Debito pubblico e sostenibilita'

[gherardino]

Si fa un gran discutere della possibilita' di un default italiano .

Io non sono un esperto diciamo che sono un interessato curioso.

Mi sto domandando cosa rende un debito pubblico rischioso .

Abbiamo l'esempio del Giappone che ha un debito mostruoso mi pare s'avvicini al 200 per cento del PIL ma nessuno mette in discussione la sua solvibilita'


Invece la grecia è a rischio con un debito assai minore

L'Argentina mi pare avesse un debito pari all'80 per cento del PIl e ando' in default.

quindi questo valore non spiega tutto anzi spiega assai poco.

Cosa è importante allora mi chiedo.

Ci sono diversi fattori probailmente e io ne vorrei citare uno che spiega l'anomalia argentina .

la percentiale di debito pubblico in mani estere .

Come siamo messi in italy ??? Mi pare assai male ma chiedo conferma .

Infatti pensiamo se il debito fosse tutto interno ,un default redistibuirebbe la ricchezza ma non diminuirebbe la ricchezza complessiva.
Il debitore diventerebbe piu' ricco e il creditore piu' povero ma sarebbe comunque un gioco a somma zero.e se invece si alzano i tassi il creditore si arricchisce e il debitore s'impoverisce ma senpre a somma zero

Con il debito estero invece la cosa mi pare assai diversa.
se qualcuno piu' esperto volesse approfondire...

[big_boom]

Originalmente inviato da gherardino

Si fa un gran discutere della possibilita' di un default italiano .

Io non sono un esperto diciamo che sono un interessato curioso.

Mi sto domandando cosa rende un debito pubblico rischioso .

Abbiamo l'esempio del Giappone che ha un debito mostruoso mi pare s'avvicini al 200 per cento del PIL ma nessuno mette in discussione la sua solvibilita'


Invece la grecia è a rischio con un debito assai minore

L'Argentina mi pare avesse un debito pari all'80 per cento del PIl e ando' in default.

quindi questo valore non spiega tutto anzi spiega assai poco.

Cosa è importante allora mi chiedo.

Ci sono diversi fattori probailmente e io ne vorrei citare uno che spiega l'anomalia argentina .

la percentiale di debito pubblico in mani estere .

Come siamo messi in italy ??? Mi pare assai male ma chiedo conferma .

Infatti pensiamo se il debito fosse tutto interno ,un default redistibuirebbe la ricchezza ma non diminuirebbe la ricchezza complessiva.
Il debitore diventerebbe piu' ricco e il creditore piu' povero ma sarebbe comunque un gioco a somma zero.e se invece si alzano i tassi il creditore si arricchisce e il debitore s'impoverisce ma senpre a somma zero

Con il debito estero invece la cosa mi pare assai diversa.
se qualcuno piu' esperto volesse approfondire...

non sono esperto, ma mia personale opinione....

per sostenere il debito, dipende in che misura riesci a tassare il pollaio
in italia il 45% in jappan il 25% (il japan ha un altro 20% di potenziale tasse)

in italia il debito e' per gran parte estero e gli investitori sono fondi sovrani e, penso io, qualche banca che copra per conto di fed, boe ecc..., in pratica si scambiano la liquidita' con questo 'debito' per creare inflazione o per deflazionare

quando fate il pieno di benzina date dei soldi agli arabi, che a loro volta comprano debito italiano e voi per riconoscenza gli pagate gli interessi e gli comprate altra benzina
(p.s. il corano vieta il pagamento di interessi, sono degli infedeli, "È proibito prestare a interesse e pretendere la restituzione di una somma superiore a quella concessa. È proibito speculare su eventi futuri che dipendono dalla volontà di Dio" )

un ciclo che se si chiude causa il default sistemico
per esempio se a qualche 'pazzo' viene in mente di produrre a larga scala macchine con batterie elettriche a idrogeno come fanno a chiudere il cerchio con i fondi sovrani, si devono inventare qualche cosa ...

[microalfa]

Gherardino,
dividerei il tema in due parti: secondo l'accezione ufficiale del sistema Paese codificato dai rating delle agenzie specializzate e dai CDS da una parte, e dalle prospettive socio/economiche generali, ben più ampie, che abbiamo davanti per il nostro futuro nazionale dall'altra.

