Avrei una domanda ..

[ramirez]

Leggendo s'impara, ovvio. Il FT richiama più volte
I LIMITI CHE LA COSTITUZIONE TEDESCA IMPONE AL GOVERNO
MERKEL nel concedere aiuti alla Grecia..prego leggere
.
Consider, for a minute, the German position in all of this. The German media’s reaction to this bail-out was bordering on the hysteric. There are big differences of views even inside Chancellor Angela Merkel’s own party. She is also constrained by the 1993 Maastricht treaty ruling of the German constitutional court – which as I understand was an important consideration in determining her stance last Thursday. The court stipulated that stability is an unalienable basis for Germany’s participation in a monetary union. Should this principle be violated, the legal basis for Germany’s participation would no longer be valid. Article 125 of the Lisbon treaty – the infamous “No Bail-out Clause” – is legally an important aspect of the overall stability of the system. And some people will no doubt argue that a Greek bail-out would violate article 125.
Last year’s German constitutional court ruling on the Lisbon treaty added further impediments to effective eurozone economic governance. The court stated unambiguously that macroeconomic policy must remain the competence of the member states
.
la domanda. Possibile che invece il governo italiano possa
fare quello che gli pare..SENZA ALCUN VINCOLO COSTITUZIONALE ??
Potrebbe usare i soldi delle tasse degli italiani x aiutare
la Grecia ?
.
se c'è qualche esperto...

[kasparek]

Articolo 125

(ex articolo 103 del TCE)

1. L'Unione non risponde né si fa carico degli impegni assunti dalle amministrazioni statali, dagli enti regionali, locali, o altri enti pubblici, da altri organismi di diritto pubblico o da imprese pubbliche di qualsiasi Stato membro, fatte salve le garanzie finanziarie reciproche per la realizzazione in comune di un progetto economico specifico. Gli Stati membri non sono responsabili né subentrano agli impegni dell'amministrazione statale, degli enti regionali, locali o degli altri enti pubblici, di altri organismi di diritto pubblico o di imprese pubbliche di un altro Stato membro, fatte salve le garanzie finanziarie reciproche per la realizzazione in comune di un progetto specifico.

Questo articolo anti-bailout in effetti non dovrebbe lasciare spazio a troppi interventi, al di là di vincoli costituzionali degli stati interni.
A meno che non scrivano trattati ed articoli per scherzo.
Per quanto riguarda la Germania, se hai altri dati postali, che vale la pena capirci di più.

Per quanto riguarda l'Italia, che io sappia questa in sostanza si adegua a quello che succede a livello di diritto internazionale, sia come consuetudine che come trattati.
Con l'importante aspetto, se non erro, che i trattati internazionali si pongono nel nostro ordinamento a livello costituzionale, per cui, in teoria, la sovranità nostrana è pienamente cedibile in questo modo. Non c'è nessun vincolo costituzionale da rispettare, ponendosi sullo stesso livello (uno dei maggiori limiti della costituzione e delle sue interpretazioni consolidate, a mio modo di vedere).
Quindi non vedo alcun problema nel fare operazioni del genere che paventi, se è l'Europa che ce lo chiede (=consuetudine, quindi =norma di diritto internazionale generalmente riconosciuta, quindi =qualcosa cui l'Italia - lo dice la Costituzione stessa - si adegua, quindi = qualcosa che ha "forza" di legge costituzionale).

[ramirez]

Originalmente inviato da kasparek

Articolo 125

(ex articolo 103 del TCE)

1. L'Unione non risponde né si fa carico degli impegni assunti dalle amministrazioni statali, dagli enti regionali, locali, o altri enti pubblici, da altri organismi di diritto pubblico o da imprese pubbliche di qualsiasi Stato membro, fatte salve le garanzie finanziarie reciproche per la realizzazione in comune di un progetto economico specifico. Gli Stati membri non sono responsabili né subentrano agli impegni dell'amministrazione statale, degli enti regionali, locali o degli altri enti pubblici, di altri organismi di diritto pubblico o di imprese pubbliche di un altro Stato membro, fatte salve le garanzie finanziarie reciproche per la realizzazione in comune di un progetto specifico.

Questo articolo anti-bailout in effetti non dovrebbe lasciare spazio a troppi interventi, al di là di vincoli costituzionali degli stati interni.
A meno che non scrivano trattati ed articoli per scherzo.
Per quanto riguarda la Germania, se hai altri dati postali, che vale la pena capirci di più.

