Il paradosso della crisi

[ramirez]

E' un 3d..a pelle. Un'idea anche difficile da sviluppare.
Ma non è che l'Italia dalla crisi ..ci guadagna ?????????????????
Noi siamo importatori netti di ogni materia prima.
Sia per rilavorarla producendo manufatti sia per il consumo interno.
Indiscutibili i vantaggi relativi al secondo punto.
Dimostrazione ne è quanto stiamo risparmiando su petrolio e gas.
Ma il minor costo (eccetto l'oro) vale anche per le materie
prime che trasformiamo in manufatti. E quindi questi manufatti
sono più a buon mercato.
Certo con la crisi il mercato tira meno.
Ma tira meno limitatamente alle esportazioni..che non sono che una
quota secondaria della produzione totale.
.
attendo commenti

[sasaman]

Ma tira meno limitatamente alle esportazioni..che non sono che una
quota secondaria della produzione totale.

a me sembra il contrario,consumiamo molta paccotiglia globalizzata, ma l'Italia si è sempre sostenuta con l'export manufatturiero,questa è una delle principali cause dell'apparente leggerezzadella crisi. La ripresa, sempre se e quando ci saràdipenderà solo dal manufatturiero italiano di esportazione.

[San Siro]

Originalmente inviato da ramirez

E' un 3d..a pelle. Un'idea anche difficile da sviluppare.
Ma non è che l'Italia dalla crisi ..ci guadagna ?????????????????
Noi siamo importatori netti di ogni materia prima.
Sia per rilavorarla producendo manufatti sia per il consumo interno.
Indiscutibili i vantaggi relativi al secondo punto.
Dimostrazione ne è quanto stiamo risparmiando su petrolio e gas.
Ma il minor costo (eccetto l'oro) vale anche per le materie
prime che trasformiamo in manufatti. E quindi questi manufatti
sono più a buon mercato.
Certo con la crisi il mercato tira meno.
Ma tira meno limitatamente alle esportazioni..che non sono che una
quota secondaria della produzione totale.
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attendo commenti

Ipotizziamo che per l'Italia i mancati introiti dovuti alla crisi delle esportazioni siano pari ai risparmi ottenuti dalle importazioni di materie prime meno care.

Ci perdiamo. Alla grande.

Mentre i risparmi sono modesti ma diffusi, i mancati introiti sono molto più elevati perché concentrati in determinati settori.
Quindi, crisi occupazionale e caduta della domanda.

[oneone]

l'unico guadagno è una nuova coscienza del valore del denaro e del risparmio riducendo gli sprechi, tutto il resto è economia che non tira e dal quale lo stato cerca di pagare i debiti

[kasparek]

Originalmente inviato da San Siro

Ipotizziamo che per l'Italia i mancati introiti dovuti alla crisi delle esportazioni siano pari ai risparmi ottenuti dalle importazioni di materie prime meno care.

Ci perdiamo. Alla grande.

Mentre i risparmi sono modesti ma diffusi, i mancati introiti sono molto più elevati perché concentrati in determinati settori.
Quindi, crisi occupazionale e caduta della domanda.

Non capisco perchè ci dovremmo "perdere alla grande", così in automatico.
Anch'io "a pelle", direi che bisognerebbe fare due conti, confrontando le grandezze in gioco: risparmi, mancate esportazioni, mancata creazione di ricchezza interna.

Nel complesso credo anch'io che ci perdiamo, ma solo perchè (immagino) la mancata creazione di ricchezza (sia ad uso interno che ad uso export) è superiore ai risparmi sulle materie prime (a parità di consumi in termini reali).
Dico immagino perchè mi piacerebbe vedere davvero dei numeri, prima di trarre conclusioni.

