Liberismo o Anarco-Capitalismo: perchè così lontani dalla politica e dal popolo?

[Illuminato10]

Domanda che mi faccio da un po' di tempo: non riesco a spiegarmi il perchè queste "ideologie" non siano mai state integralmente applicate e "recepite" nel mondo occidentale. Forse la seconda è molto più utopica, anche se soprattutto Rothbard ci insegna che un liberista realmente coerente non può non essere anche anarco-capitalista.

E' davvero spiazzante il fatto che ci siamo ridotti ad avere ormai un solo parlamentare liberista a battersi in un coro di voci socialiste praticamente univoco.
Ma anche per strada, per esperienza personale, - in mezzo alla gente - se ti definisci liberista ti guardano quasi smarriti, e subito dopo farfugliano che è un'ideologia contro il popolo, contro il bene comune, e giù a sciorinare delizie.
Naturalmente dopo qualche tentativo di breve precisazione, tendo a gettare la spugna perchè il lettore medio del Fatto Quotidiano od il telespettatore medio del Grande Fratello probabilmente non arriverà mai ad un livello tale da poter reggere un confronto in termini che esulino dalle boutade politiche e dalle berlusconate.

Niente, posso soltanto ringraziare microalfa, kasparek, Larry Wildman - e sicuramente tanti altri che dimentico di citare - per il proprio contributo, e per cercare - almeno via forum - di portare avanti ed esplicitare questo modo di pensare e di vedere l'economia e la società.

Ma la domanda che vi pongo è proprio questa: perchè il liberismo vero è così lontano dal grande pubblico e viene spesso malvisto aprioristicamente dalla maggioranza della gente comune?

A voi.

[Birdie Flu]

Originalmente inviato da Illuminato10

Domanda che mi faccio da un po' di tempo: non riesco a spiegarmi il perchè queste "ideologie" non siano mai state integralmente applicate e "recepite" nel mondo occidentale. Forse la seconda è molto più utopica, anche se soprattutto Rothbard ci insegna che un liberista realmente coerente non può non essere anche anarco-capitalista.

E' davvero spiazzante il fatto che ci siamo ridotti ad avere ormai un solo parlamentare liberista a battersi in un coro di voci socialiste praticamente univoco.
Ma anche per strada, per esperienza personale, - in mezzo alla gente - se ti definisci liberista ti guardano quasi smarriti, e subito dopo farfugliano che è un'ideologia contro il popolo, contro il bene comune, e giù a sciorinare delizie.
Naturalmente dopo qualche tentativo di breve precisazione, tendo a gettare la spugna perchè il lettore medio del Fatto Quotidiano od il telespettatore medio del Grande Fratello probabilmente non arriverà mai ad un livello tale da poter reggere un confronto in termini che esulino dalle boutade politiche e dalle berlusconate.

Niente, posso soltanto ringraziare microalfa, kasparek, Larry Wildman - e sicuramente tanti altri che dimentico di citare - per il proprio contributo, e per cercare - almeno via forum - di portare avanti ed esplicitare questo modo di pensare e di vedere l'economia e la società.

Ma la domanda che vi pongo è proprio questa: perchè il liberismo vero è così lontano dal grande pubblico e viene spesso malvisto aprioristicamente dalla maggioranza della gente comune?

A voi.

Stai (per tua ammissione) parlando di teorie mai applicate (se non nel regno animale da rettili o giù di li), ed intavoli una discussione a riguardo partendo dal presupposto che tutti quelli che non la pensano come te siano idi.oti socialisti che a causa di un livello intellettualmente inferiore, farfugliano sciocchezze condizionate da un'ideologia preconcetta.

Che dire, per uno che si definisce liberale è un bell'inizio

Poi se il mondo non ha mai neanche provato ad applicare le tue teorie illuminate, anch'io penso che un motivo ci sia, e mi fa piacere che tu lo stia cercando. Forse però dovresti partire usando un approccio meno talebano. A meno che il tuo liberismo non sia una fede religiosa. In quel caso puoi tranquillamente procedere in completa assenza di analisi razionale.

