La democrazia funziona ?

[ramirez]

Quante volte ho scritto che, rispetto alla Cina, siamo (o possiamo essere)svantaggiati.
Siamo svantaggiati perchè abbiamo un fardello che loro non hanno.
Il fardello denominato...democrazia.
Quante volte ho scritto che preferisco che a Roma ci sia uno che decida
velocemente senza accusarlo come fa l'opposizione di ...essere un monarca.
.
Sartori in un bell'articolo dimostra di pensarla un poco come me..
.
La democrazia che non va
.
Oramai si dà per scontato, o qua*si, che le demo*crazie vivono nell'immediato e che non provvedono al futuro, ai bisogni e problemi del fu*turo. L'altro giorno Ange*lo Panebianco osservava, per inciso e con la tran*quilla placidità dello stu*dioso che registra un fat*to ovvio, che «la natura del sistema democratico spinge gli uomini politici a occuparsi solo dei pro*blemi del presente. Le grane che ci arriveranno addosso non possono es*sere prese in considera*zione... La politica demo*cratica non si occupa di prevenzione». Panebian*co ha ragione? Per il no*stro Paese sicuramente sì; ma sono oramai parec*chie le democrazie che sempre più diventano cor*to- veggenti e impreviden*ti. Dal che ricavo che sia*mo al cospetto di un pro*blema di estrema gravità.

Io non sono mai stato uno strombazzatore leo*pardiano delle «magnifi*che sorti e progressive» che ci sono state promes*se dai Sessantottini in poi. Ho però sempre stre*nuamente difeso la demo*crazia alla Churchill: che anche la democrazia è un pessimo sistema, «salvo che tutti gli altri sono peg*giori ». In quel detto ho sempre fermamente cre*duto; ma forse oggi va ri*precisato. Intanto va pre*cisato che una cosa è la democrazia liberale co*struita dal costituzionali*smo, e tutt'altra cosa so*no le cosiddette democra*zie populistiche e «diretti*stiche » di finto autogover*no che si liberano dell'im*paccio del garantismo co*stituzionale. In questa chiave io distinguo da tempo tra democrazia co*me demo-protezione (in*tendi: che protegge il de*mos dagli abusi di pote*re) e come demo-potere (che può diventate tutt'al*tra cosa). Poniamo, in dannatissi*ma ipotesi, che Berlusco*ni mi voglia cacciare in prigione. Potrebbe farlo? No, perché io sono protet*to dal principio dell' habe*as corpus (abbi il tuo cor*po) che è quel cardine del costituzionalismo che ci tutela dall'incarcerazione illegale e arbitraria. Met*tiamo, d'altra parte, che io non voglia essere avve*lenato da «polveri sottili» e dal galoppante inquina*mento atmosferico, che io non voglia restare senz’acqua perché l'acque*dotto pugliese ne perde metà per strada, oppure che Pisa sparisca sott'ac*qua. In questi e consimili frangenti la democrazia descritta da Panebianco farebbe meglio delle non-democrazie? E' lecito dubitarne..
Le grandi civiltà idrauli*che del lontano passato raccontate da Karl Wittfo*gel furono create con stra*ordinaria perizia e preveg*genza dal despotismo orientale; tantissime lacri*me e sangue, ma anche straordinari risultati. Il dispotismo illuminato del '700 fu, appunto, «illu*minato ». Mentre oggi an*diamo alla deriva senza nessuna «illuminazio*ne », con occhi che non vogliono vedere e orec*chie imbottite di cerume. Il detto churchilliano tiene ancora? Sì e no. Sì, se lo dividiamo in due; no altrimenti. La mia pri*ma tesi è che la democra*zia protettiva dell' habeas corpus e del potere con*trollato da contropoteri, è e resta il migliore dei re*gimi possibili per la tute*la della libertà dei cittadi*ni. La mia seconda tesi è invece che il demopotere populistico e direttistico alla Chavez, e purtroppo ambito da Berlusconi, di*venta o può diventare uno dei peggiori sistemi di potere possibili.


