Il "declino" italiano nell'ultimo decennio? Pirlata, sotto certi aspetti.

[Illuminato10]

Riporto questo stralcio dell'articolo odierno di Marco Fortis sul Messaggero, che deve far riflettere molti profeti della superiorità economica del sistema americano ed inglese sul nostro.

Molta enfasi si è data al calo della ricchezza familiare in Italia, non contestualizzando. Però, se si contestualizza, si rimane a bocca aperta.

[...]
Circa la ricchezza netta delle famiglie, molta enfasi è stata posta sul fatto che in Italia essa sarebbe diminuita nel 2008 dell’1,9% a prezzi correnti e del 5% considerando l’inflazione. Ma pochi hanno rimarcato che, sempre nel 2008, la ricchezza delle famiglie americane si è contratta del 20,3% in termini nominali e del 22,9% in termini reali, mentre il calo di quella delle famiglie inglesi è stata dell’11,9% a prezzi correnti e del 14,3% scontando l’incremento dei prezzi.
[...]
Il secondo dato sostanziale è che nel 2008, una volta che si sono “sgonfiate” le ricchezze di carta che gli americani e gli inglesi si erano costruiti grazie alla moltiplicazione dei debiti privati e alla “bolla” immobiliare e finanziaria più grande della storia, l’Italia si è ritrovata con la ricchezza netta delle famiglie (composta dalle attività finanziarie meno le passività, più il valore degli investimenti reali come case e terreni) più alta del mondo: 138 mila euro pro capite nel nostro Paese contro 134 mila euro in Gran Bretagna e 115 mila euro negli Stati Uniti. Non solo: rispetto al 2000, nel 2008 la nostra ricchezza netta reale in euro risulta più alta del 14%, mentre quella inglese in sterline lo è solo del 10% e quella americana in dollari è addirittura più bassa dell’1%. In sostanza: i Pil di Stati Uniti e Inghilterra erano cresciuti tanto sotto la spinta artificiale dell’indebitamento destando l’ammirazione incondizionata ed acritica della maggioranza degli osservatori, ma il risultato finale è che questi Paesi oggi sono caduti in una profonda crisi ed hanno bruciato nell’ultimo anno una montagna enorme di ricchezza, mentre l’Italia, il cui Pil cresceva da “tartaruga”, nel 2008, nonostante un’inevitabile flessione dovuta alla crisi mondiale e al crollo delle Borse, è più ricca di quanto non lo fosse nel 2000. La nostra, infatti, era ricchezza vera, basata su case, terreni, depositi bancari, titoli di Stato; quella degli altri invece rispecchiava solo i valori fittizi della crescita “drogata” di azioni, obbligazioni private ed immobili.
[...]
Qualcuno ha fatto notare che la ricchezza in Italia sarebbe distribuita in modo diseguale: pochi ricchi, cioè, deterrebbero più ricchezza di moltissimi cittadini meno ricchi o poveri. Ma la realtà della distribuzione della ricchezza è sostanzialmente così in tutti i Paesi del mondo, dall’America alla Cina. È vero invece, come hanno dimostrato le ricerche del Luxembourg Wealth Study, che in Italia vi è solo una percentuale minima di famiglie con ricchezza negativa e che la ricchezza mediana pro capite, quella cioè dell’italiano che idealmente divide in due parti esattamente uguali la popolazione, è la più alta tra i Paesi avanzati, il che significa che nel nostro Paese la ricchezza è comunque meglio distribuita che altrove (e più di quanto non lo sia il reddito).
[...]

http://sfoglia.ilmessaggero.it/view....&type=STANDARD

Un articolo che dovrebbe sbugiardare molte convinzioni. Come sempre Marco Fortis si conferma una persona preparatissima, uno dei pochi economisti ad essere coerente, facendo pochissimi errori, nelle proprie analisi.

Voi cosa ne pensate? Concordate con lui? O siete ancora convinti che il sistema ultra-liberista anglosassone sia il meglio?

[abdulmansour]

beh ... no, il sistema italiano di distribuzione del denaro pubblico è molto più efficente. soprattutto al SUD

[skymap]

A me non interessano molto le classifiche sul sistema migliore, però va fatta una considerazione.

