovare un loro significato concreto.

Da liberista anomalo tengo sempre a mente una frase del grande Mises: “La scomparsa del senso critico costituisce una seria minaccia per la preservazione della nostra società. Rende facile ai ciarlatani imbrogliare la gente”.

Alla Salute!

[Larry Wildman]

Non ho studiato il Bancor nei dettagli, ma se non erro secondo Keynes anche questo banor doveva essere inizialmente fissato sulla base di un paniere i commodity (tra cui l'oro), quindi in definitiva finiva per essere una valuta non dissimile da quelle ordinarie cartacee, con tutti i problemi relativi. Infatti alla fine il ruolo del Bancor keynesiano finì con l'essere svolto dall'oro stesso.

Però potrei aver detto qualche inesattezza visto che come dicevo non l'ho studiato per bene.

[piof]

Originalmente inviato da oiggas

Il secondo è quello che definisco il problema dei problemi: la moneta.
Come deve essere una Moneta sana, cioè al servizio di un economia non succube di essa?

Non esiste e non esisterà la moneta "sana" nel senso che usi tu.

La moneta sana che vorresti equivarrebbe al baratto, la moneta è insana, è causa di squilibri insanabili, ma sono questi squilibri a mettere il turbo al capitalismo.

Senza moneta, senza tutte le sue violente contraddizioni e conseguenze, saremmo ancora al baratto e certamente a qualcuno verrebbe in mente di inventare la moneta, una moneta che nei secoli diverrebbe sempre più insana e fonte di squilibri, una moneta che prenderebbe il sopravvento nel determinare le sorti della vita delle persone. L'economia è sempre più gestione della moneta e di questioni legate alla sostenibilità di un sistema, il tutto sempre più scollegato dalla produzione di ricchezza reale.
Inseguiamo la moneta incrementando gli squilibri e le distosioni per sostenere tutto questo. La sostenibilità di tutto il nostro sistema sembra sempre più qualcosa a cui si sacrifica acnhe la produzione di ricchezza reale.

[piof]

Originalmente inviato da Larry Wildman

Non ho studiato il Bancor nei dettagli, ma se non erro secondo Keynes anche questo banor doveva essere inizialmente fissato sulla base di un paniere i commodity (tra cui l'oro), quindi in definitiva finiva per essere una valuta non dissimile da quelle ordinarie cartacee, con tutti i problemi relativi. Infatti alla fine il ruolo del Bancor keynesiano finì con l'essere svolto dall'oro stesso.

Però potrei aver detto qualche inesattezza visto che come dicevo non l'ho studiato per bene.

Secondo me bisogna esser cauti nel proporre una moneta unica mondiale, sarebbe la fine di molti squilibri e non è detto che sarebbe meglio.

Ma credo che sarà la naturale evoluzione, dopo che alcuni squilibri monetari saranno stati sfruttati a fondo...

[oiggas]

E quindi, piof, cosa fare?
Aspettare passivamente che la mer.a ci sovrasti?
E' vero che quando ci sei immerso la puzza non la senti più, ma e' anche vero che mentre affondi la tanfa e' tanta!
Se anche tu ammetti che essa e' sempre più scollegata dalla produzione di ricchezza reale, che incrementa squilibri e distorsioni, e' giusto allora guardarla con occhio critico analizzandone le funzioni per riposizionarla su un piano che tenga conto che senza il reale noi non siamo.
Dici il baratto …...
Immagina (solo questo ci e' concesso, oggi) un sistema monetario che prescinda fin dall'inizio dalla disponibilità di una quantità di moneta, cioè senza la necessita' d'avere riserva di valore per poter offrire credito (quindi, Larry, niente a che vedere con l'oro e/o valute non dissimili da quelle ordinarie cartacee. Gli appunti che ho letto parlano di questo. Mi sono riproposto d'approfondire il problema e se qualcuno può offrirmi indicazioni utili gliene sarei grato); ovvero la possibilità d'offrire un'anticipazione per finanziare deficit temporanei della bilancia dei pagamenti.
Immagina che questa anticipazione venga fatta da una specie di “camera di compensazione” che emetta un unita' di conto internazionale.
Immagina che questa unita' di conto abbia, inizialmente, un valore di cambio fisso con ogni singola moneta nazionale, individualmente.
Immagina anche che questa unita' di conto non sia vero e proprio credito ma piuttosto “un respiro commerciale accordato all'importatore affinché possa produrre ed esportare a sua volta”.
Immagina ora un dare ed avere: da un lato l'unita' di conto come credito concesso; dall'altro la possibilità di poterlo spendere in qualunque direzione come mezzo di pagamento internazionale.
Si creeranno degli attivi e dei passivi; ma gli attivi, non essendo considerati come riserva di valore, non possono essere detenuti indefinitamente. Bisogna spenderli per acquistare merci che, al succo, sono quelle che pagano il conto.
Come fare per evitare l'accumulazione sempre maggiore di attivi?
Porre dei limiti di quantità e tempo oltre i quali il creditore paga un onere; facendo in modo cioè che il saldo attivo inutilizzato dal paese creditore si riduca periodicamente di un importo prefissato, per cui si stimolerebbe l'acquisto di merci piuttosto che l'accumulo di unita' di conto.
C'è da considerare che pari onere è anche a carico di un perenne debitore al quale viene concessa una variazione, poniamo un 5%, sul proprio valore di cambio con questa unita' di conto. Questa svalutazione consentirebbe a tale paese di riguadagnare competizione e quindi riequilibrare i propri conti con l'estero senza compromettere equilibri interni.
Insomma lo scopo è il pareggio della bilancia dei pagamenti dal quale ogni paese parte ed al quale ogni paese tende, da cui è impossibile allontanarsi oltre prestabiliti limiti.
Vado a mente, quindi presumo di aver tralasciato qualche passo.
Un baratto ben organizzato?
Comunque lo si voglia chiamare, fino ad oggi non ho letto niente di meglio, più convincente ed equo.

[piof]

Originalmente inviato da oiggas

Immagina...

Dispongo di molta immaginazione, ma io credo che la politica economica dovrebbe essere più un indirizzamento e direzionamento degli squilibri più che un tentativo di eliminare gli squilibri, magari un giorno con un po' più di tempo scrivo qualcosa su questo.

L'idea di tornare ad un baratto, benchè ben organizzato, non mi piace neppure un po'