Giovanni Sartori

[marco1980]

Originalmente inviato da ramirez

Quante volte ho scritto che, rispetto alla Cina, siamo (o possiamo essere)svantaggiati.
Siamo svantaggiati perchè abbiamo un fardello che loro non hanno.
Il fardello denominato...democrazia.
Quante volte ho scritto che preferisco che a Roma ci sia uno che decida
velocemente senza accusarlo come fa l'opposizione di ...essere un monarca.
.
Sartori in un bell'articolo dimostra di pensarla un poco come me..
.
La democrazia che non va
.
Oramai si dà per scontato, o qua*si, che le demo*crazie vivono nell'immediato e che non provvedono al futuro, ai bisogni e problemi del fu*turo. L'altro giorno Ange*lo Panebianco osservava, per inciso e con la tran*quilla placidità dello stu*dioso che registra un fat*to ovvio, che «la natura del sistema democratico spinge gli uomini politici a occuparsi solo dei pro*blemi del presente. Le grane che ci arriveranno addosso non possono es*sere prese in considera*zione... La politica demo*cratica non si occupa di prevenzione». Panebian*co ha ragione? Per il no*stro Paese sicuramente sì; ma sono oramai parec*chie le democrazie che sempre più diventano cor*to- veggenti e impreviden*ti. Dal che ricavo che sia*mo al cospetto di un pro*blema di estrema gravità.

Io non sono mai stato uno strombazzatore leo*pardiano delle «magnifi*che sorti e progressive» che ci sono state promes*se dai Sessantottini in poi. Ho però sempre stre*nuamente difeso la demo*crazia alla Churchill: che anche la democrazia è un pessimo sistema, «salvo che tutti gli altri sono peg*giori ». In quel detto ho sempre fermamente cre*duto; ma forse oggi va ri*precisato. Intanto va pre*cisato che una cosa è la democrazia liberale co*struita dal costituzionali*smo, e tutt'altra cosa so*no le cosiddette democra*zie populistiche e «diretti*stiche » di finto autogover*no che si liberano dell'im*paccio del garantismo co*stituzionale. In questa chiave io distinguo da tempo tra democrazia co*me demo-protezione (in*tendi: che protegge il de*mos dagli abusi di pote*re) e come demo-potere (che può diventate tutt'al*tra cosa). Poniamo, in dannatissi*ma ipotesi, che Berlusco*ni mi voglia cacciare in prigione. Potrebbe farlo? No, perché io sono protet*to dal principio dell' habe*as corpus (abbi il tuo cor*po) che è quel cardine del costituzionalismo che ci tutela dall'incarcerazione illegale e arbitraria. Met*tiamo, d'altra parte, che io non voglia essere avve*lenato da «polveri sottili» e dal galoppante inquina*mento atmosferico, che io non voglia restare senz’acqua perché l'acque*dotto pugliese ne perde metà per strada, oppure che Pisa sparisca sott'ac*qua. In questi e consimili frangenti la democrazia descritta da Panebianco farebbe meglio delle non-democrazie? E' lecito dubitarne..
Le grandi civiltà idrauli*che del lontano passato raccontate da Karl Wittfo*gel furono create con stra*ordinaria perizia e preveg*genza dal despotismo orientale; tantissime lacri*me e sangue, ma anche straordinari risultati. Il dispotismo illuminato del '700 fu, appunto, «illu*minato ». Mentre oggi an*diamo alla deriva senza nessuna «illuminazio*ne », con occhi che non vogliono vedere e orec*chie imbottite di cerume. Il detto churchilliano tiene ancora? Sì e no. Sì, se lo dividiamo in due; no altrimenti. La mia pri*ma tesi è che la democra*zia protettiva dell' habeas corpus e del potere con*trollato da contropoteri, è e resta il migliore dei re*gimi possibili per la tute*la della libertà dei cittadi*ni. La mia seconda tesi è invece che il demopotere populistico e direttistico alla Chavez, e purtroppo ambito da Berlusconi, di*venta o può diventare uno dei peggiori sistemi di potere possibili.


Giovanni Sartori

una democrazia funziona benissimo se tutti i cittadini, governanti compresi, antepongono gli interessi della nazione a quelli personali.