Per quanto riguarda l'Italia, che io sappia questa in sostanza si adegua a quello che succede a livello di diritto internazionale, sia come consuetudine che come trattati.
Con l'importante aspetto, se non erro, che i trattati internazionali si pongono nel nostro ordinamento a livello costituzionale, per cui, in teoria, la sovranità nostrana è pienamente cedibile in questo modo. Non c'è nessun vincolo costituzionale da rispettare, ponendosi sullo stesso livello (uno dei maggiori limiti della costituzione e delle sue interpretazioni consolidate, a mio modo di vedere).
Quindi non vedo alcun problema nel fare operazioni del genere che paventi, se è l'Europa che ce lo chiede (=consuetudine, quindi =norma di diritto internazionale generalmente riconosciuta, quindi =qualcosa cui l'Italia - lo dice la Costituzione stessa - si adegua, quindi = qualcosa che ha "forza" di legge costituzionale).

ok trattati = costituzione.
Ma tutto funziona sino a che QUALCUNO non dice: io non sono d'accordo.
C'è conflitto tra trattato int.le e costituzione (succede così ogni giorno
in Italia dove le Regioni contestano leggi statali in conflitto
con quelle regionali (per capirci)
Possibile che nessuno abbia riscontrato divergenze tra trattato europeo
e costituzione ? Beh sarebbe strano che le norme europee
collimino perfettamente con la ns costituzione
.
.
per quanto riguarda poi la Germania e la sua costituzione..
c'è un articolo del trattato che potrebbe superare quello del divieto
di bail out. Un articolo che parla di crisi di un Paese
una crisi così grave ecc ecc. che 'sorpasserebbe'
il divieto di bail out.

[kasparek]

Temo, e dico temo perchè non ne sono sicuro, che di fatto non ci sia alcun conflitto, nel senso che normalmente prevalgono i trattati internazionali.

La costituzione dice, ad esempio, che la sovranità appartiene al popolo italico.
Coi trattati si è deciso di cedere parte di questa sovranità (togliendola quindi al popolo italico, e quindi in apparente contrasto con la costituzione) ad altri organismi, e pare sia risultato pacifico che vada bene così, senza alcun conflitto.
Questa cosa, in realtà, mi spaventa un po'.
Se domani il parlamento approva un trattato Ue che conferisce ogni potere alla Ue stessa, esautorando l'Italia - ed il suo popolo sovrano - da tutto quanto, la strada è perfettamente spianata.
Per fare un altro esempio, l'Italia "ripudia la guerra" come strumento di risoluzione delle controversie internazionali. Se però a chiederlo è qualche organismo internazionale, allora l'Italia si inchina a questa emanazione del diritto internazionale, che finisce col prevalere sulla nostra norma costituzionale.
Ed andiamo, senza conflitto alcuno, a risolvere le controversie con i bombardieri, le fregate ed i blindati (il mio non è un giudizio di valore su queste cose, intendiamoci), in nome del diritto internazionale.
Che pare proprio avere la meglio, direi.

Tra l'altro non saprei neanche chi, in concreto, possa sollevare questo conflitto.
Ci vorrebbe un cambio di rotta piuttosto radicale da parte della corte costituzionale, in ogni caso.

[ramirez]

Originalmente inviato da kasparek

Temo, e dico temo perchè non ne sono sicuro, che di fatto non ci sia alcun conflitto, nel senso che normalmente prevalgono i trattati internazionali.

La costituzione dice, ad esempio, che la sovranità appartiene al popolo italico.
Coi trattati si è deciso di cedere parte di questa sovranità (togliendola quindi al popolo italico, e quindi in apparente contrasto con la costituzione) ad altri organismi, e pare sia risultato pacifico che vada bene così, senza alcun conflitto.
Questa cosa, in realtà, mi spaventa un po'.
Se domani il parlamento approva un trattato Ue che conferisce ogni potere alla Ue stessa, esautorando l'Italia - ed il suo popolo sovrano - da tutto quanto, la strada è perfettamente spianata.
Per fare un altro esempio, l'Italia "ripudia la guerra" come strumento di risoluzione delle controversie internazionali. Se però a chiederlo è qualche organismo internazionale, allora l'Italia si inchina a questa emanazione del diritto internazionale, che finisce col prevalere sulla nostra norma costituzionale.
Ed andiamo, senza conflitto alcuno, a risolvere le controversie con i bombardieri, le fregate ed i blindati (il mio non è un giudizio di valore su queste cose, intendiamoci), in nome del diritto internazionale.
Che pare proprio avere la meglio, direi.