[Megatron]

Originalmente inviato da ramirez

E' un 3d..a pelle. Un'idea anche difficile da sviluppare.
Ma non è che l'Italia dalla crisi ..ci guadagna ?????????????????
Noi siamo importatori netti di ogni materia prima.
Sia per rilavorarla producendo manufatti sia per il consumo interno.
Indiscutibili i vantaggi relativi al secondo punto.
Dimostrazione ne è quanto stiamo risparmiando su petrolio e gas.
Ma il minor costo (eccetto l'oro) vale anche per le materie
prime che trasformiamo in manufatti. E quindi questi manufatti
sono più a buon mercato.
Certo con la crisi il mercato tira meno.
Ma tira meno limitatamente alle esportazioni..che non sono che una
quota secondaria della produzione totale.
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attendo commenti

Ramirez questa tua teoria valla a raccontare ai cassaintegrati e disoccupati che questo natale lo faranno alla mensa caritas e vediamo che ti succede...

[kasparek]

Originalmente inviato da Megatron

Ramirez questa tua teoria valla a raccontare ai cassaintegrati e disoccupati che questo natale lo faranno alla mensa caritas e vediamo che ti succede...

Be', in teoria questo non vuol dire poi molto.
Potremmo, sempre in teoria, risparmiare 100 pagando di meno ciò che importiamo (a parità di quantità), e produrre ricchezza in meno per 80 (magari 80 di export, per semplificare)
Quegli 80 che davano lavoro a queste persone.
Ovvio che loro stanno peggio, ma nel complesso il saldo sarebbe positivo per 20.
Altrettanto ovvio che è, come ho detto, tutto da vedere che le cose stiano in questo modo.

Ne approfitto per fare una considerazione diversa:
si può affrontare la questione in diversi modi.
Il modo politico standard è quello di cercare di tornare alla situazione iniziale, sebbene più svantaggiosa nel complesso, per ridurre la disoccupazione in fretta.

Un altro metodo, al contrario, è quello di prendere atto che queste grandezze sono cambiate, e lasciare che il mercato faccia il suo corso.

Mi spiego, con un esempio:
con la crisi il sistema Italia spende 100 in meno per importare gas (diciamo senza "rinunce": quindi o a parità di quantità, o rinunciando solamente alla quantità che veniva usata per ciò di cui al punto seguente).
Allo stesso tempo, esporta meno roba per 80. Diciamo 80 che corrispondono, per semplificare, a roba che compra qui da noi chi ci vende il gas.
Chi produceva questa roba per 80 chiude, ed abbiamo i disoccupati.

Se si lascia che le cose facciano il loro naturale corso, dovremmo avere che i 100 risparmiati finiscono per essere utilizzati in altro modo.
Ad esempio per comprare altre cose qui in Italia. Cose diverse da quelle che comprava chi ci vende il gas.
La cosa naturale è che nascano nuove imprese e nuovi posti di lavoro per soddisfare la domanda che scaturisce da questi 100 italiani anzichè dagli 80 esteri.
Quindi con un saldo netto di 20 (sto semplificando; sarebbe maggiore ricchezza creata), ma con un meccanismo di aggiustamento che prevede crisi, fallimenti, licenziamenti, e temporanea disoccupazione (cioè recessione). Per avere poi nuove imprese e nuove assunzioni con un nuovo equilibrio che è più vantaggioso del precedente.
Se, al solito, si vuole evitare la recessione iniziale (i fallimenti, ecc.), NON si raggiunge il nuovo e più vantaggioso equilibrio.
Ma di questo tutti se ne fregano, non capiscono che la disoccupazione e la recessione rientrano, e che il nuovo equilibrio è più vantaggioso.
Così sono disposti a fare follie (magari spendendo 30, 40, 50) per tornare al vecchio ed inefficiente equilibrio.

[ramirez]

Originalmente inviato da kasparek

Be', in teoria questo non vuol dire poi molto.
Potremmo, sempre in teoria, risparmiare 100 pagando di meno ciò che importiamo (a parità di quantità), e produrre ricchezza in meno per 80 (magari 80 di export, per semplificare)
Quegli 80 che davano lavoro a queste persone.
Ovvio che loro stanno peggio, ma nel complesso il saldo sarebbe positivo per 20.
Altrettanto ovvio che è, come ho detto, tutto da vedere che le cose stiano in questo modo.

Ne approfitto per fare una considerazione diversa:
si può affrontare la questione in diversi modi.
Il modo politico standard è quello di cercare di tornare alla situazione iniziale, sebbene più svantaggiosa nel complesso, per ridurre la disoccupazione in fretta.