[ramirez]

Originalmente inviato da marco1980

una democrazia funziona benissimo se tutti i cittadini, governanti compresi, antepongono gli interessi della nazione a quelli personali.

perfetto..hai confermato la tesi di Sartori

[zerodizero]

Scusa Ramirez vado completamente fuori tema.
http://www.guardian.co.uk/global/200...ollars-europol
Articolo sul dollaro che non lo vogliono piu' nemmeno i narcotrafficanti....
Sulla democrazia , direi che funziona rispecchiando il paese che rappresenta.

[oiggas]

Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo
viene chiamato democrazia.
Qui ad Atene noi facciamo così.

Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro
dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell’eccellenza.

Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di
altri,chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una
ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.

Qui ad Atene noi facciamo così.

La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana; noi non
siamo sospettosi l’uno dell’altro e non infastidiamo mai il nostro
prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.
Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia
siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.

Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle
proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici
affari per risolvere le sue questioni private.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Ci è stato insegnato di rispettare i magistrati, e ci è stato insegnato
anche di rispettare le leggi e di non dimenticare mai che dobbiamo
proteggere coloro che ricevono offesa.

E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che
risiedono nell’universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è
buon senso.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo,
ma inutile; e benché in pochi siano in grado di dare vita ad una
politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.

Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della
democrazia.
Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà
sia solo il frutto del valore.

Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell’Ellade e che ogni
ateniese cresce sviluppando in sé una felice versatilità, la fiducia in se stesso,
la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione ed è per questo che la
nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.

Qui ad Atene noi facciamo così

Discorso agli Ateniesi (Pericle 461 a.c.)

[grazhk]

la democrazia funzionerebbe se ci fosse; il probelma è che noi non abbiamo democrazie,ma oligarchie , oligarchie governate da gruppi di principi feudatari , i politci di professione;prima di tutto, si dovrebbe eliminare la politcia diprofessione mettendo un limite al mandato e alla carriera politica di dieci anni circa

[ramirez]

Presumo che l'Economist non possa essere tacciato di
inclinazioni anti-democratiche. Se consideriamo la democrazia diretta
la forma più alta di democrazia (La Svizzera dei referendum per esempio)
beh pare che..non funzioni poi molto. Prego leggere..istruttivo
.
Direct democracy

The tyranny of the majorityDec 17th 2009 | LOS ANGELES
From The Economist print edition

The fourth branch of government has run amok in parts of America

AS 2009 draws to a close, the voter-initiative industry is already frantically busy. In two dozen states new propositions are being readied to go before voters in 2010. Soon “bounty hunters”, paid by the sponsors, will appear on the streets to gather signatures in order to place initiatives on ballots. In states such as California voters will probably have to consider more than a dozen next year.

The lofty term for these initiatives, along with referendums and recalls (most famously of Gray Davis, California’s then-governor, in 2003), is “direct democracy”. They play the biggest and most excessive role in California, where voters have directly amended the state’s constitution or statutes in matters big and small, from how to spend to how to tax, from regulating how fowl should be kept in coops to banning gays from marrying.

The latter two initiatives happened to pass on the same ballot in 2008. Thus “chickens gained valuable rights in California on the same day that gay men and lesbians lost them,” as Ronald George, the chief justice of California’s Supreme Court, remarked recently. The court had previously ruled gay marriage legal, but was obliged to uphold the voters’ wishes.

This odd pairing illustrates the problem that direct democracy poses today. First, by circumventing legislatures in the minutiae of governance (chicken coops, for instance), direct democracy overrules, and often undermines, representative democracy. Second, by letting majorities of those voting—who are often a minority of the state’s residents—circumscribe the rights of minorities (gays, in this case), direct democracy can threaten individual freedom.

Put differently, it is the “tyranny of the majority” that James Madison, a Founding Father, warned about. His reading of ancient history was that the direct democracy of Athens was erratic and short-lived, whereas republican Rome remained stable for much longer. He even worried about using the word “democracy” at all, lest citizens confuse its representative (ie, republican) form with its direct one. “Democracy never lasts long,” wrote John Adams, another Founding Father. Asked what government the federal constitution of 1787 had established, Benjamin Franklin responded: “A republic, if you can keep it.”