[piof]

Ma per il semplice fatto che l'uomo non è liberista, il liberismo proposto a volte su questo forum: "un libero mercato in cui tutti rispettano le regole ecc ecc" è semplicemente un'utopia perchè va contro la natura umana che "non vuole questo", un'utopia come tante altre.

Dire che se un politico fa approvare leggi a lui favorevoli è perchè manca liberismo o perchè quel politico non è liberista è come dire che manca cristianesimo.

Inoltre l'idea di non intervento in economia che trova la sua massima espansione in chi vuole che anche l'utilizzo di manipolazioni monetarie e di taglio dei tassi sia limitato è una rinunica a intervenire che ha degli effetti collaterali.
Non intervenire significa accettare le crisi e le recessioni quando arrivano.

Chiaramente si può fare e non è detto che, soprattutto sul lungo termine non sarebbe stato o non sarebbe meglio farlo.

Però c'è una cosa che si chiama concorrenza ed è proprio questa che porta i singoli stati a intervenire per tentare di favorire il proprio paese e le proprie aziende, gli usa che più o meno salvano gm, ford e chrysler ad esempio.

Le filosofie, le ideologie, devono fare i conti con la realtà, altrimenti il propagandarle resta un irreale e inutile sforzo di indottrinamento.

D'altra parte i liberisti più convinti di questo forum scrivono chiaramente che ancor prima del pragmatismo economico vengono principi e ideali liberisti.
Nulla di male se si ha fede in ideali o principi, ma l'idea che la realtà e l'uomo in generale debbano o si spera che si convertano o riconoscano una dottrina o filosofia in particolare perchè un gruppetto di persone la ritiene la migliore, mi fa semplicemente orrore, oltre ad essere un'idea del tutto antiliberale.

Noterai anche che nelle discussioni di questo forum c'è generalmente non il tentativo di capire e comprendere la realtà, ma il tentativo abbastanza inutile di adattare e forzare la realtà alle prorie fedi e ideologie...così la crisi è causata da credit crunch, la capacità produttiva è scesa perchè si è consumato di più ecc ecc. Questa però vuol essere un'osservazione generale, non è riferita ai liberisti in particolare. Certo è che partire da idee preconcette, magari errate, e tentare di forzare la realtà per giustificarle non porta a molto.

Scrivo tutto questo pur condividendo buona parte delle idee liberiste.

[kasparek]

Originalmente inviato da piof

D'altra parte i liberisti più convinti di questo forum scrivono chiaramente che ancor prima del pragmatismo economico vengono principi e ideali liberisti.
Nulla di male se si ha fede in ideali o principi, ma l'idea che la realtà e l'uomo in generale debbano o si spera che si convertano o riconoscano una dottrina o filosofia in particolare perchè un gruppetto di persone la ritiene la migliore, mi fa semplicemente orrore, oltre ad essere un'idea del tutto antiliberale.

Vedi Piof, praticamente da sempre sono idee e visioni filosofiche ad avere un'influenza fortissima sui sistemi sociali ed economici.
Anche quando magari non se ne rendono conto.
Guarda un po' la storia, e vedi che sono sempre visioni filosofiche di questo genere a determinare molto delle dinamiche socio-politiche.
Prendi anche solo l'umanesimo o l'illuminismo, per dirne un paio. Ma vai pure indietro sino agli egizi, e vedrai che le cose non cambiano.

Dire che adesso la maggior parte delle persone siano "a-ideologiche", o simili, è secondo me una delle fesserie più grandi che si possa dire.
Credono di essere a-ideologici, o di non fare implicitamente considerazioni di carattere filosofico o sociologico, ma le loro teste ne sono intrise fino al midollo, anche se magari lo negano o non se ne rendono neanche conto.
Dalle "ideologie" del '900, comunismo-socialismo-nazismo-fascismo, è rimasto un "collettivismo" di abnormi dimensioni.

Il liberismo, invece, nasce prima, nasce come evoluzione (a mio parere) di illuminismo ed umanesimo insieme. Storicamente subisce molto questi disastri del secolo scorso, e credo sia per questo che oggi incontra queste difficoltà.