Un altro metodo, al contrario, è quello di prendere atto che queste grandezze sono cambiate, e lasciare che il mercato faccia il suo corso.

Mi spiego, con un esempio:
con la crisi il sistema Italia spende 100 in meno per importare gas (diciamo senza "rinunce": quindi o a parità di quantità, o rinunciando solamente alla quantità che veniva usata per ciò di cui al punto seguente).
Allo stesso tempo, esporta meno roba per 80. Diciamo 80 che corrispondono, per semplificare, a roba che compra qui da noi chi ci vende il gas.
Chi produceva questa roba per 80 chiude, ed abbiamo i disoccupati.

Se si lascia che le cose facciano il loro naturale corso, dovremmo avere che i 100 risparmiati finiscono per essere utilizzati in altro modo.
Ad esempio per comprare altre cose qui in Italia. Cose diverse da quelle che comprava chi ci vende il gas.
La cosa naturale è che nascano nuove imprese e nuovi posti di lavoro per soddisfare la domanda che scaturisce da questi 100 italiani anzichè dagli 80 esteri.
Quindi con un saldo netto di 20 (sto semplificando; sarebbe maggiore ricchezza creata), ma con un meccanismo di aggiustamento che prevede crisi, fallimenti, licenziamenti, e temporanea disoccupazione (cioè recessione). Per avere poi nuove imprese e nuove assunzioni con un nuovo equilibrio che è più vantaggioso del precedente.
Se, al solito, si vuole evitare la recessione iniziale (i fallimenti, ecc.), NON si raggiunge il nuovo e più vantaggioso equilibrio.
Ma di questo tutti se ne fregano, non capiscono che la disoccupazione e la recessione rientrano, e che il nuovo equilibrio è più vantaggioso.
Così sono disposti a fare follie (magari spendendo 30, 40, 50) per tornare al vecchio ed inefficiente equilibrio.

minkia, devo essere importante sul serio...se ho un portavoce
così autorevole..
Hai centrato perfettamente il senso del 3d....
.
Anche a me piacerebbe fare dei calcoli..e magari qlcn (una bella tesi
di laurea) un giorno li farà.
.
Ciò detto a fronte dei 300.000 posti di lavoro persi + i cassintregrati
+ ecc. ecc.
diciamo a fronte di 1.000.000 di persone che se la passano male
ci sono 10.000.000 DIECIMILIONI
di famiglie che pagano la benzina un poco meno, i mutui ad un
tasso inferiore, i supermercati che vendono i prodotti (alcuni)
in euro equivalenti al vecchio prezzo in lire
.
tutto questo è effetto della crisi. Ma non sono effetti negativi...

[San Siro]

Originalmente inviato da Megatron

Ramirez questa tua teoria valla a raccontare ai cassaintegrati e disoccupati che questo natale lo faranno alla mensa caritas e vediamo che ti succede...

Tutta l'economia delle seconda parte del secolo scorso è servita a sostenere un'unica tesi: la disoccupazione non esiste (non c'è disoccupazione se non volontaria.)

Quindi, ciò di cui tu parli, non esiste. E' frutto di un'allucinazione.

Infatti, va sul sito del lavoce.info, e dimmi se per loro esistono disoccupati, cassintegrati o istituzioni come la caritas.

[San Siro]

Originalmente inviato da kasparek

Be', in teoria questo non vuol dire poi molto.
Potremmo, sempre in teoria, risparmiare 100 pagando di meno ciò che importiamo (a parità di quantità), e produrre ricchezza in meno per 80 (magari 80 di export, per semplificare)
Quegli 80 che davano lavoro a queste persone.
Ovvio che loro stanno peggio, ma nel complesso il saldo sarebbe positivo per 20.

(...)

Questo è un esempio di come ragionano i neoclassici.

Ogni cambiamento è positivo. (O se proprio tutto va male, neutro.)

Si va sempre verso il meglio.

La cosa peggiore è resistere ai cambiamenti.

I guadagni sono concreti, elevati e permanenti.

Gli aggiustamenti sono transitori, rapidi e risibili.

Non c'è disoccupazione se non volontaria.

Tutto va bene, madama la marchesa.