Quanto di questa maggiore ricchezza è frutto della redistribuzione italica fatta tramite il debito pubblico ? molti paesi hanno avuto una crescita del debito in quest'ultimo anno per i salvataggi, il nostro - che per fortuna non abbiamo dovuto fare certe manovre - è pre esistente e in qualche modo spiega perchè qui si sta ancora piuttosto bene.
Se i paesi anglosassoni avessero fatto come noi probabilmente i loro numeri di ricchezza privata sarebbero migliori di quanto sono.
La ns ricchezza media non sarà (molto) drogata da bolle azionarie e immobiliari, però è frutto di quel sistema dove uno lavora e ne mantiene altri due. Non mi sembra un gran sistema.

Debito privato vs debito pubblico è una sfida tra perdenti sul lungo periodo.

[_Sharik_]

La nostra, infatti, era ricchezza vera, basata su case, terreni, depositi bancari, titoli di Stato; quella degli altri invece rispecchiava solo i valori fittizi della crescita “drogata” di azioni, obbligazioni private ed immobili.

La nostra è ricchezza vera perché è basata principalmente sulla casa (terreni, liquidità e TDS penso pesino poco nella ricchezza della famiglia media) mentre quella degli altri è invece basata sugli immobili (cioè la casa ) azioni ed obbligazioni in bolla.

Si suppone che da noi non ci sia stata la bolla immobiliare, che dire... nella sezione Immobiliare del FOL la pensano diversamente.
Azioni e Bond sono oramai strumenti globali e i mercati sono interdipendenti, se sale Wall Street si tira dietro tutto, idem se scende.

A me non mi convince mica tanto questo articolo, tra l'altro si trascura (come giustamente notava Skymap) il debito pubblico; visto che alla fine lo devono pagare i cittadini dovremmo considerarlo, penso.

[Fromstudytowork]

Originalmente inviato da Illuminato10

Riporto questo stralcio dell'articolo odierno di Marco Fortis sul Messaggero, che deve far riflettere molti profeti della superiorità economica del sistema americano ed inglese sul nostro.

Molta enfasi si è data al calo della ricchezza familiare in Italia, non contestualizzando. Però, se si contestualizza, si rimane a bocca aperta.



http://sfoglia.ilmessaggero.it/view....&type=STANDARD

Un articolo che dovrebbe sbugiardare molte convinzioni. Come sempre Marco Fortis si conferma una persona preparatissima, uno dei pochi economisti ad essere coerente, facendo pochissimi errori, nelle proprie analisi.

Voi cosa ne pensate? Concordate con lui? O siete ancora convinti che il sistema ultra-liberista anglosassone sia il meglio?

non si tratta di essere contro/a favore di Fortis OPPURE affermare la superiorità economica del sistema americano ed inglese sull'Italia...
Si tratta invece di considerare una piccolissima cosa che non viene considerata quando si fanno questi raffronti... e non è la prima volta: ora parliamo di ricchezza familiare ma ricordate il sorpasso del PIL dell'Italia su quello della Cina (2003) oppure lo strombazzatissimo più recente sull'UK (2009)?

Mi riferisco cioè al CAMBIO EURO/DOLLARO e EURO/STERLINA: come è facile vedere dai dati, per esempio nel 2007 ci volevano 1,4 euro per una 1£, ora ne bastano 1,1. Quindi, il PIL UK espresso in euro è ovviamente sceso SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per effetto della SVALUTAZIONE della moneta inglese. Trasportate quanto appena detto al nostro caso e allora si capisce il dato riportato dei 138 mila euro pro capite nel nostro Paese contro 134 mila euro in Gran Bretagna e 115 mila euro negli Stati Uniti.

E non parliamo della frase che hai ingigantito: lì si parla solo di tassi di crescita rispetto ovviamente al dato di partenza, senza però vedere in termini assoluti quanto sia questo dato (per spiegarmi semplice semplice: se nel 2000 avevo 100 ora sono a 114, magari gli inglesi avevano 200 ma siccome salgono solo del 10% e gli americani da 300 salgono solo dell'1% allora andiamo meglio noi... NO!)

[bear$]

Originalmente inviato da Illuminato10

Riporto questo stralcio dell'articolo odierno di Marco Fortis sul Messaggero, che deve far riflettere molti profeti della superiorità economica del sistema americano ed inglese sul nostro.

Molta enfasi si è data al calo della ricchezza familiare in Italia, non contestualizzando. Però, se si contestualizza, si rimane a bocca aperta.



http://sfoglia.ilmessaggero.it/view....&type=STANDARD

Un articolo che dovrebbe sbugiardare molte convinzioni. Come sempre Marco Fortis si conferma una persona preparatissima, uno dei pochi economisti ad essere coerente, facendo pochissimi errori, nelle proprie analisi.