Cominciamo a leggere come ci vede Standard & Poors:

S&P: conferma rating Italia, outlook stabile

Debito/Pil a 109% nel 2009, pochi spazi per misure anticrisi (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Londra, 13 gen -

Confermato, secondo quanto scrive S&P, anche il rating 'AAA' sulla trasferibilita' e convertibilita' dei titoli di debito italiani. I rating sul debito sovrano italiano, continua la nota di S&P, "riflette la nostra opinione sull'economia diversificata e relativamente prospera del Paese, con un Pil pro capite in linea con la media dei Paesi con rating 'AA' e doppio rispetto alla media di quelli con un rating 'A'".". L'Italia, inoltre, "trae grande beneficio dall'adesione all'euro che tutela l'emittente sovrano da possibili pressioni sui mercati valutari". Nondimeno, S&P ritiene che "l'elevato livello del debito pubblico e degli interessi sul debito continui a limitare la flessibilita' delle politiche di lungo termine". Il debito pubblico italiano, secondo gli esperti di S&P, raggiungera' quota 109% del Pil nel 2009, quattro volte piu' alto della media dei Paesi con rating 'A', che e' pari al 28% del Pil, e questo "peso consistente limita le possibilita' del Governo di agire a sostegno dell'economia contro la recessione in atto". I pochi spazi a disposizione del Governo sono confermati dall'aumento degli oneri per interessi che raggiungeranno, secondo S&P, il 12% degli introiti fiscali nel 2009. Il programma messo a punto dal Governo di centro-destra in carica, osserva l'agenzia londinese, prevede di raggiungere il pareggio di bilancio o quasi per il 2012 grazie soprattutto a tagli alle spese dei Ministeri e ai controlli su quelle degli enti locali, assieme ad alcuni aumenti di tasse mirati, che diventeranno operativi dal 2009. S&P ritiene che "il peggioramento dell'outlook per l'economia italiana rendera' difficile il raggiungimento di questo obiettivo". Malgrado alcuni successi iniziali nel ridurre il peso della pubblica amministrazione, il risultato sara' che "la debolezza strutturale dei conti pubblici italiani, assieme alla recessione economica, manterra' il deficit di bilancio vicino al 4% almeno fino al 2011". Com-mir-y- (RADIOCOR) 13-01-09 15:20:43 (0218) 3 NNNN

Con disavanzi di questa ampiezza, continua S&P, il Governo italiano potrebbe cogliere l'opportunita' per eliminare alcuni degli ostacoli piu' datati alla performance economica del Paese, indirizzando la spesa verso l'ammodernamento delle infrastrutture, rafforzando le istituzioni e risolvendo le rigidita' strutturali sul mercato del lavoro. A causa dell'insufficiente flessibilita' dei conti pubblici italiani e la continua erosione della posizione competitiva del Paese a livello internazionale (con una corrispondente perdita delle quote di mercato estero), conclude S&P, "il potenziale di crescita del Paese e' basso". Nel lungo termine, le prospettive di crescita "potrebbero peggiorare ancora visto che l'Italia ha uno dei profili demografici piu' negativi tra gli emittenti sovrani sotto rating". L'outlook stabile assegnato ai rating del debito sovrano italiano, continua la nota, "riflette l'equilibrio esistente tra i limiti imposti dal pesante debito pubblico da un lato e i modesti squilibri esterni del Paese, cosi' come le risorse date dalla sua economia diversificata". Possibili pressioni verso un miglioramento del rating, dice ancora S&P, "potrebbero venire da un consolidamento di bilancio piu' incisivo del previsto, con un conseguente rapporto debito/Pil in un trend di discesa sostenibile, ma anche da una volonta' piu' determinata nel perseguire riforme a favore della competitivita' del sistema". Al contrario, "se il rapporto debito/Pil dovrebbe peggiorare nettamente rispetto ai livelli attuali, a causa della recessione o di un'indisciplina di bilancio superiore alle attese, i rating a lungo e a breve termine potrebbero registrare nuove pressioni al declassamento". Com-mir-y- (RADIOCOR) 13-01-09 15:34:04 (0232) 3 NNNN

Se vuoi approfondire sulle agenzie di rating ti segnalo questo briefing paper dell'IBL:

http://brunoleonimedia.servingfreedo..._70_Rating.pdf

Essendo passato quasi un anno da questa conferma del nostro rating, possiamo dire che il tempo ha giocato a nostro favore, non perché siamo diventati noi più virtuosi ma perché i nostri cugini occidentali si sono rivelati meno solidi di quanto le voci principali che concorrono alla determinazione del rating - debito pubblico, crescita PIL, partite correnti - dimostrassero.
Tanto è vero che ormai da ogni parte si pensa di rivedere la conformazione dei criteri di valutazione del rischio sovrano, ad esempio valorizzando il debito aggregato rispetto al solo pubblico.