Tra l'altro non saprei neanche chi, in concreto, possa sollevare questo conflitto.
Ci vorrebbe un cambio di rotta piuttosto radicale da parte della corte costituzionale, in ogni caso.

nn posso evitare di fare ..politica.
Da noi si sbandiera il valore della costituzione (dei suoi articoli)
un minuto si ed uno no. Tu hai appena dimostrato che
è carta straccia..

[kasparek]

Originalmente inviato da ramirez

nn posso evitare di fare ..politica.
Da noi si sbandiera il valore della costituzione (dei suoi articoli)
un minuto si ed uno no. Tu hai appena dimostrato che
è carta straccia..

Tutto sta nel fatto che la costituzione stessa rimanda al diritto internazionale (che è, per sua natura, anche un qualcosa di piuttosto "fumoso").
Il rapporto tra questo diritto internazionale ed il resto della costituzione (punto oggetto di attenzione da parte della corte costituzionale) è il punto cruciale: quando ho tempo cerco qualcosa che lo chiarisca meglio (ho scritto un po' a memoria, ma vale la pena chiarire).

[ramirez]

Originalmente inviato da kasparek

Tutto sta nel fatto che la costituzione stessa rimanda al diritto internazionale (che è, per sua natura, anche un qualcosa di piuttosto "fumoso").
Il rapporto tra questo diritto internazionale ed il resto della costituzione (punto oggetto di attenzione da parte della corte costituzionale) è il punto cruciale: quando ho tempo cerco qualcosa che lo chiarisca meglio (ho scritto un po' a memoria, ma vale la pena chiarire).

noto con piacere che una discussione seria e interessante
è molto frequentata

[Horace]

Alla prima lezione del corso, qualsiasi docente di diritto internazionale dovrebbe avvertire i discepoli che tale branca del diritto è evanescente, ossia ha valore solo se due o più Nazioni sottoscrivono un accordo per soddisfarne i precetti a dirimere eventuali questioni tra loro.

Il che mi ricorda, quale forza dello strumento giuridico, la barzelletta dell'omino piccolo piccolo che pratica il judo contro l'omone grande e grosso.

[kasparek]

Dunque, cerco di fare un po' di ordine ed un po' di precisione, per quanto mi è possibile.
La costituzione (a questo punto minuscolo ) richiama il diritto internazionale fondamentalmente in 3 punti:

art. 10) L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.

Credo che un caso di "conflitto" tra tali norme consuetudinarie (ma anche "evanescenti", come dice Horace) e norme costituzionali non si sia finora verificato. Dovesse mai succedere (improbabile), vedremo cosa dirà la corte costituzionale.

art. 117) La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali.

Questo dice che gli obblighi internazionali (quindi anche i trattati) prevalgono sull'ordinamento (non costituzionale, solo leggi e a scendere).
Idem come sopra in caso di conflitto (improbabile) con norme costituzionali.

art. 11) L'Italia ... consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Il più importante: il diritto comunitario è stato fatto ricadere in tale fattispecie.
Quindi l'Italia limita la sua sovranità di fronte al diritto comunitario.
Con una semplice conseguenza: che quest'ultimo prevale sempre e comunque sul diritto interno, norme costituzionali incluse, anche in caso di conflitto con esse. Con un paio di eccezioni, riguardanti i diritti dell'uomo e la "democrazia" (però a livello teorico: oggi il diritto comunitario soddisfa questi punti).

In altre parole, di fronte al diritto comunitario la costituzione è fondamentalmente carta straccia (e questo fatto trae il proprio fondamento dalla costituzione stessa: quando dico che il diritto si avvita su sè stesso, con esisti anche un po' paradossali, intendo cose del genere), salvo ripensamenti della corte costituzionale che però andrebbero contro la giurisprudenza europea e quindi metterebbero in crisi l'ordinamento europeo stesso.
Figurarsi in caso di dover cacciare del grano: non vedo proprio alcun limite.

Rispetto a quanto dicevo prima, un paio di precisazioni:
1) i trattati non assumono automaticamente "valore" costituzionale; solo le norme consuetudinarie
2) è tutto il diritto comunitario, e non altro, che prevale su qualsiasi norma costituzionale (con un paio di eccezioni).

Se provi a chiedere nella sezione legale, magari risponderanno meglio.

Mi viene da dire che una costituzione che prevede così facilmente cessioni di sovranità, anche pesanti, senza richiedere il minimo consenso da parte del popolo (ma neanche maggioranze qualificate), è fatta male.

[ramirez]

mi vien un poco da ridere. Se e quando si passerà ad un Italia
federale..tu pensi che le regioni (e penso alla Lega)
accetteranno leggi fatte a Bruxelles ?
Quantomeno senza cercare di 'bloccarle' su un piano legale ?