Voi cosa ne pensate? Concordate con lui? O siete ancora convinti che il sistema ultra-liberista anglosassone sia il meglio?

Mai letto un articolo meno illuminato di questo, chi l'ha scritto o ci fà o ci è..................
Il mio pensiero è questo: " L'Italia regge meglio degli altri Stati perchè l'informazione ufficiale è scandalosamente falsata ........."!!
Tali fonti monopoliste, vengono prese poi per oro colato anche dagli altri organi di informazione internazionale ............

[superlep]

Originalmente inviato da bear$

Mai letto un articolo meno illuminato di questo, chi l'ha scritto o ci fà o ci è..................
Il mio pensiero è questo: " L'Italia regge meglio degli altri Stati perchè l'informazione ufficiale è scandalosamente falsata ........."!!
Tali fonti monopoliste, vengono prese poi per oro colato anche dagli altri organi di informazione internazionale ............

come non quotarti...

[Illuminato10]

Originalmente inviato da Fromstudytowork

Mi riferisco cioè al CAMBIO EURO/DOLLARO e EURO/STERLINA: come è facile vedere dai dati, per esempio nel 2007 ci volevano 1,4 euro per una 1£, ora ne bastano 1,1. Quindi, il PIL UK espresso in euro è ovviamente sceso SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per effetto della SVALUTAZIONE della moneta inglese. Trasportate quanto appena detto al nostro caso e allora si capisce il dato riportato dei 138 mila euro pro capite nel nostro Paese contro 134 mila euro in Gran Bretagna e 115 mila euro negli Stati Uniti.

Certo, qui hai ragione, più che altro bisognerebbe anche osservare a parità di potere d'acquisto.

E non parliamo della frase che hai ingigantito: lì si parla solo di tassi di crescita rispetto ovviamente al dato di partenza, senza però vedere in termini assoluti quanto sia questo dato (per spiegarmi semplice semplice: se nel 2000 avevo 100 ora sono a 114, magari gli inglesi avevano 200 ma siccome salgono solo del 10% e gli americani da 300 salgono solo dell'1% allora andiamo meglio noi... NO

Qui non concordo assolutamente, si dovrebbe ragionare sempre in termini relativi e non assoluti, perchè vi è sempre una base di partenza diversa da considerare. E' nettamente più facile che uno che ha 100 arrivi a 105, piuttosto che uno che da 5, arriva a 10.

[amartya78]

Guarda io le analisi economiche oggi non le voglio fare.

e neanche vorrei che le mie parole fossero oggetto di polemiche, mi limito a dirvi che sono molto amareggiato.

Sono amareggiato perchè due degli ultimi amici che mi sono rimasti in Italia ieri mi hanno confidato che pensano a breve di trasferirsi all'estero.

Ero tornato con la possibilità di stare almeno con gli amici, adesso non ho più neanche quelli.

No, le analisi economiche oggi non le voglio fare.

Voglio oggi rimanere solo e soltanto sugli aspetti umani.

[bear$]

Originalmente inviato da havokiano

gli inglesi potevano benissimo passare all'euro. Se hanno ricevuto dei benefici dal fatto di mantenere la loro moneta per fare protezionismo, ora si beccano la svalutazione. Una volta tutti a criticare prodi per averci fatto passare da lira a euro.. Ora si difendono gli inglesi perchè poverini "gli si è svalutata la moneta".. questi sono gli effetti a lungo termine di politiche sbagliate.

Oppure frasi tipo "le informazioni in italia sono falsate" mah.. Su che basi? ci voglione delle motivazioni per screditare migliaia di analisti con parole al vento come le vostre. All'estero tutto perfetto vero? dati precisi?

Siete i classici italiani inguaribili che si lamentano di tutto e tutti.
Andatevene all'estero visto che volete far credere che le cose qua vanno così male.
Vergognatevi

edit: AGGIUNGO ANCHE che ora i voli per l'estero non costano nulla. Si trovano pure voli di sola andata con 20 o 30euro per tutta l'europa, perciò i problemi che forse c'erano ai primi del 900 ora non ci sono più e anche una persona che guadagna pochissimo può permettersi di andarsene. Andatevene, all'estero si sta tanto meglio.. no? trasferitevi tutti in massa all'estero

I dati falsati esistono e continueranno a esistere finchè ci saranno italiani come te..............
Che ci fai su internet?......per te basta la TV........