Sotto il profilo del rischio default, quindi, direi che ne siamo lontani, almeno per ora, il nostro debito estero è pari al 43% circa del debito pubblico totale, il debito aggregato è tra i migliori dell'Unione Europea.

http://www.aspeninstitute.it/aspen/f...catori_ITA.pdf

Tutt'altro discorso, a mio parere, è quello delle reali prospettive future del nostro sistema: a fronte di un'Italia dalle molte eccellenze nel campo imprenditoriale e del lavoro privato in genere, ci troviamo una pubblica amministrazione desolante, una giustizia fuori dal mondo, un sindacalismo terroristico, una redistribuzione ingiusta e clientelare e una scuola da terzo mondo. Insomma tutto il pubblico che dovrebbe essere smontato pezzo per pezzo come i Lego e ricostruito da capo.

Senza questa radicale rivoluzione galileiana, che finora abbiamo visto di fatto impossibile a farsi - troppi sono i privilegi corporativi che si battono per lo status quo - a parer mio non si andrà molto lontano, che si abbia una tripla A o un C-.

[dottoraus]

C'è da dire che con la finanziaria che tange TFR e pensioni, un pò di pensieri strani ti vengono.

[Fromstudytowork]

io invece provo a risponderti con le parole del Professor Manasse che sono apparse proprio pochissimi giorni fa e che sono anche oggetto di un thread qui su FOL.
Le riporto per intero perchè credo proprio siano risolutive di ogni dubbio sulla questione e mi complimento - nel mio piccolo - con l'autore per la chiarezza, aiutata anche dalla sua fonte che è FT.
Allora... (sottolineature mie)

Per paragonare la sostenibilità del debito [...] dobbiamo considerare almeno tre fattori:
- il disavanzo primario (cioè il deficit pubblico al netto delle spese per interessi), che indica quanto nuovo debito lo stato deve emettere per finanziare l’eccesso di spese sulle entrate;
- la differenza tra il tasso di interesse reale, cioè depurato dall’inflazione, e il tasso di crescita del Pil, che misura la velocità “automatica” a cui deve aumentare il rapporto debito/Pil, solo per pagare gli interessi che maturano sullo stock esistente di debito;
- l’ammontare di debito in circolazione, su cui pagare interessi e rimborsare il principale.

[+ Vincente]

[QUOTE=gherardino;23866889]Si fa un gran discutere della possibilita' di un default italiano .

niente defaul in Italia, il debito lo pagherà come al solito Signor Pantalone.

[big_boom]

[QUOTE=+ Vincente;23872226]

Originalmente inviato da gherardino

Si fa un gran discutere della possibilita' di un default italiano .

niente defaul in Italia, il debito lo pagherà come al solito Signor Pantalone.

qualche pantalone e' ai tropici e vi saluta calorosamente

[lucrezio]

Originalmente inviato da Fromstudytowork

io invece provo a risponderti con le parole del Professor Manasse che sono apparse proprio pochissimi giorni fa e che sono anche oggetto di un thread qui su FOL.
Le riporto per intero perchè credo proprio siano risolutive di ogni dubbio sulla questione e mi complimento - nel mio piccolo - con l'autore per la chiarezza, aiutata anche dalla sua fonte che è FT.
Allora... (sottolineature mie)

Per paragonare la sostenibilità del debito [...] dobbiamo considerare almeno tre fattori:
- il disavanzo primario (cioè il deficit pubblico al netto delle spese per interessi), che indica quanto nuovo debito lo stato deve emettere per finanziare l’eccesso di spese sulle entrate;
- la differenza tra il tasso di interesse reale, cioè depurato dall’inflazione, e il tasso di crescita del Pil, che misura la velocità “automatica” a cui deve aumentare il rapporto debito/Pil, solo per pagare gli interessi che maturano sullo stock esistente di debito;
- l’ammontare di debito in circolazione, su cui pagare interessi e rimborsare il principale.

[roby.]

già...come se le agenzie di rating fossero l'oracolo...

[+ Vincente]

Non capisco perchè non procedano al congelamento di un po di titlo pubblici; una bella parte del debito pubblico verrebbe cancellata in un solo colpo.