Per come la vedo io, il liberismo è il sistema filosofico più "avanzato" e progredito, in quanto basato sul rispetto della persona in quanto tale e della sua "sfera" privata.
Gli altri, quelli "a-iedologici", hanno semplicemente un approccio diverso, che nega all'uomo questa dignità e lo rende schiavo, ingranaggio di un sistema.
Giustificandosi spesso dietro un'idea di "socialità", ma senza dire che la loro idea di socialità è basata sulla coercizione, sulla prevaricazione, sulla violenza in varie forme, anzichè sulla collaborazione spontanea che caratterizza la società liberale.

Circa gli aspetti macroeconomici, direi proprio che le scuole liberali sono quelle che meglio riescono ad interpretare la realtà. A me sembrano ideologizzati gli altri, che cercano di piegare la realtà alle proprie teorie.

Quindi, per rispondere ad illuminato, direi che il motivo principale è che le persone vengono indottrinate sin da bambine a seguire certi principi collettivisti.
Chi non si fa certe domande, si adegua allo status quo.

Aggiungerei un altro aspetto, un po' "psicologico": alla gente molto spesso non piace assumersi le proprie responsabilità.
Molto spesso alle persone fa comodo, è utile (proprio in senso psichico: le tranquillizza), pensare che esista una "guida" che possa risolvere i loro problemi.
E si illudono che possa essere così, anche se non è vero: è un modo come un altro per fuggire dalla realtà e rifugiarsi in un mondo immaginario più gestibile di quello reale.

Alle persone, in fondo, non dispiace del tutto rimanere bambine, accudite dall'alto.
Passare dalla "guida" collettiva, che è una specie di padre, al liberismo, vuol dire diventare più adulti ed assumersi maggiori responsabilità.
Molti preferiscono rinunciare ad un po' di libertà (in quantità molto variabili) pur di non dover affrontare tali problemi. Come testimoniano, ad esempio, le vaste schiere di persone di paesi dell'ex blocco sovietico che rimpiangono il tempo che fu, quando se sgarravano prendevano randellate, ma avevano comunque questa entità superiore che provvedeva ai loro bisogni.

Noto con molta preoccupazione, però, che la "quota" di libertà "sacrificabile" per molti si fa sempre più ampia. Raggiunge livelli preoccupanti, livelli che non sembrano avere alcun freno: secondo me non si rendono conto di quello che stanno facendo.
E' preoccupante, ovviamente, perchè costringono anche chi non la pensa come loro a seguire la stessa strada: in tal modo non possono avere un confronto, vedere che è possibile - e magari preferibile - fare diversamente.
E tutto questo è estremamente ideologico, frutto di una visione filosofica ben precisa, altrochè.

[Larry Wildman]

Il liberismo fa rima con responsabilità personale. La maggior parte delle persone non è responsabile e non ambisce ad esserlo. Ognuno cerca il pasto gratis, sperando che sia il vicino a pagare. Sulla popolazione, il liberismo non fa presa. Del resto l'uomo è evoluto anche psicologicamente, ma gli input a cui risponde non sono dissimili da quelli di secoli e millenni fa. E all'età della pietra, il gruppo aveva il proprio capotribù, poi il re, poi l'imperatore, poi il presidente. Lo stesso accade nelle imprese, nelle comunità, ecc... La moltitudine, la plebe, cerca sempre la guida che possa proteggerlo e prenda le decisioni per lui.

Allo stesso tempo, la classe dominante riconosciuta dalla plebe non ama il liberismo perché questo vorrebbe dire che la propria autorità, essendo "sul mercato", puo' essere continuamente sfidata. Meglio dominare che essere in discussione.

Questo è quanto. Anarco capitalismo e libertarismo sono utopie irrealizzabili. Ben diverso, invece, uno stato con elevato livello di liberismo in economia.

