Cosa fare con il problema greco

[xyz2]

Penso che in questo forum ci sta della gente abbastanza educato e quindi vorrei chiedervi cose ne pensate della seguente soluzione del problema greco:

Attualmente abbiamo la seguente situazione in greco:
1. L'indebitamento è pari a 117% del pil
2. Questo anno l'indebitamento cresce per 13,6% del pil
3. Attualmente gli obbligaziono dello stato greco hanno una struttura inversa, che significa che attualmente gli obbligazioni short-term hanno una rendita più alta di quegli long term - significa che gli investitori aspettano che un fallimento del greco è più possibile nei prossimi mesi, che nei prossimi anni.
4. Il IMF e l UE hanno garantito crediti pari a 45 mrd di € - 15 mrd dal IMF e i rimanenti 30 mrd € dalla UE.

Nella mia vista questo pacchetto del'UE e del IMF portano solo un rallentamento del fallimento greco, in 3 anni la Grecia dovrebbe avere un'indebitamento pari ad almeno 130 % - e quindi, in questo caso, la UE deve dare ancora più soldi ad Atene.

Questa via NON è una soluzione!

Quindi penso che solo una ristrutturazione dell'indebitamento della grecia può risolvere questo problema in quanto significa una diminuizione del debito e quindi è possibile per la gracia di fare un restart.
Ovviamente una tale ristrutturazione portarebbe i seguenti "problemi":
1. Gli investitori internazionali perderanno in ca. 150 mrd €. Ma cmq credo che sono in grado di sopravvivere anche con una tale perdita, in quanto per esempio le banche tedesche hanno investito ca. 30 mrd in obbligazioni greci e penso che negli ultimi mesi ne hanno fatti abbastanza soldi per sopravvivere una perdita pari a 50 %, cioè 15 mrd €. Al massimo, credo che sia meglio per la germania di aiutare alle banche dopo un fallimento delle Grecia con ca. 8 mrd (il resto veramente non dovrebbe essere un problema per le banche) che di aiutare adesso la Grecia con 8,4 mrd e forse con altri 15 mrd nei prossimi anni.
2. L'indebitamento della Grecia si diminuisce a ca. 60 % del pil.
3. La grecia potrebbe fare un restart serio.
4. Ovviamento gli investitori internazionale faranno un re-calcolo del rischio di un fallimento di uno stato e quindi i rendimenti degli bond del portogallo, della spagna e del'irlandia aumenterebberano.

Cmq penso che un tale re-calcolo della aversione del rischio non sarebbe male, in quanto penso che l'ultima crisi finanziaria era causata anche di una falsa aversione del rischio (in quanto gli investitori ne hanno comprato delle cose, senza di guardare neanche che rischio ci sta).
Ovviamente portarebbe sotto pressioni gli altri stati come soprattutto il portogallo, la spagna e l'irlandia e questi saranno costretti di fare delle programmi di risparmio per evitare un fallimento. Sicuramente sotto una tale pressioni sono meglio in grado di ridurre le proprie spese.

Questo significarebbe per i mercati che:
1. l'euro scenderebbe altri 10-20 % che significa che gli altri stati sono meglio in grado di esportare i propri prodotti
2. i rendimenti degli obbligazioni aumentano e gli stati sono costretti a risparmiare meglio
3. i mercati azionari inizialmente scenderanno (forse di 15-25%), ma cmq credo dopo sono in grado di salire.

Cose ne pensate di questa idea?

[ScubaDuc]

Concordo in essence con la tua analisi anche se penso che sei stato ancora un poco ottimista sui dati Greci. L'indebitamento da qui' a tre anni potrebbe arrivare a 150% del PIL

Non sono un gran fan dei haircut ai bondholder... GM docet Si finisce per premiare il debito verso i lavoratori ( in questo caso i cittadini Greci) penalizzando gli investitori... In fondo, un dollaro di debito sempre un dollaro rimane, non importa a chi lo si debba....

C'e' un'altra scelta non contemplata nel tuo sondaggio che e' la mia preferita. Fare semplicemente uscire la Grecia dall'Euro re-introducendo la dracma alla stessa parita' di entrata per poi farla flottare. In questo modo sarebbero i Greci che pagherebbero con l'inflazione e la pianterebbero di fare casino in strada. I debiti emessi chiaramente restano in Euro e in cambio della loro permanenza EU, li aiutiamo a pagarli.

L'economia Greca semplicemente non e' competitiva e non sara' un prestito dell' IMF a risolvere la situazione. Ci vorra' almeno un decennio di lacrime e sangue e i Greci non sembrano apprezzare la gravita' della situazione

Sarebbe un segnale forte verso tutti quei paesi in coda per entrare nell'Euro, oltre a quelli che ci sono gia'

[goldstock]

Ciao Scuba, anche secondo me questa è la via da seguire, il debito estero resta in valuta e la dracma viene reintrodotta così se inflazionano cosa che faranno con moneta nazionale questo non andrà a danneggiare i debiti esteri.

Ma questa ipotesi potrebbe essere seguita non solo dalla Grecia, bensì a livello comunitario: in Germania è da un po' che si parla di reintroduzione della DM e ci sono vari indizi che ne farebbero una ipotesi plausibile.

[Nemor]

Secondo me il vero problema e' stato farli entrare nell'euro, bisognava controllare con la lente di ingrandimento la correttezza dei conti, ma forse a piu' di uno e' convenuto cosi'.. Leggevo da qualche parte che hanno stipendi di un 30% ( ovviamente rapportati al costo della vita ) maggiore di quelli italiani.. Adesso escluderli dall'euro potrebbe portare un bel po' di problemi ai paesi piu' deboli tipo Italia..