But republican governance, even with its competing branches of government and elected representatives, did not perform well as America expanded westward. In California, according to a famous account from 1896, there was “only one kind of politics and that was corrupt politics. It didn’t matter whether a man was a Republican or Democrat. The Southern Pacific Railroad controlled both parties.” Enraged, the Progressive movement grew and took a new look at direct democracy as it was practised in Switzerland, where its use was—and is—sparing and effective (even if occasionally controversial, like last month’s vote to ban minarets).

In 1898 South Dakota became the first state to allow voter initiatives, and others followed, including California in 1911. For many years direct democracy worked as a safety valve, if and when legislatures proved corrupt or unresponsive. But starting with California’s infamous Proposition 13 of 1978, which not only capped property taxes but required (thanks to a vote by a simple majority of those voting) a supermajority of legislators for any future tax increase, direct democracy changed.

It became a fourth branch of government, an industry and a circus. In the 1980s and 1990s the number of ballot initiatives soared, as tycoons from Silicon Valley and Hollywood, or special interests such as public-sector unions, threw millions of dollars into campaigns, paying college students a dollar or more for each signature they collected, blanketing the airwaves with demagogic attack ads and pestering residents with robo-calls at suppertime. The initiatives became longer—the longest rambled on for 15,633 words—and, with double negatives and impenetrable legalese, less comprehensible.

Ironically enough, Southern Pacific, now itself just another interest group, bankrolled an initiative in 1990 to issue billions in bonds to support rail transport. Even elected representatives, such as Arnold Schwarzenegger, the governor of California, often make use of initiatives nowadays instead of working with the legislature. Mr George wonders whether the voter initiative has now “become the tool of the very types of special interests it was intended to control, and an impediment to the effective functioning of a true democratic process.”

The bringer of gridlock
Direct democracy in this form contributes to dysfunction. California currently has America’s worst budget problems, but other states with extensive direct democracy, such as its neighbours Arizona and Oregon (which has had more initiatives than even California), are close behind. In Oregon it will be voters who decide, in January, for or against a tax increase to help plug the latest budget hole.

Those budget holes often result from the cumulative consequences of voter initiatives as much as from economic slowdown. Since the 1970s voters have tended to like initiatives that promise better schools, new hospitals or tougher prison terms, but they are oblivious to the costs involved. At the same time, they loathe taxes and in many states they have insisted, by voter initiative, that two-thirds majorities are needed to raise them.

Robert Stern, the president of the non-partisan Centre for Governmental Studies in Los Angeles (and a drafter of initiatives since the 1970s), believes that direct democracy cannot and should not be ditched wholesale. Despite everything, “most Californians have more confidence in the initiative process than in the legislative process,” he says. That is a result of increasing polarisation between the two big parties, which has led to blocked and unresponsive legislatures and so bred a yearning to circumvent them.

But Mr Stern, like Mr George, believes that the process must be improved and supports the idea of a constitutional convention in California for that purpose. There are far too many initiatives because the signature-collection process is trivially easy for those with money (though daunting for those without it). There must be clearer and more accessible information for voters. And in California the legislature should be allowed at least to amend all initiatives, which it currently cannot. Its citizens should remember that they have a republic, if they can keep it.

[0rigami]

Io mi rifaccio a churchill..... "la democrazia è il peggiore dei sistemi possibili, ad eccezzione di tutti gli altri"
Il sistema cinese ha i suoi difetti, molto, molto peggiori dei pochi vantaggi presenti.

[San Siro]

Che la democrazia diretta non funzioni non è una novità; si è sempre saputo.

Il suo sbocco naturale è la deriva plebiscitaria.

A cui rischiamo di arrivare anche noi, grazie all'abolizione dei partiti.

Istituzioni inutili, visto che i problemi sono meramente tecnici (da qui, scienziati e bocconiani vari a sbraitare che bisogna fare come dicono loro...)

Cancellare la politica sembrava una furbata, invece si è rivelata una fregata.

[Larry Wildman]

Perché la politica è stata cancellata? A me non risulta. Anzi.