Non a caso, l'esperieza positiva che più si avvicina al libertarismo sono i primi USA. Laloro formazione è stata del tutto peculiare e sostanzialmente irripetibile. Un territorio vergine colonizzato da europei, cioè soggetti che avevano già un bagaglio di competenze tecniche, scientifiche, ecc... e che per lo più erano delinquenti o disperati alla ricerca del riscatto e della ricchezza, insieme ad un manipolo di intellettuali che cercavano proprio la libertà. Se anche questa esperienza, dopo un paio di secoli, è evoluta verso uno stato sempre più presente, per altri paesi che non hanno nemmeno questa eredità la vedo dura tornare indietro.

Ad oggi non ci sono speranze di affermare queste teorie dentro gli stati preesistenti. L'unicaè che qualcuno di questi si compri delle lande desolate (ce ne sono molte in Africa, in Australia, in canada, inSiberia, nei deserti, negli USA centrali) e raccolga altri anarco capitalisti in giro per il mondo e costruiscano il loro stato libertario lì. Sempre che, quando diventerà piuttosto ricco (un paese che applica rigorosamente i principi liberali/liberisti non puo' che diventare molto ricco) gli altri paesi non lo invadano con gli eserciti.

[kasparek]

Originalmente inviato da Larry Wildman

Sempre che, quando diventerà piuttosto ricco (un paese che applica rigorosamente i principi liberali/liberisti non puo' che diventare molto ricco) gli altri paesi non lo invadano con gli eserciti.

O che col tempo non si rovini da solo, com'è accaduto per gli Usa.

[oiggas]

Bella discussione.
Anch'io mi chiedo come mai le persone parlino tanto di libertà non rendendosi conto di essere schiave. Quando glielo dici ti guardano stravolte e uno può ritenersi fortunato se ti considerano semplicemente pazzo.
Posso capire e condividere l'idea che un gran numero di persone siano poco responsabili, non quella che vede l'idea libertaria come un utopia irrealizzabile; sarebbe come parlare di un nulla, una pura fantasia senza riscontri nella realtà.
Che senso ha pensare che qualcosa sia vacuo e poi, in campo economico, ritrovarsi a “spingere” affinché proprio quella inconsistenza si realizzi?
Credo che ci sia bisogno di pazienza, qualche aggiustamento, un opera non facile di divulgazione di una realtà tangibile al volgo ed …. alla lunga le alternative al liberismo saranno poche.
Che poi ci sia chi rappresenta una comunità credo sia il male minore se gli strumenti per non fargli fare danno sono adeguati: lo Stato, anche se per poche cose, serve.

[Kovalsky]

Ma la domanda che vi pongo è proprio questa: perchè il liberismo vero è così lontano dal grande pubblico e viene spesso malvisto aprioristicamente dalla maggioranza della gente comune?
A voi.

Originalmente inviato da piof

Ma per il semplice fatto che l'uomo non è liberista, il liberismo proposto a volte su questo forum: "un libero mercato in cui tutti rispettano le regole ecc ecc" è semplicemente un'utopia perchè va contro la natura umana che "non vuole questo", un'utopia come tante altre.

Dire che se un politico fa approvare leggi a lui favorevoli è perchè manca liberismo o perchè quel politico non è liberista è come dire che manca cristianesimo.

Il grande sant'Agostino quando analizzava le cose umane (e la sua stessa persona) non supponeva che gli uomini sulla terra fossero come la dottrina cristiana vorrebbe.

Il problema di tante pseudoideologie come quelle liberiste e' che si pongono su di un piano prescrittivo a partire da una faziosa idea della natura umana che a priori pongono. Diventano delle surperstizioni e pregiudizi con seguaci tendenzialmente fanatici.
Soffrono di un nominalismo astratto che fa discendere la realta' dall'alto e non a partire dal basso, capovolgendo la scienza del cui temine fanno un ampio abuso linguistico.
Classico esempio sono le fantasie e mistifcazioni neoclassiche: sulla base di astuti (e risibili) postulati viene costruito un castello logico inconsistente.