[goldstock]

Originalmente inviato da Nemor

Secondo me il vero problema e' stato farli entrare nell'euro, bisognava controllare con la lente di ingrandimento la correttezza dei conti, ma forse a piu' di uno e' convenuto cosi'.. Leggevo da qualche parte che hanno stipendi di un 30% ( ovviamente rapportati al costo della vita ) maggiore di quelli italiani.. Adesso escluderli dall'euro potrebbe portare un bel po' di problemi ai paesi piu' deboli tipo Italia..

Secondo me erano problemi noti, tant'è che le statistiche greche riguardo a bilancia dei pagamenti nemmeno si trovavano sul sito della BCE, erano n.d., mentre gli altri venivano pubblicati senza problemi, la politica dello struzzo non sempre paga, soprattutto se c'è chi se ne vuole approfittare.
L'italia nonostante tutto è messa molto meglio il debito estero è sotto controllo e anche la bilancia dei pagamenti tutto sommato. Con una reintroduzione della lira potrebbe anche risolvere diversi problemi di politica interna cosa che ora non può fare. Dovesse tornare non sarebbe un dramma per l'Italia certo una devalutazione rispetto all'area tedesca è probabile, ma non credo a nulla di drammatico.

[ScubaDuc]

Originalmente inviato da Nemor

Secondo me il vero problema e' stato farli entrare nell'euro, bisognava controllare con la lente di ingrandimento la correttezza dei conti, ma forse a piu' di uno e' convenuto cosi'.. Leggevo da qualche parte che hanno stipendi di un 30% ( ovviamente rapportati al costo della vita ) maggiore di quelli italiani.. Adesso escluderli dall'euro potrebbe portare un bel po' di problemi ai paesi piu' deboli tipo Italia..

Quando l'Italia ando' in Grecia ed in Spagna a chiedere sostegno per un'entrata a doppia velocita', ci risero in faccia.....

Il fatto e' che misero i nostri conti sotto la lente, mentre la Grecia si e' data ai REPO ne piu' ne meno come Lehman.

[0rigami]

innanzitutto io nn vedo la situazione greca cosi disastrosa.... un debito, anche al 150% del pil, non è automaticamente una catastrofe, si è visto di peggio. E anche l'essere una piccola economia, che in termini numerici ha bisogno di molti meno soldi di un grande paese con conti proporzionalemtne migliori, aiuta. Però DEVONO contenere il deficit con una finanziaria brutale.... quella giàà vista lo scorso mese nn a caso era considerato un primo passo, sottintendendo che dovevano proseguire su quella strada. L'alternativa è il default, ma nn credo sia necessario che tornino alla dracma.... basta che in termini oggettivi riducano di brutto spesa pubblica e tenore di vita della cittadinanza

[ScubaDuc]

Originalmente inviato da 0rigami

innanzitutto io nn vedo la situazione greca cosi disastrosa.... un debito, anche al 150% del pil, non è automaticamente una catastrofe, si è visto di peggio. E anche l'essere una piccola economia, che in termini numerici ha bisogno di molti meno soldi di un grande paese con conti proporzionalemtne migliori, aiuta. Però DEVONO contenere il deficit con una finanziaria brutale.... quella giàà vista lo scorso mese nn a caso era considerato un primo passo, sottintendendo che dovevano proseguire su quella strada. L'alternativa è il default, ma nn credo sia necessario che tornino alla dracma.... basta che in termini oggettivi riducano di brutto spesa pubblica e tenore di vita della cittadinanza

Il fatto e' che l'effetto moltiplicatore in economia funziona anche all'inverso e se si tagliano i salari e le pensioni diminuiscono anche le entrate fiscali. Le previsioni Greche erano per una economia in crescita mentre probabilmente si avra' una recessione. A parte il turismo, non e' che la Grecia brilli per i suoi export a livello internazionale e difficilmente potra' approfittare di una ripresa mondiale

[falco d'oro]

Non posso votare, infatti credo che vadano aiutati ma i costi devono essere limitati !
Ben fa la Germania a farla difficile !!
Questi vanno rieducati !! E' facile chiedere alla formica!
Giustamente poi noi abbiamo timore del contagio, non siamo mica messi bene!
Rimpiango un po' la lira, si svalutava, le merci tornavano competitive chi aveva soldi ci rimetteva e gli immobili erano una sicurezza !

[AcciaioIT]

La Germania se potesse li farebbe fallire secondo me. Sia per il non voler pagare per uno stato in cui non lavora nessuno, ma soprattutto perchè hanno mentito ripetutamente sui conti.

L'unico motivo percui non l'hanno fatto è perchè hanno paura che crolli l'euro, soprattutto con un effetto domino su Portogallo, Spagna, Irlanda e anche Italia. Il tema dei bond greci detenuti dalle banche tedesche non penso sia il problema più grave in questo senso.

Secondo me quello che i tedeschi stanno cercando di capire è se l'uscita della Grecia dall'euro provocherà un effetto domino o no. Ed è quello che si chiedono tutti.

In questo senso penso ci siano due strade per uscire dalla crisi greca, e dando per scontata l'uscita della Grecia dall'euro. Se gli altri paesi, ma in particolare la Spagna, prevedono di ridurre significativamente il loro deficit nei prossimi 2 anni, allora conviene comprare tempo aiutando la Grecia, che quindi uscirebbe tra un paio d'anni.

Se questo non è possibile, penso che la strada più semplice e lineare sia un'uscita della Germania (insieme ad Olanda, forse Francia e pochi altri paesi) dall'euro e la creazione di una nuova moneta comune (un euro bis di serie A), con conseguente svalutazione dell'euro attuale. Sarebbe un colpo mortale all'UE alla tedesca, ma forse l'unica per far riprendere all'Europa un sentiero di crescita.