Se un ingegnere procedesse allo stesso modo e si fissasse che gli aerei per volare devono sbattere le ali, contro ogni evidenza della realta' giudicata sbagliata insisterebbe all'infinito in fabbricare aerei che precipitano regolarmente.
Gli economisti suppongono che gli asini volino e si dedicano a studiarne le traiettorie ottimali.

Adam Smith, siccome non era un deficiente, viene propagandato come il piu' grande creti.no di tutti i tempi, quando il suo insegnamento e visione polica e morale sono radicalmente opposti all'idio.ta vulgata di laissez faire.

Uno si potrebbe domandare perche' tali pseudoideologie siano cosi' promosse dai media e dalla scuola, la risposta e' per ragioni umane troppo umane. La fabbricazione di eterni bambini e' lo scopo di tante elite e poi soprattuto per il carattere prescrittivo e le assunzioni sulla natura umana indicano costantemente l'adozione dii politiche che portano a risualtati diametralmente opposti a quelli attesi ma sistematicmaente in sintonia con interressi oligarchici e dei piu' forti.

Coloro che sono in buona fede sono talmente limitati che non si accorgono di lavorare per l'opposto degli ideali che sbandierano.

Come era nella visione di Adam Smith, data la natura umana (e lui era un filosofo morale), un contesto economico accetttabile per la produzione sostenuta di surplus richiede la rottura di cristallizzate strtture politiche e posizioni di rendite e l'adozione di nuove politiche e controlli, altrimenti anche a messa qualcuno fot.te tutti gli altri.
Tali politiche si definiscono sul campo e con pragmatismo, in relazione anche ai rapporti di forza e agli interessi contrapposti: gli opportunisti fanatici liberisti confondono gli obiettivi con i mezzi per arrivarci e sempre producono disastri (per la grande maggioranza).

[San Siro]

Originalmente inviato da kasparek

(...)

Dalle "ideologie" del '900, comunismo-socialismo-nazismo-fascismo, è rimasto un "collettivismo" di abnormi dimensioni.

(...)

Quindi, per rispondere ad illuminato, direi che il motivo principale è che le persone vengono indottrinate sin da bambine a seguire certi principi collettivisti.
Chi non si fa certe domande, si adegua allo status quo.

Aggiungerei un altro aspetto, un po' "psicologico": alla gente molto spesso non piace assumersi le proprie responsabilità.
Molto spesso alle persone fa comodo, è utile (proprio in senso psichico: le tranquillizza), pensare che esista una "guida" che possa risolvere i loro problemi.

(...)

Basta leggere queste parole per capire perché questo anarco-capitalismo è un non senso.
Chi lavora 12 ore al giorno in casermoni soffocanti senza aria condizionata e senza alcun comfort per una paga miserabile sarebbe uno a cui non piace assumersi le proprie responsabilità?
Sì, dato che vive nel migliore dei mondi possibili, come cercano gli spiegargli gli economisti, e che se comunque la situazione in cui si trova non gli piace, l'unico responsabile è lui...

[San Siro]

Originalmente inviato da Larry Wildman

(...)

Ad oggi non ci sono speranze di affermare queste teorie dentro gli stati preesistenti. L'unica è che qualcuno di questi si compri delle lande desolate (ce ne sono molte in Africa, in Australia, in canada, inSiberia, nei deserti, negli USA centrali) e raccolga altri anarco capitalisti in giro per il mondo e costruiscano il loro stato libertario lì. Sempre che, quando diventerà piuttosto ricco (un paese che applica rigorosamente i principi liberali/liberisti non puo' che diventare molto ricco) gli altri paesi non lo invadano con gli eserciti.

Esatto. Proprio così. E sai che ti dico?
In uno stato così, io ci andrei.
Ciascuno ha il suo pezzo di terra e ne fa quello che vuole.
E non c'è barba di commercio internazionale che può fregarlo.
Vedete, siete socialisti e non lo sapete.

(Nel mondo reale, invece, c'è uno che possiede la terra e 100 o 1.000 che non posseggono neanche un fazzoletto. E fatta 100 la terra che possiede ne coltiva solo 30 per non alzare troppo i salari. Come la risolvete 'sta faccenda, cari libertari?)